Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"

[sanitareugen]

Позвольте повторить.

Реальная Франция в нашей Реальности с территории Марокко бомбила Гибралтар. Немцев это отчего-то не впечатлило.

[Некромант 1488]

Позвольте повторить.

Реальная Франция в нашей Реальности с территории Марокко бомбила Гибралтар. Немцев это отчего-то не впечатлило.

В том то и дело. Этим французи старалис всем показать типа «мы сами можем». Вот и невпечетлило. А предложили бы немцам поучаствовать те бы некотказалис и результат налета был бы другим.

[sanitareugen]

Ну, то есть это Вы принимаете в качестве аксиомы?

Что немцы бы некотказалис?

Нет, с религиозной верой я спорить не буду. А вот в реальном мире немцам выгоднее Франция работающая на них.

[Некромант 1488]

А вот в реальном мире немцам выгоднее Франция работающая на них.

Это было бы верно только в том случие если бы Германия уже тогда наперед знала что война станет затяжной. А оно это знало?

В реальном мире в то время полным ходом шла подготовка очень рискованой операции «Морской лев» и в рамках логики этой операции Германия немогла, неимела право отказатса от подобного предложения. Поскольку «сойденение Н» могло было быть достаточно бистро переброшено в Ламанш. Так что да в рамках реальной стратегической ситуации августа 1940 года согласе немцев о проведение совместной операции против «сойденения Н» можно воспринимать как аксиому.

[kinhito]

Характерный спор. В принципе: о том, что "история не знает сослагательного наклонения" © Сталин - главный враг Альтистории...

или таки - имеет место быть?

[kinhito]

Причём - дискуссию аргуентов заняменяет - совсем в духе средневковых и марксистских схоластиков - бодание цитатами.

Mein Kampf vs. Kapital!

Мы здесь игрой ума занимаемся, или соревнованием ерундиции?

[Parafin]

Когда все аргументы, даже самые несуразные, закончились остается написать:

Реальная Франция в нашей Реальности с территории Марокко бомбила Гибралтар. Немцев это отчего-то не впечатлило.

<{POST_SNAPBACK}>

Могу повторить. Немцы хотели использовать Францию «которой надлежит в пределах своей суверенной территории, особенно в африканских колониях, терпеть, а если необходимо, то и поддерживать собственными средствами все германские военные мероприятия» (слова самого Гитлера). И первое, что французы согласились «терпеть» и «поддерживать» это немецкие самолеты в Марокко.

А потом французы согласились «терпеть» и «поддерживать» войска Роммеля (там где Гитлер и хотел, в Африке), а потом «терпеть» и «поддерживать» базы ПЛ в Касабланке и Дакаре, а далее «терпеть» и «поддерживать» немецкие войска в Сирии и так далее…

В реале это Гитлеру хотелось (сам сказал), но он не смог получить. А если бы французы сами предложили? Конечно, говорит нам коллега sanitareugen, он бы гордо отказался!!! Ну затменее, не иначе. Правда причины такого отказа коллега не называет. Мне остается сказать:

Нет, с религиозной верой я спорить не буду.

<{POST_SNAPBACK}>

[sanitareugen]

Ещё раз. Французские самолёты бомбили Гибралтар. Не немецкие с территории Французского Марокко, а французские.

Включение Франции в состав полноправных союзников Германии это, прежде всего, необходимость освободить оккупированную часть Франции и соответственно сократить хозяйственную пользу от неё.

При этом, даже если веровать в "Морской Лев", в смысле полагать его чем-то большим, нежели мощная дезинформация, то и в этом случае польза от французского флота представляется скромной, а риск внезапного его перехода на сторону притивников Германии - никак не пренебрежимым.

[kinhito]

Вовлечение Франции в войну с англосаксами неизбежно повлечёт изменение франко-германских отношений. В реале французы вели политику "и вашим и нашим", что, безусловно не способствовало доверию к ним со стороны Хитлера, который до конца жизни так и не выбрался из окопов Вердена.

С одной стороны, авторам нужно более плотно проследить политические изменения в самой Франции - столь решительный разрыв с бывшим союзником без гарантий изменения отношений со стороны Германии - весьма отчаянный шаг - нужны обоснованя, какая-то перспектива.

С другой - нельзя недооценивать гибкость и оппортунизм самого Хитлера. в Mein Kampf , емнип, нет ни строчки о возможности сотрудничества с Большевиками - однако же в реале состоялось.

Воюющая против англичан Франция открывает новые возможности - например - создание Европейского Блока, под крышей которого можно объединить всех.

Короче: нужны обоснования. Что бы создать их, нужно серьёзнее изучить ситуацию во Франции.

En quelque sorte...

[sanitareugen]

Нужно как минимум что-то одно из трёх:

1. АльтГитлер или кто-то на замену Гитлера, более доверяющий Франции.

2. Альтфранцузы. Фанатично антианглийские и прогерманские. Некий приход к власти неких "французских чернорубашечников".

3. Мощный внешний фактор (ну, я уже предлагал Бомбу; но, скажем, резкое усиление СССР, видимое уже в 1940 - тоже сойдёт).

И, в порядке конспирологемы. Что-то меня "Операция Катапульта" напрягает. "На кота широко, на собаку узко". Может, англичане и хотели спровоцировать Францию на вступление в войну против себя? Бывают, знаете ли, союзники, которые хуже, чем если бы были противниками...

[Parafin]

Ещё раз. Французские самолёты бомбили Гибралтар. Не немецкие с территории Французского Марокко, а французские.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? В реале французы бомбили Гибралтар три раза, а французские эсминцы обстреливали его с моря. Это что, опровергает возможность Франции начать войну с Англией?

Включение Франции в состав полноправных союзников Германии это, прежде всего, необходимость освободить оккупированную часть Франции и соответственно сократить хозяйственную пользу от неё.

<{POST_SNAPBACK}>

Что это за методы пошли у Вас, коллега? Приписать оппоненту какую то несуразицу и потом победно по ней пройтись. Какой «союз»? Где Вы в этой альтернативе видели «германо-французский союз»? Я же просил ничего не выдумывать.

При этом, даже если веровать в "Морской Лев", в смысле полагать его чем-то большим, нежели мощная дезинформация, то и в этом случае польза от французского флота представляется скромной, а риск внезапного его перехода на сторону притивников Германии - никак не пренебрежимым.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще тут уже набралось полдюжины Ваших тезисов, которые Вы никак не удосужились обосновать. Потрудитесь обосновать очередной – «польза [для Германии] от французского флота представляется скромной».

[sanitareugen]

Если две страны одновременно объявляют войну третьей, то ipso facto они являются союзниками.

[Parafin]

1. АльтГитлер или кто-то на замену Гитлера, более доверяющий Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не читаете могу повторить. Немцы хотели использовать Францию «которой надлежит в пределах своей суверенной территории, особенно в африканских колониях, терпеть, а если необходимо, то и поддерживать собственными средствами все германские военные мероприятия» (слова самого Гитлера). И первое, что французы согласились «терпеть» и «поддерживать» это немецкие самолеты в Марокко. А потом французы согласились «терпеть» и «поддерживать» войска Роммеля (там где Гитлер и хотел, в Африке), а потом «терпеть» и «поддерживать» базы ПЛ в Касабланке и Дакаре, а далее «терпеть» и «поддерживать» немецкие войска в Сирии и так далее… Зачем нам АльтГитлер?

2. Альтфранцузы. Фанатично антианглийские и прогерманские. Некий приход к власти неких "французских чернорубашечников".

<{POST_SNAPBACK}>

Тут надо бы Вам подучить матчасть.

3. Мощный внешний фактор (ну, я уже предлагал Бомбу; но, скажем, резкое усиление СССР, видимое уже в 1940 - тоже сойдёт).

<{POST_SNAPBACK}>

Бомба в 1940... Идея фикс, ну что тут скажешь...

[Parafin]

С одной стороны, авторам нужно более плотно проследить политические изменения в самой Франции - столь решительный разрыв с бывшим союзником без гарантий изменения отношений со стороны Германии - весьма отчаянный шаг - нужны обоснованя, какая-то перспектива.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно ситуация довольно плотно изучалась (не буду говорить досконально). В чем Вы видите проблему? Коммунисты? Де Голль? Народные волнения? Просто после Дюнкерка и «Катапульты» (к которым скоро присоединятся бомбардировки) общественное мнение явно против англичан + запустить пропаганду. Внутреннюю политику взять реальную – она имела определенный успех. Плюс добавлять побольше патриотизма и понемногу реваншизма (направленного против Англии).

Обоснование отчаянного шага – это реальный ход вещей. Дарлан и Лаваль требовали бомбардировок и занятия английских колоний в Западной Африке. Их остановил Петен, который помудрее был. А если Петена в нужный момент убрать – получится как раз что то типа Гибралтара этой АИ.

[Parafin]

Если две страны одновременно объявляют войну третьей, то ipso facto они являются союзниками.

<{POST_SNAPBACK}>

А де юре – нет. Значит ненужно рассказывать про раздел добычи, «освободить оккупированную часть», включение войск в вермахт и немецкие обязательства. Эти вещи не будут мешать Гитлеру пользоваться открывшимися возможностями. И откуда взялось «одновременно»???

Как там на счет, подтверждения своих тезисов? Дождемся?

[sanitareugen]

Ну, не надо изображать адмирала Нельсона, прикладывая трубу к выбитому глазу и заявляя "не вижу!". Вам уже было сказано, и то, что Вы не хотите читать, что Вам было сказано (или, прочтя, понять) - это сугубо Ваши проблемы.

[Parafin]

Значит обоснований Ваших тезисов не дождемся… Почему-то я это и подозревал.

[digger]

Французы особенно не напрягались во время войны, поэтому поставки товаров немцам не должны ощутимо сократиться.Дружественно-нейтральная ,но не оккупированная Франция немцам - сплошной плюс.

>Если две страны одновременно объявляют войну третьей, то ipso facto они являются союзниками.

Но не со 100% последствий.Как и у Финляндии, у французов "своя война" и полная возможность выкрутиться или перейти на другую сторону, если союзники начнут побеждать.

[kinhito]

и полная возможность выкрутиться или перейти на другую сторону, если союзники начнут побеждать.

Так поступали все союзники. А некоторые - неоднократно. Собственно - в тема как раз о том.

[sanitareugen]

Ну, так для того они и оккупировали пол-Франции, не заключая с французами мира, потому, что на не-оккупированной части "не напрягались".

Ну и с Петеновского сайта:

However, 4 months after the defeat, this interview was the first step in the nation’s recovery, a step which it is advisable to place back into the international context of the time : the English and Gaullists attacked Dakar on the 23rd and 24th of September, 1940. They were pushed back because the Marshal was determined to defend the French Empire against any aggression, regardless of where it originated, according to the conventions contained in the Armistice agreement. Hitler, reassured on this point, considers that he might be able to free up some forces on the western front in favour of the East. In addition, Franco, on the Marshal’s intervention, refuses to lend support to Hitler’s desire to attack Gibraltar and cross the strait to seize our African possessions. Hitler abandons the project.

http://www.marechal-petain.com/versionangl...tatfrancais.htm

Как и у Финляндии, у французов "своя война" и полная возможность выкрутиться или перейти на другую сторону, если союзники начнут побеждать.

Во-во. Это не единственная, но важная причина Гитлеру отказать в союзничестве Франции.

[Некромант 1488]

Ну, не надо изображать адмирала Нельсона, прикладывая трубу к выбитому глазу и заявляя "не вижу!". Вам уже было сказано, и то, что Вы не хотите читать, что Вам было сказано (или, прочтя, понять) - это сугубо Ваши проблемы.

Ну, не надо изображать адмирала Нельсона, прикладывая трубу к выбитому глазу и заявляя "не вижу!". Вам уже было сказано, и то, что Вы не хотите читать, что Вам было сказано (или, прочтя, понять) - это сугубо Ваши проблемы. :rofl:

[Parafin]

Французы особенно не напрягались во время войны, поэтому поставки товаров немцам не должны ощутимо сократиться.Дружественно-нейтральная ,но не оккупированная Франция немцам - сплошной плюс.

<{POST_SNAPBACK}>

И я о чем. Сначала заставить французов с перевыполнением плана выполнять условия контрибуции (и не надо бороться с саботажем, тратится на надсмотрщиков, охрану и т.д.), а после покупать французские товары и ресурсы по заниженным ценам (всякие «экономические» соглашения).

Так поступали все союзники. А некоторые - неоднократно. Собственно - в тема как раз о том.

<{POST_SNAPBACK}>

Во многом это именно так.

[Parafin]

Ну и с Петеновского сайта:

<{POST_SNAPBACK}>

Это хорошо, что Вы наконец взялись за матчасть. Вы только полностью читайте. Вот это например:

At the time of the interview at Montoire, Hitler, to whom Franco refused access to Gibraltar, hoped to obtain bases in North Africa from Pйtain. But Pйtain made sure that the discussions on the subject would bog down.

Значит Гитлер хотел то, чтО ему в этой альтернативе предложили французы. Это Петен не согласен был ввязываться в проблемы без определенных уступок со стороны Германии и фактически отказал. А Дарлан и Лаваль на это пошли. Почему спрашивается Гитлер тут же откажется от своих желаний?

[sanitareugen]

Угу. Как только Франция станет "союзником", так то, что брали на оккупированной территории почти даром - придётся покупать. Потому, как союзников не оккупируют.

Любители изучают тактику - профессионалы логистику.

Вот логистически у Вас провал. Тактически выигрыш (ой ли?), логистически провал.

Нет, если это юниты в игре - то дополнительные юниты полезны. А это живые люди. Которых 20 лет воспитывали в ненависти к немцам. И на которых действует английская (и "Свободной Франции") пропаганда. И самое, чего не хватало немцам для полного счастья - это видеть, как французский линкор переходит на сторону англичан...

[kinhito]

Вопрос баланса. Если франузы будут убеждены, что их втянули в войну и "кинули" - как до того чехов и поляков - ещё раз развернуть оглобли будет трудно.