Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"

[sanitareugen]

Я просто читал мемуары Черчилля. Сразу после "Катапульты" по приказу Дарлана французская авиация бомбардировала Гибралтар.

Но, очевидно, после этого кто-то французов успокоил. То ли какие-то силы внутри самой Франции, то ли немцы. Тут у меня ответа нет. Есть только представление о том, что для предпринятия каких-то действий желательно, чтобы выгода от них превысила потери.

Союзников не оккупируют. А пол-Франции немцами оккупировано, так что признание союзничества это вывод оккупационных сил и сокращение хозяйственной эксплуатации этой части Франции (да и оставшуюся труднее эксплуатировать - будут отказывать в поставках под предлогом, что "нужно нам сами для борьбы с общим врагом"). Ну и делёж добычи - на одного как-то рентабельнее, чем на двоих. С другой стороны, выгоды в 1940 как-то невелики. Битая армия (и объяснение "расовой нечистотой", так что в один с немцами строй годны немногие "расово пригодные", впрочем, и тех только в 1942 набирать начали, после поражения немцев под Москвой - впрочем, есть вещи, сильно прочищающие мозги сторонникам расовой теории, после Курска вообще заявили, что, оказывается, русские тоже арийцы...), склонное к измене командование (и неизвестно, не захотят ли они изменить ещё раз - "минус на минус"...), и сокращение возможности мира с англичанами на почётных условиях (а, полистав хотя бы "Майн Кампф", становится ясно, отчего англичан пощадили в Дюнкерке).

В общем, в 1940 и даже 1941 французское сотрудничество не примут - работают на рейх и довольно. А в 1944 примут - но тут уже французам это никак не надо.

[kinhito]

С "арийцами" Вермахта плечём-к плечу сражались не арийские венгры венгры и финны, и - "расово неститые" (помнению кого-то) румыны и словаки. Более того - страшно сказать - тысячи людей более или менее "заражённых" еврейской кровью.

[mactuca]

Когда припрет и арабы не семиты и татары не тюрки.

[sanitareugen]

Ну, расовая теория - она гибкая, когда припрёт, и японцев объявили "арийцами Востока". Но мы-то рассматриваем момент, пока ещё не припёрло?

Что до "евреев в Вермахте" - то, если убрать новейшие пропагандизмы, остаются три группы:

1. Полукровки - евреи на 25%, которым разрешалось служить в армии, но не выше ефрейтора, и евреи на 50%, которых в боевые части не направляли, а в некую смесь штрафбата и стройбата для "ненадёжных", строить без оружия укрепления на передовой.

2. "Почётные арийцы", которых было несколько сотен на всю Германию, и значительная часть - посмертно.

3. Скрывавшие свою национальность.

Первое рассматривалось, как приложение расовой теории (ниже германских рас, но выше чисто еврея). второе - как исключения из теории, третье вовсе было за пределами нормативов, официально они были "арийцами".

[Parafin]

Битая армия (и объяснение "расовой нечистотой", так что в один с немцами строй годны немногие "расово пригодные", впрочем, и тех только в 1942 набирать начали, после поражения немцев под Москвой

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь Вы ошибаетесь.

Но мы-то рассматриваем момент, пока ещё не припёрло?

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю как там на счет "приперло", но французов начали набирать в добровольцы еще летом 1941, еще до всяких проблем у вермахта на востоке. И про "чистоту расы" не вспоминали. Думаю нет смысла дальше это пиарить без фактов.

http://www.iremember.ru/dopolnitelnie-mate...y-germanii.html

[Димитър]

я Вас приглашаю продолжать непосредственно участвовать в написании этой истории. Например, Ваша идея переселения немецких евреев в Палестину вызвала бурное ее обсуждение (по ЛС) и дальнейшее развитие этой части АИ.

ОК!

Только вопрос по евреев:

С начала 1942 г. (конца 1941 ?) начинают вывозить всех евреев в Палестину. Склоько времени нужно, чтобы вывезти (всеми способами) 6 миллионов человек? До конца 42 года вывезут?

[sanitareugen]

Не, полицаев они набирали. Но боевые части всерьёз стали формироваться куда позже. И, во всяком случае, в 1940 подобных идей у них не было и возникнуть не могло. Вот когда обнаружилось, что потери в России малось повыше планировавшихся - тогда и бросили их в прорыв. Но, однако же, не в качестве французской части, а в качестве сформированной из французов части германской армии. Некий немецкий ответ "Иностранному Легиону".

[sanitareugen]

А что до вывоза... Для такой производительности надо в сутки вывозить 15 тысяч человек. Это 300 пассажирских вагонов или, принимая общее время в пути в трое суток, до 1000 вагонов. Видимо, недостаточно, даже без вывоза имущества, но можно использовать и товарные вагоны.

Узким местом может быть морское плечо. Даже в отсутствие мешающих действий англичан (потому ли, что их вытеснили, или они сами не будут топить пароходы с беженцами). Понадобится не менее сотни пароходов.

[sanitareugen]

0. По классификации тем - "полигонные" и "полносвязные".

Полигонные - вводится одно изменение (или не одно, но это уже читерство), без учёта того, что для его осуществления должно измениться очень многое, но все прочие обстоятельства принимаются такими, как в реальности.

Полносвязные - когда изменение вводится с учётом каких-то факторов, на его возникновение повлиявших, а все прочие одновременные с ним события учитывают его влияние.

1. Вот включение французских флота и армии в германский военный блок, ИМХО, полигонная тема. Потому как причины, по которым немцы вдруг на это пошли (а в реале попытки со стороны французов были, но немцы их либо блокировали полностью, либо сводили к полудемонстративным и сугубо второстепенным мероприятиям) не показаны. Может, появление у союзников ЯО это и не самая удачная причина, но какое-то усиление их, такое, что немцы вдруг в 1940 почувствовали бы, что шанс невыиграть уж очень высок - нужно.

2. При этом надо учитывать момент времени. То, на что немцы с энтузиазмом пошли бы в 1944, в 1940 может быть вовсе неприемлемо. В частности, в 1940 они могут полагать, что без французов они победят с вероятностью 99%, получив всю добычу, а с французами с вероятностью 99.5%, но часть добычи (хотя бы треть) придётся отдать.

3. "Расовая теория" здесь не причина, а скорее предлог. Но для проведения выгодных себе мероприятий такого рода обеспечение, позволяющее доказать своим, что "мы круче", и то же самое заявить, подавляя их волю, противникам, очень полезно. Не веря в расовую теорию - не так комфортно грабить Францию. А вера в эту теорию, вероятно, одна из причин того, что из 13000 французских добровольцев отобрали 2500 - "расово пригодных", вряд ли "германские доктора" так уж сильно браковали по состоянию здоровья, основная масса добровольцев была по физическим характеристикам годна.

4. При этом проталкивал идею с немецкой стороы Риббентроп (для которого жизненно важно, чтобы он, как министр иностранных дел, имел отношения с союзниками, а не с завоёванными), а не генералы. Но при этом всё равно французскую часть сформировать не дозволили. Только немецкую из французов, присягнувшую Гитлеру (ну, так и французы в 20-е брали немцев в Иностранный Легион, но Германии восстанавливать армию не позволяли).

5. В общем, для полигонной темы обоснование большее и не требуется, и картины сражений изрядные. А если хотим получить более реалистичную картину альтернативы - надо понять, для чего такое включение немцам (для чего французам - в общем, ясно, для повышения статуса из холопа в боевые холопы).

[Некромант 1488]

1. ваш ИМХО свидетельствуют лиш о незнание истории, не боле. Единственное что требовалос для включение французских флота и армии в германский военный блок, это политический лидер которий бы решил НАЧАТЬ воевать на стороне Германии БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЙ. Вот мы и исключили Петена времено из игри.

«в реале попытки со стороны французов были, но немцы их либо блокировали полностью, либо сводили к полудемонстративным и сугубо второстепенным мероприятиям»

В реале французы САМИ хотели и на елку залезть и пиражок кушать и перемире с немцами удержать и с Америкой неразсоритса и колонии удержать и невиность при этом всем сохранить и САМИ ограничилис полудемонстративным и сугубо второстепенным мероприятиям. Например САМИ отказалис от предложеной немецкой помощи во время боев за Сирию. немцы нечего не блокировали. Единственое – немцы САМИ непроявляли должную инициативы чтобы вовлеч Францию на свою сторону.

А когда две стороны ждет друг от друга прояввление инициативи то романа конечно небудут.

«что немцы вдруг в 1940 почувствовали бы, что шанс невыиграть уж очень высок - нужно.»

Как раз чтобы по вашей версии решить использовать Францию специально как «ложного нейтрала» нужна такое ошушение и ориентация на долгую затяжную войну.

2. мы как раз учли. 1940 год это «Битва за Атлантику» (у Германии катастрофический недостаток ПЛ а у Франции их больше чем у Германии (страшную потенциальную угрозу Англии со стороны французсково подводного флота Гитлер даже в своем Майн Кампф отметил), к тому же имеютса удобные бази в Мароко), «Битва за Англию» (у немцев болшие потери самолетов и летчиков а у французов есть и те и другие) и наконец – подготовка операции «Морской лев» и у немцев катастрофическая нехватка боевих кораблей, а у Франции ЭМ и крейсеров больше чем у Германии.

«В частности, в 1940 они могут полагать, что без французов они победят с вероятностью 99%, получив всю добычу, а с французами с вероятностью 99.5%, но часть добычи (хотя бы треть) придётся отдать.»

Так хитрий Дарлан у нас некаких процентов как раз нетребовал а обставил все проще – «хочу отомстить англичанам за своих вероломно убиеных моряков». Привлечение французов к операции помогло бы резко сократить потери при висадке (германские планировщики полагали что они будут огромными в частности из за нехватки у немцев боевих кораблей). А Гитлер был гуманистом и очень заботилса о том чтобы его войска несли малие потери. Напомнить к каким последствиям превел РИ Крит?

3. расолог, вы хоть Гюнтера читали?

5. «надо понять, для чего такое включение немцам»

Вам это уже обяснили, в ответ вы нечего толкогого так и несказали.

К тому же я вам конкретных вопросов задавал.

Напомним с чево началос – Франция предложила немцам с територии своего Мароко малость разбомбить Гибральтар. Зачем же Германии отказатса от такого предложения?

Я жду толкого ответа. :unsure:

[Parafin]

Не, полицаев они набирали. Но боевые части всерьёз стали формироваться куда позже.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, мне жаль времени на исправление Вашей невнимательности. Какие полицаи! «В составе Вермахта LVF был зарегистрирован под названием Franzosischer Infantry-Regiment 638 (Французский Пехотный Полк 638)». И шел этот полк на фронт и на фронте вступил в бой. Где Вы взяли что их формировали как полицаев!?

К тому же формирование добровольцев на Восток по этой АИ происходило летом того же 1941 года, как в риале. Или хотите сказать, что немцам «не пришло бы в голову» использовать африканские части в Африке, причем полученные так сказать бесплатно?!

0. ...

1. ...

2. ...

4. ...

5. ...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Вы продолжаете заниматься чепухой, Вам сказали, один только французский флот действующий в интересах германского уже повод рассмотреть сближение. Другие выгоды Вам перечисляли по пунктам. И прошу Вас ничего не придумывать – интеграция французской армии и флота в германские не больше тем итальянские войска и флот туда же.

2. Момент времени как раз учтен. Фактически немцы не шли не на какие уступки пока им самим не нужно было что либо от французов. Африканские дивизии понадобились когда разбили итальянцев, а у Роммеля войск кот наплакал. Добровольцы на восток набирались так же летом 1941 года. Так шаг за шагом у французов получалось получить все больше поблажек там где им нужно было.

3. Я советовал Вам забыть о расовой теории бы фактов – она тут особо не причем. Когда нужно немцы о ней благополучно забывали. Грабить Францию будут при помощи контрибуции (сколько раз писать), которую французы сами же и подпишут. И пытаясь доказать свои «расовые теории» бы окровенено подтасовываете факты. Вот вы:

А вера в эту теорию, вероятно, одна из причин того, что из 13000 французских добровольцев отобрали 2500 - "расово пригодных", вряд ли "германские доктора" так уж сильно браковали по состоянию здоровья, основная масса добровольцев была по физическим характеристикам годна.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот факты (по той ссылке):

в Легион обратилось 13 000 добровольцев, но принято было не более половины из них: остальные были отсеяны придирчивыми немецкими докторами.

Половина от 13000 это как я понимаю 6500, а не 2500.

4. Так понятно, что из пленных какая французская воинская часть. Но штандарт французский, командиры французские, команды французские. А на счет восстановления армии опять Ваше незнание истории. Армия в Виши была – и в Африке, и в Сирии, и в Метрополии, и авиация тоже была, и флот был. Все было. Вопрос только в количестве. И как только немцы убедились, что французы на что то годны (и только после этого!), они разрешили это количество увеличить.

5. Более реалистичную картину действительно хотим получить. Вот только чем Вас не устраивают интересы немцев которые уже были озвучены: флот, дивизии, базы, технологии, броневики в вермахт, продовольствие из Африки, доступ к новым ресурсам, отвлечение усилий Англии на другие ТВД, французские ПЛ в Атлантике, нейтрализация Гибралтара, добровольцы, контрибуция… Давайте конкретно – что еще немцам нужно?

И про «полигонность» - война шла в реале: французы убивали союзников, а те французов. Единственное изменение - это «сжигание мостов» летом 1940, когда в ответ «Катапульту» французы вместе во своими атаками (было), зовут еще и немцев. А дальше все, поезд ушел. Нужно крутится и выползать из ямы поражения, пусть по началу даже ценой унижения перед Германией. Зато результат уже виден.

[sanitareugen]

Ну, так занимались они (почитайте Вашу ссылку, хотя бы) противопартизанской борьбой. То есть полицаи. Да. Когда немцам вломили под Москвой, бросили в огонь и их. Вломили и им.

Далее. "половина" это на совести автора. Он же сам называет численность 2.5 тысяч суммарно в двух частях.

Ну и - повторюсь - французы сделали всё, что от них зависело, чтобы немцы их взяли. Включая бомбёжку Гибралтара. То есть считать их союзниками не захотели немцы. Немного пушечного мяса II сорта набрали - а военные части держать не дозволили (штандарт, оно конечно, красиво - но воинская часть принадлежит тому государству, которому присягнула, а присягали они "фюреру германского народа").

[sanitareugen]

Напомним с чево началос – Франция предложила немцам с територии своего Мароко малость разбомбить Гибральтар. Зачем же Германии отказатса от такого предложения?

Так бомбили.

1 июля правительство Петэна переехало в Виши и стало действовать как правительство неоккупированной Франции. Получив известие из Орана, оно отдало приказ об ответных мерах — воздушном налете на Гибралтар

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_11.html

Просто немцам французская помощь была не нужна. Французы были им полезнее в качестве просто холопов, а не боевых холопов (хотя да, немногим для ободрения всяких там Дорио позволили-таки завербоваться в вермахт, для полицейской службы).

[Parafin]

Ну, так занимались они (почитайте Вашу ссылку, хотя бы) противопартизанской борьбой. То есть полицаи. Да. Когда немцам вломили под Москвой, бросили в огонь и их. Вломили и им.

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно, занимаюсь этим последний раз! Читаем внимательно:

В составе Вермахта LVF был зарегистрирован под названием Franzosischer Infantry-Regiment 638 (Французский Пехотный Полк 638). Добровольцы носили немецкую форму с сине-бело-красной нашивкой на правом рукаве.

…

Два батальона покинули Дебу 28 и 30 октября 1941 года. … Они прибыли в Смоленск, откуда 6 ноября в пешем строю отправились к Москве. Тяжелое вооружение с большим трудом тащили по заснеженной дороге лошади. Поход превратился в трагедию: люди не были одеты в соответствии с погодными условиями, и еще до того, как Легион достиг линии фронта, он потерял 400 человек (в основном, заболевшими и пропавшими без вести). В конце концов, Легион вышел на передовые позиции в 63 км от Москвы. Здесь полк присоединился к 7-й пехотной дивизии генерала фон Габленца (Von Gablenz).

На раннем этапе формирования LVF -24-го ноября 1941 года четыре взвода 1-го батальона оказались на передовой в районе деревни Дюково. 1-го декабря французы получили приказ наступать без поддержки танками. Мела метель, температура воздуха упала до -20 градусов. Им противостояла 32-я сибирская дивизия, которую поддерживала тяжелая артиллерия. Атака была безуспешной, автоматическое оружие выходило из строя из-за мороза, французы понесли тяжелые потери. Доктор (капитан Fleury) выбивался из сил, пытаясь помочь раненым и обмороженным. Через неделю батальон почти полностью выбыл из строя. Лейтенанты Dupont и Tenaille - командиры взводов - были убиты одним и тем же артиллерийским снарядом, капитан Lacroix был тяжело ранен. 2-й батальон, занимавший позиции севернее 1-го, избежал тяжелых боевых потерь, но сильно пострадал из-за обморожений. Тогда как 7-я пехотная дивизия осталась на передовой, 638-й полк был полностью отведен в тыл между 6 и 9 декабря. Он потерял 65 человек убитыми, 120 - ранеными и более 300 человек больными и обмороженными.

Где противопартизанская борьба!? Это уже в 1942 было, но сколько тогда частей вермахта тем же занималось? Они тоже полицейские?

Далее. "половина" это на совести автора. Он же сам называет численность 2.5 тысяч суммарно в двух частях.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не совесть автора, а Ваше невнимание. Вот фраза целиком:

За период от июля 1941 года по июнь 1944 года с просьбой о вступлении в Легион обратилось 13 000 добровольцев, но принято было не более половины из них: остальные были отсеяны придирчивыми немецкими докторами.

2500 это только первый заход!

Ну и - повторюсь - французы сделали всё, что от них зависело, чтобы немцы их взяли. Включая бомбёжку Гибралтара. То есть считать их союзниками не захотели немцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Смешно, ей богу. А что ж тогда в Монтуаре нулевой результат. Если бы Петен так под Гитлера стелился и «делал всё, что от них зависело, чтобы немцы их взяли» - где результат?

Просто немцам французская помощь была не нужна. Французы были им полезнее в качестве просто холопов, а не боевых холопов (хотя да, немногим для ободрения всяких там Дорио позволили-таки завербоваться в вермахт, для полицейской службы).

<{POST_SNAPBACK}>

Это наоборот французам не была нужна немецкая помощь. Или немцы тоже Гибралтар бомбили?

«Для полицейской службы»… см.выше

[sanitareugen]

Ещё раз повторю. "Стелился" Петэн под Гитлера. А Гитлеру это было не надо. Когда стало надо - тогда французам стало не до того. Поэтому и результат тот, который в реальности. Не потому, что французы не хотели из оккупированной страны стать союзником, а потому, что немцы этого не пожелали.

[Некромант 1488]

Ещё раз повторю. "Стелился" Петэн под Гитлера. А Гитлеру это было не надо. Когда стало надо - тогда французам стало не до того. Поэтому и результат тот, который в реальности. Не потому, что французы не хотели из оккупированной страны стать союзником, а потому, что немцы этого не пожелали.

Ещё раз повторю, что факты говорит об обратном. :angry:

[Parafin]

Ещё раз повторю. "Стелился" Петэн под Гитлера. А Гитлеру это было не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что ж коллега – и из всего, по-видимому, осталось одно непонятное «нежелание Гитлера». Вот неплохой анализ ситуации. Как можете убедится – желание было и пропала оно только после нескольких неудачных переговоров, в 1942 году.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Eng...ngF/france.html

Вот фраза для примера:

Эта заинтересованность Германии стала в период с октября 1940 по июнь 1941 г., а в конечном счете и по ноябрь 1942 г. в определенной степени лейтмотивом ее политики в отношении Франции, тем более что Гитлеру не удалось побудить Испанию взять на себя охрану "задней двери" Европы в Северо-Западной Африке и Западном Средиземноморье. В качестве ответной услуги французскую поддержку на этом географически удаленном от Германии, но потенциально крайне важном фронте немецкая сторона склонна была идти на смягчение оккупационной политики. Франции "можно оказывать помощь в той мере, в какой она будет что-то делать для нас"2.

Или вот

По варианту-максимум предполагалось, что Франция формально объявит войну Англии, окажет военную поддержку державам "оси" и уступит им часть своих колоний, за что ей в качестве ответного шага могли бы быть обещаны подобающее место в послевоенной Европе, колониальные компенсации и облегчение режима перемирия (отказ от отчуждения северо-восточных департаментов, ослабление контроля на демаркационной линии, сокращение оккупационных расходов, смягчение реквизиционной практики и т.д.). Гитлер пытался склонить французов к подобной сделке и с помощью угрозы, что у него-де имеется альтернатива - либо договоренности с Францией за счет Англии, либо же компромиссный мир с Англией за счет Франции.

Все как в этой альтернативе. Не договорились в реале потому, что каждая из сторон пыталась заполучить уступки и совсем не стремилась что то делать взамен (особенно Германия). В этой же альтернативе Франция оказывается в таком предложении (после атаки Гибралтара), что уже не может сопротивляться нажиму. С нее требуют базы, войска в Африке, военную помощь и так далее. А уж потом я «позволил» французам постепенно высвобождаться из под ярма. и они для этого делали и будут делать интересные вещи. Нужда заставит!

[sanitareugen]

Ну что ж. Читаем Вашу ссылку:

Формально Абец имел ранг германского посла, который, однако, не был акредитован при правительстве Виши, поскольку юридически сохранялось состояние войны.

...

Если рассматривать германскую политику в отношении Франции в условиях режима перемирия с высот имперского руководства, обнаруживается, что она в основном была сориентирована на две стратегические цели. Первой было использование всего экономического потенциала Франции для дальнейшего ведения войны, второй - включение ее в послевоенную Европу, которая должна была возникнуть в результате ожидавшейся немецкой победы. Над второй целью в Берлине, конечно, задумывались лишь в первые несколько недель лета 1940 г. то есть на протяжении того времени, когда разгром Франции выглядел первым шагом на пути к быстрому завершению войны. В соответствующих документальных свидетельствах Франция представала здесь - в полном соответствии с политикой, проводившейся Гитлером уже в 30-е годы, - как многовековой заклятый враг и соперник, которого надлежало оттеснить к границам 1648 г. Франция мыслилась лишь как экономически ослабленный, а политически как бы "швейцаризированный" сателлит Германии, политическая система которого, впрочем, не представляла интереса до тех пор, пока от него не исходила угроза доминирующему положению "рейха".

...

В течение тех нескольких недель, когда велись переговоры о капитуляции Франции и дело дошло до подписания перемирия с ней (середина июня - начало июля 1940 г.), Гитлер явно питал надежду, что Англия под впечатлением превосходящей германской военной мощи, которая теперь грозила обрушиться на очередную жертву, проявит склонность к миру. Эта его надежда - при всей жажде реванша, например во время церемонии в Компьене, - проявилась в умеренно жестких формулировках положений соглашения о перемирии, которые, конечно же, должны были прежде всего удержать Францию от попытки в отчаянии вновь взяться за оружие - на этот раз в Северной Африке, - а одновременно также не допустить, чтобы слишком жесткое обращение "рейха" с Францией побудило Англию к отказу от всяких переговоров. Подтверждением могут служить, например, статья 5 соглашения (отказ немецкой стороны от передачи ей военных самолетов) или статья 17 (учет жизненных потребностей населения). Аналогичные цели преследовало и создание автономного французского правительства: если, с одной стороны, оно прежде всего призвано было разгрузить оккупационную администрацию и содействовать уменьшению угрозы того, что ультрасовременный и недосягаемый для немецкой стороны французский флот и французская колониальная империя попадут в руки англичан, то с другой - тем самым вступал в игру и французский участник переговоров об ожидавшемся в ближайшем будущем заключении мира, которое имело смысл лишь на тройственной основе: мир на Западе был точно так же неделим, как и война на Западе. Англию же фюрер намеревался вознаградить вполне сносными условиями мира: имелось в виду потребовать только возврата бывших германских колоний и предоставления Германии свободы рук на континенте.

...

Первое состояло в том, что все дискуссии вокруг предположения, что перемирие во Франции может быть заменено мирным договором, окончательно прекратились. Эта возможность уже и после Мерс-эль-Кебира была отодвинута на будущее - не только потому, что, с точки зрения Германии, имело смысл лишь одновременное заключение мира с Францией и Англией, но и потому, что ей пришлось бы отказаться в мирном договоре от закрепленных в соглашении о перемирии выгодных позиций и пойти на такое урегулирование территориальных и колониальных проблем, которое неизбежно привело бы к серьезнейшему осложнению отношений не только с Францией, но также с Испанией и Италией.

...Имелись различные варианты такой сделки, причем с немецкой стороны Риббентроп, например, был готов идти дальше, чем Гитлер, а с французской - Лаваль дальше, чем Петэн. По варианту-максимум предполагалось, что Франция формально объявит войну Англии, окажет военную поддержку державам "оси" и уступит им часть своих колоний, за что ей в качестве ответного шага могли бы быть обещаны подобающее место в послевоенной Европе, колониальные компенсации и облегчение режима перемирия (отказ от отчуждения северо-восточных департаментов, ослабление контроля на демаркационной линии, сокращение оккупационных расходов, смягчение реквизиционной практики и т.д.). Гитлер пытался склонить французов к подобной сделке и с помощью угрозы, что у него-де имеется альтернатива - либо договоренности с Францией за счет Англии, либо же компромиссный мир с Англией за счет Франции.

Желаемый результат переговоров с Лавалем и Петэном в Монтуаре Гитлер резюмировал в директиве № 18 от 12 ноября 1940 г. следующим образом:

"Цель моей политики в отношении Франции состоит в том, чтобы наладить максимально эффективное сотрудничество с этой страной в интересах успешного проведения будущих военньгх операций против Англии. При этом Франции временно будет отведена роль "невоюющей державы", которой надлежит в пределах своей суверенной территории, особенно в африканских колониях, терпеть, а если необходимо, то и поддерживать собственными средствами все германские военные мероприятия. Первоочередная задача французов - обеспечение с помощью мер оборонительного и наступательного характера своих африканских владений (Западная и Экваториальная Африка) от покушений Англии и движения де Голля. Все это может привести к участию Франции в войне против Англии в полном объеме".

Следовательно, Франция должна была поначалу поддерживать или по крайней мере "терпеть" германские и итальянские военные операции и вдобавок еще собственными силами защищать от нападений англичан и голлистов; а если понадобится, то и отвоевывать у них свои африканские владения, результатом чего явилось бы постепенное сползание ее в состояние войны с Англией. Это не означало, что Франция должна была стать формальным или равноправным союзником Германии: сотрудничество, собственно, касалось не решения исхода войны в Европе, а обеспечения фланга на юго-западе континента.

...

Недоверие Гитлера к Франции оставалось - не в последнюю очередь под влиянием предшествовавшего опыта общения с ней - неизменным; несмотря на то что в Эльзасе и Лотарингии, а также в Люксембурге существовала воинская повинность, он был против участия французского легиона в войне против России.

"Франция остается враждебной по отношению к нам, - заявил он 31 января 1942 г. -- В подражание действиям Талейрана в 1815 г. французы пытаются играть на наших слабостях, чтобы извлекать из существующего положения максимальную выгоду для себя. Однако со мной у них этот номер не пройдет. Для нас невозможно заключение с французами любого пакта до тех пор, пока мы окончательно не обеспечим нашу мощь"

...

Не партнерами немцев, а поставщиками всего необходимого для поддержания германских военных усилий на Востоке должны были стать французы. В связи с русской кампанией начался период усиленной экономической эксплуатации Франции, обосновывавшейся не только общей заинтересованностью в обороне от большевизма, но и тем аргументом, что Франция до сих пор саботировала предлагавшееся ей Германией сотрудничество и сможет стать вновь достойной его, только соглашаясь на далеко идущие предварительные уступки. Когда Лаваль в апреле 1942 г. после длительных попыток смог наконец снова взять в руки бразды правления в подконтрольном Виши государстве, ему пришлось констатировать, что немецкая заинтересованность в сотрудничестве, какой она была осенью 1940 г., едва ли еще существует. Теперь "рейх" в основном был заинтересован в обеспечении снабжения с Запада - в поставках продовольствия, сырья, промышленных изделий, а в дальнейшем, в течение 1942 г та в поступлении рабочей силы и, наконец, в вывозе - для совершенно иных целей - евреев. Это усиление эксплуататорской политики, а также репрессии, затрагивавшие широкие слои населения, в представлении французской стороны плохо вязались с былой готовностью к сотрудничеству.

То есть:

1. Формально Германия и Франция в состоянии войны. Прежде заключения союза состояние войны надо бы прекратить, и сделать это могут только немцы, как оккупирующие Францию. Но они этого делать не собираются.

2. Экономическая эксплуатация Франции для немцев важна, военная помощь - заинтересовала лишь в 1942, в связи с действиями в Северной Африке.

3. Участие Франции - угроза потери колоний, что снижает её пользу для Германии.

4. Риббентроп и другие о военном собзе с Францией задумывались, но Гитлер это отвергал, допуская лишь "поддержку".

В общем, не хотите вводить ЯО у союзников - перемените образ мыслей Гитлера. Или ещё что-то основательное. Пока у немцев причины соглашаться на военное восстановление Франции нет.

[sanitareugen]

Да, и при чём тут Гюнтер? Он теоретик. Хотя французов относит к низшей расе среди индоевропейцев. Ниже не только нордической, но и динарской или фальской. Но в данном случае дело не в теоретических изысканиях, и не в той точке зрения, что "французская раса засорена евреями". А в том, что посредством расовой теории обосновывают нежелание что-либо давать французам. Оно первично, а не теоризмы. А вот нежелание сотрудничать с французами...

Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики — конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство.

Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой. Франция же не желает, чтобы вообще существовала на свете держава, именуемая Германией. Это все же существенная разница. Ну, а ведь злобой дня для нас сейчас является не борьба за мировую гегемонию. Сейчас мы вынуждены бороться просто за существование нашего отечества, за единство нашей нации и за то, чтобы нашим детям был обеспечен кусок хлеба. И вот, если мы учтем все это и спросим себя, где же те государства, с которыми мы могли бы вступить в союз, то мы должны будем ответить: таких государств только два — Англия и Италия.

Англия не хочет такой Франции, чей военный кулак без всяких помех со стороны остальной Европы охранял бы политику, которая раньше или позже придет в столкновение с английскими интересами. Англия ни в коем случае не может хотеть такой Франции, которая, опираясь на несметные угольные и железные богатства в Западной Европе, продолжала бы создавать себе могущественную мировую экономическую позицию, представляющую опасность для Англии. Наконец, Англия не может хотеть такой Франции, которая смогла бы разбить все остальные государства на европейском континенте, что не только могло бы, но неизбежно должно было бы привести к возрождению старых мечтаний Франции о мировом господстве. Англия понимает, что при таких обстоятельствах французский воздушный флот может стать для нее много опаснее, чем в свое время наши цеппелины. Военное превосходство Франции не может не расстраивать нервов мировой великобританской империи.

Но и Италия не может хотеть и не хочет, чтобы Франция еще больше укрепляла свое привилегированное положение в Европе. Будущие судьбы Италии неизменно связаны с побережьем Средиземного моря. Италия приняла участие в мировой войне, разумеется, совсем не для того, чтобы добиться расширения Франции. Италию толкало в войну стремление нанести смертельный удар своему адриатическому сопернику. Всякое дальнейшее укрепление Франции на европейском континенте неизбежно будет служить помехой Италии. И этого, разумеется, ни на йоту не может изменить тот факт, что итальянский и французский народы родственны между собою. Ни малейших иллюзий на этот счет быть не может: это обстоятельство ни капельки не устраняет соперничества.

Рассуждая совершенно хладнокровно и трезво, мы приходим к выводу, что при нынешней обстановке лишь два государства в первую очередь сами заинтересованы, по крайней мере до известной степени, в том, чтобы не подрывать условий существования немецкой нации. Эти два государства — Англия и Италия.

...

При таком положении вещей даже тем государствам, которые непосредственно не заинтересованы в окончательном уничтожении Германии, ничего другого не остается, как принять участие в грабительских походах Франции, хотя бы для того, чтобы Франция не воспользовалась одна всей добычей и не стала благодаря этому еще сильнее.

...

В расовом отношении Франция претерпевает теперь столь сильные негритянские влияния, что скоро можно будет уже говорить о возникновении нового африканского государства на европейской территории. Колониальную политику современной Франции совершенно нельзя сравнивать с той колониальной политикой, которую в свое время вела Германия. Если Франция в продолжение еще каких-нибудь трех веков будет развиваться в том же направлении, последние остатки франкской крови исчезнут, растворившись в новом европейско-африканском мулатском государстве. Франция постепенно превращается в одно гигантское государство, простирающееся от Рейна до Конго. И в государстве этом постепенно распространяется более низкая раса, являющаяся продуктом все усиливающегося смешения крови.

...

Заключение такого союза означало бы, что смертельный враг нашего народа — Франция — сам попадает в изолированное положение.

...

Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию. Всякая держава, которая как и мы считает для себя непереносимой гегемонию Франции на континенте, тем самым является нашей естественной союзницей. Любой путь к союзу с такой державой для нас приемлем. Любое самоограничение не может показаться нам чрезмерным, если только оно в последнем счете приведет к поражению нашего злейшего врага и ненавистника.

...

Кто в самом деле поверит, что четыре с половиной года Франция приносила тягчайшие жертвы и не жалела своей крови только для того, чтобы после этого взыскать соответствующие репарации за причиненный ей ущерб. Вопрос об одной Эльзас-Лотарингии не мог пробудить такой энергии у французов. Нет, если они воевали с таким напряжением сил, то это только потому, что проблема Эльзас-Лотарингии была для них только частью той большой политической программы, которую пишут на своем знамени иностранные политики Франции. В чем заключается эта большая программа? Ясно в том, чтобы раздробить Германию на ряд маленьких государств. Вот за что действительно боролась шовинистическая Франция — что, однако, не мешало ей на деле превратить свой собственный народ в ландскнехта интернационального еврейства.

...

Никогда я не поверю, чтобы намерения Франции по отношению к нам могли измениться. Не поверю потому, что намерения эти в последнем счете вполне соответствуют интересам самосохранения французской нации. Если бы я сам был французом и величие Франции было бы мне, стало быть, столь же дорогим, сколь святым является для меня сейчас величие Германии, я в конце концов поступал бы так же, как поступает Клемансо. Франция постепенно теряет свое народонаселение; Франция теряет свои лучшие в расовом отношении элементы. При таких обстоятельствах вымирающая французская нация может сохранить свое значение на земле лишь в том случае, если Франции удастся раздробить Германию. Французская иностранная политика может тысячу раз меняться, но в конце концов самыми кружными путями она неизбежно придет все к тому же: план раздробления Германии не может не оставаться предметом ее самых страстных и заветных стремлений. И вот при таких обстоятельствах, по нашему мнению, совершенно неправильно думать, будто чисто пассивная тактика, направленная только на то, чтобы самим как-нибудь продержаться, при каких бы то ни было обстоятельствах может надолго оказаться целесообразной, раз Франция активно и неуклонно продолжает проводить свою линию. До тех пор пока вечный конфликт между Германией и Францией будет разрешаться нами только в форме обороны, он никогда на деле разрешен не будет. Результат может получиться только один: с каждым столетием Германия будет терять одну за другой все новые и новые позиции. Присмотритесь к тем изменениям, какие претерпели наши языковые границы с XII века, и вы убедитесь, как трудно рассчитывать на успех такой установки, которая стоила нам уже таких громадных потерь.

Нужно, чтобы Германия полностью и до конца поняла, что ее жизненная воля не должна ограничиваться только пассивной обороной.

Нужно понять, что мы должны наконец собрать все свои силы для активной борьбы с Францией, для последнего решительного боя. Нужно, чтобы мы, немцы, точно и ясно сформулировали те великие конечные цели, которые мы будем преследовать в этом бою. Только тогда сможем мы действительно довести дело до конца и прекратить вечную бесплодную борьбу между нами и Францией, стоившую нам столь многих жертв.

Автора, надеюсь, называть не надо?

[Некромант 1488]

Автора, надеюсь, называть не надо?

Похоже вы так и непоняли какие логические выводы следуют из приведеного текста. Короче двойка за аналитические способности. А за цитату спасибо она вполне уместна. :)

[sanitareugen]

Ну, какие логические выводы могут следовать из текста, в котором упорно повторяется мысль о том, что Франция - враг, враг она при любом правительстве, и если с Англией можно воевать, но принципиальное соглашение с ней возможно, то с Францией невозможно никогда?

Если Вы делаете вывод, что из него следует необходимость вернуть Франции вооружение и позволить вести войну самостоятельно - это у Вас не "аналитические способности", это нечто иное.

[Green]

Некромант 1488 - предупреждение за нарушение п. I.5 правил.

Прекращайте.

[Parafin]

То есть:

1. Формально Германия и Франция в состоянии войны. Прежде заключения союза состояние войны надо бы прекратить, и сделать это могут только немцы, как оккупирующие Францию. Но они этого делать не собираются.

<{POST_SNAPBACK}>

Что это за методы пошли у Вас, коллега? Приписать оппоненту какую то несуразицу и потом победно по ней пройтись. Какой «союз»? Где Вы в этой альтернативе видели «германо-французский союз»? Я же просил ничего не выдумывать.

военная помощь - заинтересовала лишь в 1942, в связи с действиями в Северной Африке.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну! А из цитаты следует наоборот: попытки в 1940 и угасание интереса к 1942.

3. Участие Франции - угроза потери колоний, что снижает её пользу для Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да, про колонии давайте поподробней. Вы так и не ответили как Англия займет все французские колонии.

4. Риббентроп и другие о военном собзе с Францией задумывались, но Гитлер это отвергал, допуская лишь "поддержку".

<{POST_SNAPBACK}>

Этот материал я привел как опровержение Вашей теории «что Гитлер ничего не хотел». Немцы хотели, Риббентропы больше, Гитлер меньше, но всем было что хотеть. Вот что хотел Гитлер

"Цель моей политики в отношении Франции состоит в том, чтобы наладить максимально эффективное сотрудничество с этой страной в интересах успешного проведения будущих военньгх операций против Англии. При этом Франции временно будет отведена роль "невоюющей державы", которой надлежит в пределах своей суверенной территории, особенно в африканских колониях, терпеть, а если необходимо, то и поддерживать собственными средствами все германские военные мероприятия. Первоочередная задача французов - обеспечение с помощью мер оборонительного и наступательного характера своих африканских владений (Западная и Экваториальная Африка) от покушений Англии и движения де Голля. Все это может привести к участию Франции в войне против Англии в полном объеме".

И это он получил. Как Вы думаете если предложить еще что-то, он захочет? Или хотите сказать, что Гитлер идиот?

В общем, не хотите вводить ЯО у союзников - перемените образ мыслей Гитлера. Или ещё что-то основательное.

<{POST_SNAPBACK}>

Можете убедится, что Гитлер мыслил вполне себе прагматично (на тот момент) и от выгод купленных малой ценой не отказался. А ЯО в 1939 году похоже становится идеей фикс…

Пока у немцев причины соглашаться на военное восстановление Франции нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Писал

уже были озвучены: флот, дивизии, базы, технологии, броневики в вермахт, продовольствие из Африки, доступ к новым ресурсам, отвлечение усилий Англии на другие ТВД, французские ПЛ в Атлантике, нейтрализация Гибралтара, добровольцы, контрибуция… Давайте конкретно – что еще немцам нужно?

От чего немцы из этого откажутся и по какой причине?

[Parafin]

Если Вы делаете вывод, что из него следует необходимость вернуть Франции вооружение и позволить вести войну самостоятельно - это у Вас не "аналитические способности", это нечто иное.

<{POST_SNAPBACK}>

Больше вниимания к собеседнику - именно это немцы и сделали в реале! Оставили Франции вооружение и позволили вести войну самостоятельно.

[Некромант 1488]

В тексте ясно сказано что Франция представляют собой большую опасность для Англии и Германии в результате чего желательен антифранцузский союз обоих держав.

Тепер у нас на 1940 год такая ситуация

Англия отвергла германские предложения о мире, а Франция тепер неспособна причинить вред Германии поскольку ее войска в метрополии разбиты и пол страны окупировано. Но она сохранило способность причинять вред Англии поскольку флот и колониальные войска целы.

«Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой. Франция же не желает, чтобы вообще существовала на свете держава, именуемая Германией. Это все же существенная разница. Ну, а ведь злобой дня для нас сейчас является не борьба за мировую гегемонию. Сейчас мы вынуждены бороться просто за существование нашего отечества, за единство нашей нации и за то, чтобы нашим детям был обеспечен кусок хлеба.» тепер ситуация изменилас до полного наоборот. Германия решила в свою пользу старие проблеми с французами и включилос в борбу за мировую гегемонию.

Логический вивод такой

Союз (причем Германию не к чему необязиваюший) с Францией это дополнительный способ принудить Англию к миру. И стратегически и тактически он боле обоснован а главное гораздо мене рискован чем пакт с большевиками (соглашения с которими тоже были «принципиально невозможны») Молотв – Рибентроп. Неполучилса союз только потому что Петен хотел чтобы Германия с самого начала пошла на уступки. Вот мы и устроили ему инфаркт.

К тому же я вам конкретных вопросов задавал.

Напомним с чево началос – Франция предложила НЕМЦАМ с територии своего Мароко малость разбомбить Гибральтар. Зачем же Германии отказатса от такого предложения?

Я до сех пор жду толкого ответа.