Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"

[Некромант 1488]

Любители изучают тактику - профессионалы логистику.

Вот логистически у Вас провал. Тактически выигрыш (ой ли?), логистически провал.

Нет, если это юниты в игре - то дополнительные юниты полезны. А это живые люди. Которых 20 лет воспитывали в ненависти к немцам. И на которых действует английская (и "Свободной Франции") пропаганда. И самое, чего не хватало немцам для полного счастья - это видеть, как французский линкор переходит на сторону англичан...

После Катапульты и самозатопления Александрийской эскадры!? Професионалы, такие проффесионалы, изучают логистику, такую логистику!

:lol:

[Parafin]

Ага. Теперь уже логистика!

Логистика - часть экономической науки и область деятельности, предмет которой заключается в организации рационального процесса продвижения товаров от производителей к потребителям, функционирования сферы обращения продукции, товаров, услуг, управления товарными запасами, создания инфраструктуры товародвижения.

К чему она тут, не понятно. Должно быть для красивой фразы «Любители изучают тактику - профессионалы логистику».

В общем так. Я с Вами дискутировал желая улучшить эту альтернативу, почерпнуть новые мысли. Но вижу Вы решили заняться банальным троллингом: сплошные вбросы, никаких вразумительных аргументов, на вопросы не отвечаете, факты подтасовываете.

Предлагаю Вам закончить с троллингом и обосновать конкретно хотя бы последние «тезисы»:

Вот логистически у Вас провал.

<{POST_SNAPBACK}>

это видеть, как французский линкор переходит на сторону англичан...

<{POST_SNAPBACK}>

(учитывая, что в реальной истории французские линкоры ВСЕ стреляли в англичан или их союзника и НИ ОДИН добровольно не перешел на сторону англичан пока существовало Виши).

Как только Франция станет "союзником", так то, что брали на оккупированной территории почти даром - придётся покупать.

<{POST_SNAPBACK}>

Докажите, что полученное по контрибуции с французов БЕСПЛАТНО будут дороже чем те же товары «почти жаром» в реальной истории.

А не хотите нормально общаться – так не общайтесь.

[sanitareugen]

До того, как под логистикой стали понимать "складские запасы", византийский император Лев VI Мудрый разделил военное искусство на тактику, стратегию и логистику. Это значительно более старое значение слова и я, право, удивлён, что Вы, рассуждая на военные темы, не знаете его смысла.

[Parafin]

До того, как под логистикой стали понимать "складские запасы", византийский император Лев VI Мудрый разделил военное искусство на тактику, стратегию и логистику. Это значительно более старое значение слова и я, право, удивлён, что Вы, рассуждая на военные темы, не знаете его смысла.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то, когда в начале идет фраза «брали на оккупированной территории почти даром – [теперь] придётся покупать», то первая мысль про экономику (у меня во всяком случае). Впрочем вот:

Тыловое обеспе?ченье (иност. военная логистика) – снабжение вооруженных сил во время войны вооружением, боеприпасами, топливом, продовольствием и т.п. В различные эпохи система организации снабжения войск имела свои особенности.

Но вопрос тот же – обосновать:

Вот логистически у Вас провал.

<{POST_SNAPBACK}>

А заодно два других вопроса.

[Parafin]

При написании этой истории руки до Восточного фронта никак не доходили. Спасало то, что до лета 1942 года отличия от реала были очень небольшие. Теперь же изменения стали проступать и основным новым фактором становится втягивание Турции в войну. Кроме того, нужно учитывать высвобождение немецких дивизий из Франции и Балкан, хоть и пассивная, но требующая внимания франко-советская граница в Иране, сокращение ленд-лиза через Арктику и Персию.

Осветить события на Восточном фронте взялся коллега Некромант 1488, за что ему большое спасибо. Моя роль скромная – правка и литературная обработка. Кто хочет помочь конструктивной критикой, конкретными замечаниями или помощью в написании АИ – милости просим.

Самый главный фронт войны: кровавый август 1942. Часть І

Во второй половине июля начался второй этап операции «Блау», правленый лично Гитлером. С мрачным неудовольствием немецкие генералы наблюдали за весьма опрометчивыми шагами своего вождя, постепенно теряющего связь с реальностью. То ли еще будет…

Основой операции «Блау» являлось стремительное наступление групп армий «А» и «Б» на Сталинград и окружение там отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Кавказ. Однако Гитлер, закусивший удила после летних успехов и вдохновленный будущим вступление Турции в войну, решил провести обе части операции одновременно. Генералу Паулюсу было приказано взять Сталинград, после чего повернуть на юг и развивать наступление вдоль Волги к Астрахани и дальше, вплоть до Каспийского моря. Группа армий «А», под командованием фельдмаршала Листа, должна было наступать на Кавказ. Ближайшей задачей Листа было окружение и уничтожение советских войск, отошедших за Дон южнее и юго-восточнее Ростова. После захвата Северного Кавказа, согласно плану «Эдельвейс», намечалось обойти Главный Кавказский хребет с запада и востока, чтобы соединится с турецкой армией, наступление которой было назначено на 1 сентября (позже перенесено на 11 сентября). Одновременно с обходным маневром намечалось преодолеть Кавказский хребет в его центральной части по перевалам и выйти в районы Тбилиси, Кутаиси, Сухуми чтобы расколоть закавказскую группировку советских войск на четыре котла.

Бои за Кавказ. Еще три месяца назад никто из советских людей и вообразить такого не мог.

Германское командование намечало также в сентябре, после прорыва Терского рубежа, развернуть военно-морские операции на Каспийском море с целью нарушения коммуникаций противника. Для переброске в Каспий были подготовлены торпедные и бронекатера, артиллерийские баржи и даже поднятые со дна Нила трофейные канонерские лодки.

Естественно, одновременное проведение двух операций не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск ни на одном из направлений. Вопреки советам Гальдера, фюрер перенацелил обе танковые армии на Южное направление и забрал у Паулюса 40-й танковый корпус, что, в свою очередь, не могло не сказаться на темпах продвижения 6-й армии к Сталинграду.

Более того, посчитав, что имеющихся сил вполне достаточно для окончательного разгрома русских на южном крыле, фюрер направил 11-ю армию под Ленинград с задачей установить связь с финнами и овладеть городом, а самого Манштейна, как и планировалось ране, отправил на Ближний Восток, командовать германо-турецкой группировкой. Штурм Ленинграда должен был начаться сразу после захвата Баку. Всего, учитывая другие передислокации, к концу июля с главного направления было снято 11 немецких дивизий. Если 28 июня в составе группы армий «Юг» было сосредоточено 68 дивизий и 26 дивизий союзников, то к 1 августа для выполнения новых задач имелось 57 немецких и 36 союзных дивизий. Силы последних, в сравнении с немецкими, в бою стоило делить на два.

Неизбежным следствием подобного стиля ведения войны было такое использование живой силы и техники, которое намного превышало их возможности. Но это уже было родовая беда всех «социалистических» режимов – компенсировать недостаток в количестве (Германия) или в качестве (СССР) призывами народа и армии к трудовом и ратным подвигам. То обстоятельство, что механизм работающий с постоянными и все возрастающими перегрузками однажды должен просто пойти в разнос, игнорировали и в Берлине и в Москве. Потому на Восточном фронте вопрос в целом стоял просто – кто пойдет в разнос первым…

Прут гады!

К удаче немцев, оборона Кавказа с севера была подготовлена слабо. То, что об этом до лета 1942 года не задумывались, понятно - никто и вообразить себе не мог германские дивизии на берегах Дона и Волги. Учитывая разведывательную информацию, готовились воевать с турками в Закавказье, где кстати до июля, тоже готовилось наступление, а не оборона. Но и после ясно обозначившейся новой угрозы сделано было немного. Правда, Военный совет СКВО еще 16 июня принял решение создать оборонительные рубежи между Доном и Кубанью, по Тереку, на Таманском полуострове, по побережью Черного и Азовского морей, но выполнить эти работы смогли менее чем на треть и в неудовлетворительном качестве. Не могли снять и дополнительных войск из Ирана – несмотря на пассивность французских войск ожидать там можно было что угодно.

Месяц спустя, уяснив, что немцы вполне серьезно рвутся на юг, вопросами обороны Северного Кавказа озаботилась и Ставка. К сожалению итогом бурной штабной деятельности был практически нулевой результат. Никаких реальных укрепленных рубежей не создали, чем занималась предназначенная для этого дела 8-я саперная армия - неизвестно по сей день. Положение советских войск резко ухудшило и то обстоятельство, что шесть армий Южного фронта под командованием генерал-лейтенанта Малиновского уже били значительным образом деморализованы недавними поражениями, а их тыловые коммуникации перегружены по причине проводимой срочной эвакуации материальных ценностей и беженцев из угрожаемых районов.

В состав группы армий «А» входили 1-я танковая армия генерал-полковника Эвальда фон Клейста, 4-я танковая армия генерал-полковника Германа Гота, 17-я армия генерал-полковника Рихарда Руоффа, 3-я румынская армия генерала Петре Думитреску. Всего 40 дивизий: 18 пехотных, 4 танковые, 3 моторизованные, 6 горнострелковых, 3 егерские, 4 кавалерийские и 2 охранные. Плюс до 1000 самолетов 4-го воздушного флота генерал-полковника фон Рихтгофена, обеспечивавшего поддержку боевые действий на германском южном крыле от Орла до Ростова. Советская авиация могло выставить против фон Рихтгофена боле 3000 машин, что однако не помешало немцам захватить господство в воздухе.

Учитывая все это неудивительно, что когда уже 25 июля войска фельдмаршала Листа начали свое наступление, оборона Южного фронта была взломана по всей полосе, в первый же день. Сутки спустя немецкие подвижные соединения продвинулись на глубину до 80 км и мчались вперед, сметая все на своем пути. Одновременно перешла в наступление и группировка Паулюса. Ровно сутки спустя оборона была прорвана, однако вскоре продвижение группы армий «Б» на Сталинград резко сбавило темп. Советское командование бросало в контратаки против Паулюса дополнительные резервы.

«Ведь это наши горы, они помогут нам»

Но на юге дела для РККА обстояли совсем плохо. К концу дня 28 июля линии фронта там уже не было, советские войска продолжали откатываться на юг. На ряде участков отступление превратилось в бегство. В тот же день Сталин издал Приказ № 227 («Ни шагу назад!»). Приказ отмечал низкую дисциплину в Красной Армии, вводил штрафные батальоны в составе фронтов и штрафные роты в составе армий, а также заградительные отряды в составе армий. Однако издание приказов не могло в один миг превратить разбитые войска в боеспособные. Потому наступление вермахта на Кавказе продолжало развиваться настолько успешно, что именно в эти дни Гитлер решил перебросить 4-ю танковую армию (без 40-го корпуса) на Сталинградское направление, где Паулюсу все еще не удалось захватить город. Эта непоследовательность в дальнейшем немцам обойдется дорого. У фельдмаршала Листа стало на 8 дивизий меньше и именно на левом, ударном фланге. Гораздо умнее было бы приказать Паулюсу перейти в оборону до завершения захвата Кавказа. Теперь же две равные по своей недостаточной численности группы армий под прямым углом продвигались к разным целям. Впрочем своя логика у Гитлера была. Вместе с Манштейном, у Листа войск должно было хватать, однако вопрос был в другом. Сможет ли теперь Лист и Манштейн завершить разгром противника на Кавказе, прежде чем, у все равно недостаточно сильной, группы армий «Б» возникнут серьезные неприятности?

(продолжение следует)

[Parafin]

Самый главный фронт войны: кровавый август 1942. Часть ІІ

Пока Лист уверенно продвигался к Кавказскому хребту, Паулюс и Готом, усиленные румынами и итальянцами, в ходе месячной жесточайшей рубки с постоянно контратакующими советскими танковыми резервами сумели таки прорваться к Сталинграду. Весь южный фланг Красной Армии повис на волоске…

В августе стало окончательно ясно, что в 1942 году второго фронта в Европе не будет. 13 числа Сталин отправил британскому премьеру меморандум, в котором обвинил правительство Великобритании в том, что оно нанесло «моральный удар всей советской общественности» и разрушило планы советского командования, построенные с учетом «создания на Западе серьёзной базы сопротивления немецко-фашистским силам и облегчения таким образом положения советских войск». Далее утверждалось, что именно сейчас сложились наиболее благоприятные условия для высадки союзников на континент, поскольку Красная Армия отвлекла на себя все лучшие силы вермахта. Верховный прямо признал, что Советский Союз стоит на грани поражения. Присутствие английских войск в Португалии даже не упоминалось – Сталин определенно не считал эти демонстрации хоть каким то подобием второго фронта.

14 августа Черчилль ответил на меморандум известной «Памятной запиской», в которой указывал: «…нападение шести или восьми англо-американских дивизий на полуостров Шербур и на острова Канала было бы рискованной и бесплодной операцией. Немцы и французы располагают на Западе достаточным количеством войск… По мнению всех британских военно-морских, военных и воздушных органов, операция могла бы окончиться лишь катастрофой». Вместо этого Черчилль обещал перебросить на Ближний Восток дополнительную авиацию с целю начать бомбардировки нефтепромыслов Ирака. Также советам было обещано перебросить дополнительные войска в Иран с целю воздержать Турцию от вступление в войну и проведения наступления против Ирака уже зимой 1942 года.

Заклятый друг страны Советов

Таким образом меморандум Сталина окончательно похоронил любовно вынашиваемый Черчиллем план по свержению/покупке режима Франко и присоединение Испании к лагерю союзников, вслед за Португалией. Удар по Испании не гарантировал моментального результата. Франко был весьма популярен у себя в стране и боеспособность его армии англичане оценивали выше итальянской, хоть и ниже французской. А спасать погибающего союзника нужно было как можно быстрее. К тому же прорыв немцев к Персидскому заливу создал угрозу для Индии. А то что за потерянную Индию с него точно спросят, Черчилль понимал прекрасно.

Но и переброска войск в Иран требовала время. Первыми должны были отправится в путь британские и американские авиационные части, потом британские дивизии и последними американские части, которые Черчилль отпускал крайне неохотно. Он все еще сохранял надежду на изменения обстановки, что позволило бы использовать их на Пиренейском полуострове или даже в Северной Африке. Обсуждение, корректировка планов, организация конвоев и прочее поглощало много времени, а тем временем СССР приходилось противостоять врагу самостоятельно.

А ситуация ухудшалось стремительно. 19 августа 1942 г. Паулюс подписал приказ «О наступлении на Сталинград». Ударные группировки 6-й и 4-й танковой армий, при участии 8-й итальянской армии одновременно начали наступление на Сталинград с севера и юга, прорвав внешний обвод обороны города. Уже 23 августа, в четвертую годовщину подписания пакта Молотова–Риббентропа, 14-й танковый корпус фон Виттерсгейма, вышел к Волге близ северной окраины Сталинграда. Вслед за танками в прорыв хлынули моторизованные части, за которыми следовала пехота.

Прорыв к городу Сталина, фактически уже лишил СССР поступления кавказской нефти, поставки которой в основном шли по Волге. Правда сказаться это должно было не сразу. Весной 1942 года в Москву и Центральную Россию были доставлены огромное количество нефти, равное чуть ли не годовому запасу. Активный вывоз продолжался до тех пор, пока Волга не оказалась перерезанной. Организация другого пути требовало времени. Несмотря на это, добыча некоторое время продолжалась. Ввиду нехватки емкостей для хранения, нефть сливали в лощины гор. С приближением немецких войск добычу и переработку стали сворачивать а оборудование демонтировать, и вывозить.

Прорыв 14-го танкового корпуса с севера обрушил всю линию советской обороны. Пилоты Рихтгоффена не оставили в городе живого места, тем не менее русские проявили невиданное упорство. Немецкая пехота забуксовала еще на внешнем обводе укреплений сталинской твердыни и командир танкового корпуса предложил вывести свои дивизии из города, за что и полетел с должности. Тем не менее все попытки уничтожить или отбросить 14-й корпус от реки провалились. А тем временем Гот с южной стороны с ходу преодолел средний обвод обороны города, после чего немцы завязали бои уже непосредственно на окраинах города.

Окраины Сталинграда. Позади сотни километров, впереди всего несколько. Победа?

Однако, если под Сталинградом для советской стороны наблюдалось «лишь» резкое ухудшение ситуации, то на Кавказском направление дела уже обстояли просто хуже некуда. Хотя и немцам не удалось окружить войска РККА между Доном и Кубанью, но отступление последних вскоре превратилось в паническое бегство. В результате немцам достались не разрушенные мосты и дороги, что способствовало их дальнейшему быстрому продвижению: 5 августа немцы взяли Ворошиловск (Ставрополь), а 6 августа - захватили Армавир.

Оторванность войск, защищавших Грозный и Баку, от штаба фронта который находился в Тбилиси, вынуждала создать свой штаб руководства. 8 августа по приказу Ставки была создана Северная группа войск Закавказского фронта, командовать которой назначили бериевского выдвиженца генерал-лейтенанта И. И. Масленникова, буквально за две недели до этого оставшегося без армии. В эту группу вошли 44-я, 9-я и 37-я армии. В состав этих армий были переброшены войска с советско-турецкой границы и с Черноморского побережья. Переброска этих войск была связана со значительными трудностями. Вся железнодорожная линия Баку-Ростов была забита эшелонами с эвакуируемым заводским оборудованием и населением. Многие составы с военными грузами простаивали на запасных путях. Кроме того, переброска войск Закавказского фронта в значительной степени осложнялась напряженным положением на советско-турецкой границе и в Иране. Однако, несмотря на все трудности, советское Верховное Главнокомандование приняло решение и перебросило часть сил на Северный Кавказ. Одновременно с организацией перегруппировки, для усиления войск Закавказского фронта из резерва Ставки выделялись значительные дополнительные силы. Перевозка этих войск осуществлялась через Астрахань, а затем по Каспийскому морю в Махачкалу и далее вновь по железной дороге.

В первой половине августа 1942 г. войска Закавказского фронта перегруппировали свои силы и организовали оборону Кавказа с севера. Естественно, ценой стало ослабление обороны с юга. На Северном Кавказе была создана вторая линия обороны по рекам Терек и Урух, а так же на перевалах центральной части Главного Кавказского хребта. Особое внимание при этом уделялось надежному прикрытию Бакинского направления и подступов к Грозному, как наиболее вероятных и доступных для войск противника. Особое внимание обращалось на прикрытие подступов к Грозному, Орджоникидзе, Военно-Грузинской и Военно-Осетинской дорогам. Для обороны крупных административных и промышленных центров формировались оборонительные районы, основу войск в них составляли дивизии НКВД.

9 августа немцы, с ходу взяли Краснодар и Майкоп. Правда оборудование майкопских нефтепромыслов и все наличные запасы нефти были своевременно вывезены, а сами нефтепромыслы разрушены.

Достигнув горы германское командование бросила в бой 49-й горнострелковый корпус генерала Рудольфа Конрада. В состав корпуса входила 1-я горнострелковая дивизия «Эдельвейс» генерала Ланца , 4-я горнострелковая дивизия генерала Эгельзеера, а также 97-я и 101-я егерские дивизии. Разделившись на 4 группы, альпийские стрелки устремились направлении перевалов, которые либо вообще не охранялись, либо оборонялись лишь незначительными силами. По ущельям в сторону хребта отходили советские подразделения, отрезанные в предгорьях от основных сил. Эти части пытались оказывать сопротивление наседавшим егерям на наиболее выгодных для обороны участках. Отступавшие отряды двигались без карт, причем мало кто знал горы. Немцы же довольно свободно ориентировались на местности: еще в 30-е годы немецкие «туристы» и «спортсмены» облазили все вершины и перевалы Кавказского хребта. Теперь они ожесточенно атаковали советские части не имевшие элементарной горной подготовки.

«Турист»

Неприятным фактом оказалось и то, что местное население повсюду развешивало зеленые знамена Пророка и часто густо помогало немцам, как проводниками, так и самостоятельно уничтожая мелкие группы отступающих «безбожников». Красноармейцы несли тяжелые потери в глухих горных ущельях, переправляясь через бурные горные реки, в стычках с «эдельвейсами» и горцами. Немецкие горные стрелки за короткий срок продвинулись на 10-25 км по южным склонам гор, создав угрозу Сухуми и коммуникациям вдоль Черноморского побережья. Лишь тогда советское командование спохватилось и лихорадочно бросилось принимать контрмеры. В гори бросили все что могли, включая, обычную в кризисных ситуациях, морскую пехоту.

Тем временем Клейст перебросил под Моздок 13-ю танковую дивизию генерал-майора Гера и 3-ю танковую дивизию генерал-майора Брайта. На Моздокское направление выдвигались также 111-я пехотная дивизия генерал-майора Рюкнагеля и 370-я пехотная дивизия под командованием генерал-майора Клеппа, входившие в состав 52-го армейского корпуса. На Нальчикском направлении оставались 23-я танковая генерала фон Маккаи, а так же 2-я румынская горнострелковая дивизии. Этими 6 дивизиями, с 340 танками, немцы на полном серьезе собирались завоевать нефтеносные районы Грозного и Баку!

(продолжение следует)

Изменено 11 Nov 2010 пользователем Parafin

[Parafin]

Самый главный фронт войны: кровавый август 1942. Часть ІІІ

19 августа, сосредоточив ударную группировку в составе двух немецких пехотных (9-я и 73-я) и трёх румынских кавалерийских (5-я, 6-я и 9-я) дивизий, 17-я немецкая армия перешла в наступление на новороссийском направлении. Советские войска оказывали ожесточенное сопротивление, бросая бой все новые части морской пехоты. Однако румынская конница, явно не испытывавшая священного трепета перед «черными бушлатами», прорвала фронт под Темрюком и боем брала один опорный пункт противника за другим. Немцы, приятно удивленные такой совершенно неожиданной прытью союзников, тоже усилили атаки и 21 августа выбили «бушлатов» из Крымской. В тот же день отряд альпинистов капитана Грота поднялся на Эльбрус и установил на вершине флаги с эмблемами 1-й и 4-й горно-стрелковых дивизий. Эта весть скоро облетела вес мир.

23 августа румынский кавалерийский корпус взял Темрюк, а немцы перешли в наступление непосредственно на Моздок, который взяли после двухдневных боев. Дальше танкисты Клейста попытались пробиться к Орджоникидзе, но напрасно. Сил уже не хватило. К исходу августа немцы вышли к левому берегу рек Терек и Баксан и приступили к подготовке удара на Малгобек.

Немецкие альпийские стрелки тоже были остановлены, после чего уже части РККА стали теснить «эдельвейсов». Ожесточённые бои развернулись от Приэльбрусья до самой дороги на Туапсе. Советским подразделениям, без боя отдавшим северные склоны хребта, теперь приходилось наступать снизу вверх, неся большие потери. В тем временем немцы продолжали наносить удары в направление Новороссийска, но взять город пока не смогли. За то вошедшие в раж румынские кавалеристы 31 августа захватили Анапу, чем отрезали от основных сил части морской пехоты, оборонявшие Таманский полуостров.

Немецкие и румынские войска в наступлении. Румыны шлепают пешком, даром что кавалеристы.

Это вынудило советских адмиралов приступить к выводу кораблей Азовской флотилии в Чёрное море. Прорыв судов через Керченский пролив протекал в очень тяжёлых условиях. Пролив был сильно минирован и простреливался немецкой артиллерией. Германские артиллеристы и летчики устроили флотилии настоящий разгром. Значительная часть кораблей были взорваны в азовских базах из-за невозможности вывести их в море.

В тем временем кровь лилась буквально рекой и на других участках Восточного фронта. Пытаясь парировать наступление немцев на Кавказ, советские войска нанесли несколько сильных ударов по войскам группы армий «Центр» с целью срезать Ржевский выступ. Если бы это удалось то Гитлеру точно стало бы не до Кавказа. Бои начались 30 июля и продолжались последующие 3 недели. Вермахт упорно оборонялся и наносил контрудары. Хотя выступ срезать так и не смогли, резкий рост ударной мощи советской артиллерии, буквально сметавшей передовые оборонительные рубежи, не мог не тревожить.

Так же 19 августа началась Синявинская наступательная операция войск Ленинградского и Волховского фронтов, при содействии сил Балтийского флота и Ладожской военной флотилии, продолжавшаяся до 10 октября. Снять блокаду Ленинграда так и не удалось, но германские силы, подготовленные для штурма города, пришлось использовать для отражения этого наступления. Локальные, но от того не мене жестокие, бои имели место также у Воронежа и на других участках огромного восточного фронта. Советская дальняя авиация с 15 по 25 августа даже бомбила города Восточной Пруссии, но по причине своей слабости не смогла добиться на сколько не будь заметных результатов.

После великих надежд на перелом в войне зимой 1941-42 годов, разгром на южном фланге для СССР был как ушат холодной воды. Прорыв немецких войск уже лишил фронт продукции Воронежа и Сталинграда. После закрытия Атлантического пути ленд-лиза, теперь вот-вот будет перекрыт и Иранский. А Баку? Сможет ли Красная Армия воевать без горючего? Учитывая ожидаемое вступление в войну Турции последнее очень скоро могло стать страшной реальностью…

Изменено 13 Nov 2010 пользователем Parafin

[Гость_Димитър_*]

Только напомнить, что мы оставили на других фронтах:

После 19 августа 42, английские войска заняли южную Потругалию. Идут воздушные бои с французами над Гибралтарском проливе. Англичане готовят оккупацию пролива с Португалии, французы - из Марокко. Несмотря на бомбардировки, Гибралтар укрепляется новыми пушками - 343-мм, 234-мм и ПВО.

В Западной Африке с июня 42 французы проводят наступление – взяли Гамбию, Вторглись в Гвинею и Сиера Леоне, и атакуют Фритаун. Полк из Чада занял Бразавиль.

На Мадагаскаре петеновцы продолжают сопротивление во внутренности острова.

Египетская армия при поддержки итальянцев и немцев питается взять Хартум.

«План Муссолини» - Обединенные силы всех стран Оси наступают на юг вдоль африканского берега Красного моря при поддержке флота и авиации. Цель – прорваться к Индийскому океану. Англичане всеми силами укрепляют Баб-эль-Мандебский пролив.

Идет война за южный Ирак и Кувейт.

Немцы прервали путь снабжения СССР через Мурманск.

[Parafin]

Только напомнить, что мы оставили на других фронтах:

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, коллега. Лишь бы «здоровья» хватило на все это.

[Parafin]

Как то случайно глянул и удивился – совсем недавно, 18 ноября, теме было ровно год. Дата, однако! В связи с этим хотелось бы поблагодарить всех тех (а их очень много), кто участвовал в обсуждении, помогал информацией и идеями, критиковал и просто следил за развитием этой АИ.

Особенных слов благодарности заслуживают коллеги, непосредственно участвующие в конструировании мира «Франции после «Катапульты».

Коллега Димитър - первый кто непосредственно стал участвовать в создании этой АИ. Его дружеское поддержка очень помогла и в написании первых морских глав, и в разборе ситуации на Ближнем Востоке и в проработке основной канвы АИ. Именно коллеге Димитъру мы обязаны решению еврейского вопроса, чьи последствия только начинают проявляться. Пять миллионов евреев в Палестине к 1943 году – нас ждут интересные события!

Коллега von Zwischen - автор, дополнения которого без всяких правок признавались каноном этой АИ. Командующий французскими подводными и летающими лодками (Денниц отдыхает), создатель отрядов галльских подводных бойцов. Кроме того политические идеи коллеги von Zwischen лягут в основу преобразований, которые вскоре кардинально изменят ситуацию в Европе.

Коллега Некромант 1488 - человек который за последнее время вложил в эту АИ не меньше сил и времени, чем ваш покорны слуга. Те кто следит за событиями смогли оценить захватывающие морские битвы прописанные коллегой Некромантом 1488, а еще создание немецкого средиземноморского флота, турецких бронетанковых войск и ВВС, концепции развития итальянской армии и многое другое. Кроме того он курирует весь Восточный фронт. Проделана огромная работа!

И конечно автор темы, всегда готовый откликнутся на просьбу о помощи, человек сделавший Францию фигурантом наиболее захватывающих АИ на этом Форуме – коллега Paltus. Именно его тонкая развилка позволила создать не батальный опус типа «французы на стороне Германии», а интересную конструкцию «возрождения Франции из пепла поражения».

С годовщиной! Всем еще раз спасибо!

P.S. Может немного сентиментально (уж такой я человек), зато от души.

скрыть

[Некромант 1488]

И вам спасибо, колега. :scare2:

[Димитър]

Только сейчас заметил, что тема перемещена!

Черчилль обещал ... перебросить дополнительные войска в Иран с целю воздержать Турцию от вступление в войну и проведения наступления против Ирака уже зимой 1942 года.

Хотите сказать - зимой 1942/43 года?

прорыв немцев к Персидскому заливу создал угрозу для Индии. ... Но и переброска войск в Иран требовала время. Первыми должны были отправится в путь британские и американские авиационные части, потом британские дивизии и последними американские части, которые Черчилль отпускал крайне неохотно. ... Обсуждение, корректировка планов, организация конвоев и прочее поглощало много времени

Имея ввиду, что здесь страны Оси прочно обосновались на Африканском побережии от Марокко до Сенегала, этим конвоям придется несладко ...

[Некромант 1488]

Хотите сказать - зимой 1942/43 года?

Да, вместо РИ «Торча».

Имея ввиду, что здесь страны Оси прочно обосновались на Африканском побережии от Марокко до Сенегала, этим конвоям придется несладко ...

Конечно, ВМС и ВВС Оси будут работать круглосуточно. :grin:

[Димитър]

Интересно, что будет на Черном море?

К началу Великой Отечественной войны на Чёрном море СССР создал флот в составе 1 линкора, 5 крейсеров, 3 лидеров и 14 эсминцев, 47 подводных лодок, 2 бригад торпедных катеров, нескольких дивизионов тральщиков, сторожевых и противолодочных катеров, ВВС флота (св. 600 самолётов) и сильной береговой обороны.

Состав турецкого флота: От Первой мировой войны остались линейный крейсер «Явуз» (Гебен), 2 бронепалубных крейсера и несколько канонерских лидок. После войны (до 1942 года) флот получил 8 новых эсминцев и 8 подводных лодок.

Слабость турецкого флота немцы могут скомпенсировать активной авиационной поддержкой. Турки возможно просят послать им на помощь часть итальянского флота. Возможен и такой план немецкого командования: вместе с турками завоевать все черноморское побережье и таким образом лишить советский флот эго баз. Тогда он никуда не денется…

[Некромант 1488]

Интересно, что будет на Черном море?

Будут и то и другое. Планируютса кратковременый ввод в Черном море основных сыл италянского флота, вместе с немецкой Средиземноморской эскадрой. После чего удар по базам советского ЧФ с моря и воздуха, после высадка подготовленых десантных войск, которие осталис невостребоваными на Мальте, под Поты и Туапсе. То есть по образцу РИ «Торча», разумеетса с учетом гораздо боле силного сопротивления. Одновремено сухопутное наступление войск Листа и Манштейна соответственно с севера и юга.

Глава уже делаютса. Просто мы с колегой Парафином взяли за правило каждую часть согласовать и проверить несколько раз, чтоб заране исключить наиболе крупных ляпов и добытса как можно большой степени достоверности. :)

[Parafin]

О! Давно не заглядывал в тему!

Состав турецкого флота: От Первой мировой войны остались линейный крейсер «Явуз» (Гебен), 2 бронепалубных крейсера и несколько канонерских лидок. После войны (до 1942 года) флот получил 8 новых эсминцев и 8 подводных лодок.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно прибавить румын, но самое главное - после падения Египта (до открытия Суэца) весь Итальянский флот полностью свободен.

Но ключевым вопросом этой АИ на данный период будет вопрос о вступлении Америки в войну: объявят ли американцы Франции войну (французы сами никогда!!). Прежде чем отвечать нужно вспомнить игрища американцев с Дарланом(!) и Жиро после «Торча». Тогда они спокойно торговались с видным деятелем Виши (гордо игнорируя де Голля).

[EvekVonZushek]

Только сейчас заметил, что тема перемещена!

От перемены места темы интерес к ней не меняется :grin:

[Parafin]

От перемены места темы интерес к ней не меняется

<{POST_SNAPBACK}>

Тут кстати коллега von Zwischen интересный вариант проработал по Дании для этой АИ. Чуть по позже думаю появится.

[Родривар Тихера]

Во-во. Это не единственная, но важная причина Гитлеру отказать в союзничестве Франции

<{POST_SNAPBACK}>

Будем чуть конструктивнее, придумаем коллегам причину, по которой Гитлеру союзная, а не оккупированная, Франция здесь была бы нужнее, чем в РИ.

Мое видение проблемы: нефть в Ливии нашли на 20 лет раньше! - ТВД из заштатной дыры, куда Гитлер послал Роммеля по принципу "на и отвяжись", превращается в стратегически важнейший для Оси регион. Практически, появляется надежда на 100% обеспечение Германии и ее сателлитов нефтью (Румыния физически не могла этого сделать) - без Иракской авантюры. Но! Придется послать на помощь лузерам Дуче не пару дивизий, а полноценную армию (в 43-ем Гитлеру все равно пришлось разворачивать Африка-корпус в армию, но боржом пить уже стало поздно). И целью похода в Египет станет не Канал, а необходимость нейтрализации угрозы основному району нефтедобычи стран Оси - и по этому же, придется лезть и в Палестину с Чадом (оттуда бомберы смогут доставать до нефтепромыслов у залива Сидра).

Лишних ресурсов у Германии, на период подготовке к Барбароссе просто НЕТ! - а у французов в Северной Африке неплохая армейская группировка: обменять французскую помощь на французский суверенитет и союзничество (с допуском к нефтяной "соске"). Тогда все более-менее пляшет.

Вам уже было сказано, и то, что Вы не хотите читать, что Вам было сказано (или, прочтя, понять) - это сугубо Ваши проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, это ВАШИ проблемы: значит то, о чем вы пишите воспринимается читателями как гон и туфта - плохо объясняете, значит.

И я о чем. Сначала заставить французов с перевыполнением плана выполнять условия контрибуции (и не надо бороться с саботажем, тратится на надсмотрщиков, охрану и т.д.), а после покупать французские товары и ресурсы по заниженным ценам (всякие «экономические» соглашения).

<{POST_SNAPBACK}>

А вот на это были как раз не согласны французы - как там у американцев в 18-ом веке: " никакого налогообложения без представительства"(С).

Значит Гитлер хотел то, чтО ему в этой альтернативе предложили французы

<{POST_SNAPBACK}>

Гитлер то хотел, только франки еще и кое-что в замен требовали - а он дать толи не мог, толи не хотел.

Это Петен не согласен был ввязываться в проблемы без определенных уступок со стороны Германии и фактически отказал. А Дарлан и Лаваль на это пошли

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ это кончилось тем, что франки сели на попе ровно, и не жужжали. Пряник от Адольфа был нужен - а он его не дал.

Угу. Как только Франция станет "союзником", так то, что брали на оккупированной территории почти даром - придётся покупать. Потому, как союзников не оккупируют

<{POST_SNAPBACK}>

Вот, вот - а где лишние ресурсы для франков Гитлеру взять (в первую очередь нефть)?

П.С. Кстати, коллеги - не раскрыта тема сисек нет картины экономических связей Виши с СССР.

Изменено 19 Mar 2011 пользователем Родривар Тихера

[Некромант 1488]

Мое видение проблемы: нефть в Ливии нашли на 20 лет раньше!

Это легкий путь и потому неинтересен. Как и поподанцы с нотбуками и прочий скам.

П.С. Кстати, коллеги - не раскрыта тема сисек нет картины экономических связей Виши с СССР.

Читайте боле внимательно колега. Например про снабжение Турции французским оружием и экономическая связ между Францией и грядушей потерей для СССР Кавказа станет очевидной. :D

[Родривар Тихера]

Это легкий путь и потому неинтересен. Как и поподанцы с нотбуками и прочий скам.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда ничего кроме РИ непоальтернативится, коллега. Все упирается в свободные ресурсы, прежде всего энергетические, у стран Оси - проще говоря, насколько помню, Румыния+Венгрия больше трети потребностей Германии и Италии не могли покрыть в принципе. То, что Германия захватила во Франции, она уже оприходовала и посчитала в планах своего военпрома - т.е. вернуть для нормальной работы французской промышленности не может в принципе. Где взять свободные материальные ресурсы для восстановления более-менее нормальной работы промышленности (то, что работает на полсилы - работает на Германию. И Германия от этой продукции не откажется).

Как пример: заводы "Гном Рон" сделали немцам до 44-ого года 8500 БМВ801 - а немцы планировали получить не менее25000 штук. Кое кто конечно может сказать, что этот макизары по парижским подвалам резистантили, но по мне более верно, что просто элементарно не было алюминия, железа, топлива и прочего - на что наскребли. то и произвели. Но это именно германская доля, которая немцам жизненно необходима, и от которой они хрен откажутся. А где еще ресурсов набрать на 16500 моторов для французов?

И в первую очередь все упирается в нефть. И если захватить Египет вполне можно, то реальность получения иракской нефти Осью лежит за гранью фантастики.

Так что, скорее всего, Гитлер не хотел тащить на своем горбу еще одного нахлебника, вроде Италии, с которого проку чуть больше нуля, но который требует свою долю в ограниченной кучке доступных ресурсов. Которые более рационально и полезно ( для Германии, которая для Гитлера "юбер аллес") отдать своему военпрому.

Читайте боле внимательно колега. Например про снабжение Турции французским оружием и экономическая связ между Францией и грядушей потерей для СССР Кавказа станет очевидной.

<{POST_SNAPBACK}>

Виноват, не пояснил толком: сотрудничество с момента "возрождения" Франции после "Катапульты" и до момента нападения Гитлера на СССР. Франция будет заинтересована в получении сырья и нефти (немцы будут зажимать), и авиамоторов (М-105 и М-88/89) - которые СССР делал по ее лицензиям. СССР, в свою очередь, будет заинтересован во французских военных новинках (совместные разработки тех же новых линий авиамотроров от испаны и гномрона) и получении лицензий на новую технику. И не факт, что 22.06.41 СССР и Франция сразу окажутся в состоянии войны - война может идти где то на Днепре, а французские танкеры еще будут заправлять нефтью в Батуме.

Доведение до ума того же М-89 еще в 1940 году и его серийное производство в 41-ом могут сильно повлиять на советский авиапром. Так же как и организация производства в СССР чего то панаро или лаффлиобразного вездеходного. Вобщем, бартерный обмен инженерного-технического персонала (можно сплавить неблагонадежных) на ресурсы.

Можно прибавить румын, но самое главное - после падения Египта (до открытия Суэца) весь Итальянский флот полностью свободен

<{POST_SNAPBACK}>

Все уйдет в Атлантику и к Гибралтару. Тут США вишистов, которые вписались за Гитлера, терпеть (и что то комбинировать с ними) не будут - как бы "Торч" раньше реала не начали. Активность флота стран Оси в Атлантике лупит по ним сильнее, чем в реале. Так что италам придется кораблики гнать на помощь союзникам.

Но ключевым вопросом этой АИ на данный период будет вопрос о вступлении Америки в войну: объявят ли американцы Франции войну (французы сами никогда!!). Прежде чем отвечать нужно вспомнить игрища американцев с Дарланом(!) и Жиро после «Торча». Тогда они спокойно торговались с видным деятелем Виши (гордо игнорируя де Голля).

<{POST_SNAPBACK}>

Одно дело торговаться с тем, у кого, вроде бы, "хата с краю", и совсем другое дело иметь отношения с явными врагами. Так что давить будут без раздумий, и "Торч" не просто будет - он какбэ не быстрее начнется. Т.е. не будет Дьеппа, а сразу ударят концентрированными силами США и Англии на Марокко и дальше. И придется Оси нахрен бросить Ближний Восток и воевать за Гибралтар и "маре нострум", направив усилия Роммеля именно туда - а то песец незаметно подкрадется.

[Parafin]

Будем чуть конструктивнее, придумаем коллегам причину, по которой Гитлеру союзная, а не оккупированная, Франция здесь была бы нужнее, чем в РИ.

Мое видение проблемы: нефть в Ливии нашли на 20 лет раньше!

<{POST_SNAPBACK}>

Не обижайтесь коллега, но с конструктивизмом у Вас не очень получилось. Вы должно быть знаете что итальянские геологи нашли нефть в Ливии за долго до начала ВМВ. Символическая бутылка с ливийской нефтью была послана в подарок Муссолини (кажись в 1937 году), но это никак не повлияло на ситуацию в реале. Зачем же здесь городить «попаданческие» построения (согласен с коллегой Некромантом 1488).

На самом деле все движется естественно. Заключение германо-французского мира 1940 года никак не повлияло на активность самих французов – воевать они не хотели. Но зимой 1940/1941 года рухнул весь итальянский фронт в Ливии. Английские войска (всего пара дивизий) одной левой разгромили десяток дивизий Муссолини и уже подбирались к границе с Тунисом. А вот свою территорию французы защищали довольно решительно.

В Африку отправляется Роммель, но войск у него кот наплакал. Вот тут Гитлер и вспоминает о пунктах договора с Францией – она должна защищать свои колонии от Англичан. Он требует вспомогательный корпус для Роммеля. И здесь желания Германии и Франции совпадают – Петену понятно, что после Ливии прейдет черед его Туниса. Роммель получает раньше реала дивизию «Африка», четыре африканские дивизии и моторизованные французские части из метрополии.

Дальше опять все укладывается в логическую схему. Роммель воевал на свое усмотрение, плевав на штабы в Берлине. Он заставил танцевать под свою дудку итальянских генералов и французских заставит (у них возможности противится еще меньше). А потом реал – удар и англичане посыпались, вот только сил к Оси больше. Когда встанет проблема Тобрука у Роммеля просто не хватает пехоты и средств усиления для штурма. А тут можно бросить в бой дополнительно целых четыре дивизии + еще и тяжелые танки с артиллерией получить из Франции. Тобрук пал и дальше по тексту.

Придется послать на помощь лузерам Дуче не пару дивизий, а полноценную армию (в 43-ем Гитлеру все равно пришлось разворачивать Африка-корпус в армию, но боржом пить уже стало поздно).

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Роммель ее и получил (как сказано выше), причем тот кто знает историю ПМВ (в частности б. на Марне) и ВМВ (компанию в Италии) тому не нужно доказывать, что боеспособность африканских дивизий французов будет значительно выше итальянских частей (+ воюют они на родине, в Африке). И подвижные части французов – сплошь легионеры и добровольцы из метрополии (из ВС), профессионалы. С таким подспорьем Роммель выйдет к Каналу (плюс у англичан два фронта – «Торч» наоборот).

А вот на это были как раз не согласны французы - как там у американцев в 18-ом веке: " никакого налогообложения без представительства"(С).

<{POST_SNAPBACK}>

Какие-то доказательства предоставите?

Гитлер то хотел, только франки еще и кое-что в замен требовали - а он дать толи не мог, толи не хотел.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот-вот. А здесь требуют гораздо меньше - вместо упрямого Петена переговоры ведет «гибкий» Лаваль.

В РИ это кончилось тем, что франки сели на попе ровно, и не жужжали. Пряник от Адольфа был нужен - а он его не дал.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы путаете 1940 год и 1942.

Вот, вот - а где лишние ресурсы для франков Гитлеру взять (в первую очередь нефть)?

<{POST_SNAPBACK}>

Нефть проблема для всех в Оси (хотя читайте тему «Авиация Франции» там про нефть для французов я много написал). Но запасы у Германии есть (кстати именно французские трофеи). А насчет других ресурсов: например если бы Гитлер поумнее поступил бы, то в 1944 деревянные хвосты «мессерам» прилаживать не пришлось бы. Так, что кто еще кого снабжать будет.

[Некромант 1488]

Все упирается в свободные ресурсы, прежде всего энергетические, у стран Оси - проще говоря, насколько помню, Румыния+Венгрия больше трети потребностей Германии и Италии не могли покрыть в принципе. То, что Германия захватила во Франции, она уже оприходовала и посчитала в планах своего военпрома - т.е. вернуть для нормальной работы французской промышленности не может в принципе. Где взять свободные материальные ресурсы для восстановления более-менее нормальной работы промышленности.

Африка, Сирия, Ливан, Турция, Кипр. .... При помощи Франции ресурсная база Оси резко разширяютса. К тому же в реале блокадопрориватели в Японию и Латинскую Америку ходили из портов западной Франции. Тепер они ходят с портов французской западной Африки. Их перхватить становитса гораздо труднее, а путь в подконтрольных противнику водах короче.

И в первую очередь все упирается в нефть. И если захватить Египет вполне можно,

Кстате в то время нефть добывают и в Египете.

то реальность получения иракской нефти Осью лежит за гранью фантастики.

А вот и нет! Вернее близко за гранью фантастики без союзной Франции. Колеге Парафину пришлос внимательно изучить состояние комуникаций в регионе, чтобы нам стало понятно, что в РИ англичане окупировали Ирак и Сирию совсем не по причине необоснованой паранои. Если Виши удерживают Сирию то до иракской нефти Осью добратса элементарно. Что у нас уже произошло.

сотрудничество с момента "возрождения" Франции после "Катапульты" и до момента нападения Гитлера на СССР. Франция будет заинтересована в получении сырья и нефти (немцы будут зажимать), и авиамоторов (М-105 и М-88/89) - которые СССР делал по ее лицензиям. СССР, в свою очередь, будет заинтересован во французских военных новинках (совместные разработки тех же новых линий авиамотроров от испаны и гномрона) и получении лицензий на новую технику.

Ещо раз рекомендую вам колега внимательно перечитать вес материал. Франция в период после "Катапульты" и до момента нападения Гитлера на СССР ещо очень сильно зависит от Германии. Немцам конкуренты в торговле с СССР ненужны. СССР, в свою очередь, как ив РИ будет заинтересован в «победивших» германских, а не «проигравших» французских военных новинках. Хоть на кой какие закупки немцы французам могут даже денги виделить. Но в целом тема нестоит усложнения.

Доведение до ума того же М-89 еще в 1940 году и его серийное производство в 41-ом могут сильно повлиять на советский авиапром.

Может, но зачем! У нас СССР как и в РИ в 1940 году делают ставку на моторы жидкостного охлаждения и интересуютса в первую очередь Даймлер Бенз.

Так же как и организация производства в СССР чего то панаро или лаффлиобразного вездеходного.

Неуспеют – раз. Для СССР нету потребности – два. Лаффли для советского автопрома откровенно сложен, а советская армия делают ставку на бистроходные гусеничные трактора (комсомолец, ворошиловец итд). Панард по советским понятиям машина откровенно устаревшая, по основным показателям уступаюшая разведовательному плаваюшему танку Т-40 и танку БТ. У Франции в тот момент практически нету техники которая могла бы заинтересовать довоеный СССР. А что могла бы – химоружие, управляемие мины и радары так немцы непозволят. Так что опять же тема нестоит усложнения.

Вобщем, бартерный обмен инженерного-технического персонала (можно сплавить неблагонадежных) на ресурсы.

Исключенно, немногочисленые неблагонадежные отправилис в места не столь отдаленые.

И не факт, что 22.06.41 СССР и Франция сразу окажутся в состоянии войны - война может идти где то на Днепре, а французские танкеры еще будут заправлять нефтью в Батуме.

Они и пока, на 1942 год, не в состояние войны. Германия фактически делегировало Франции западный фронт, чтобы сосредоточить собственые силы против СССР.

Все уйдет в Атлантику и к Гибралтару. ... италам придется кораблики гнать на помощь союзникам.

С октября да, в Атлантику и в Красное море. К тому времени с советским ЧФ уже будет покончено.

Одно дело торговаться с тем, у кого, вроде бы, "хата с краю", и совсем другое дело иметь отношения с явными врагами. Так что давить будут без раздумий, и "Торч" не просто будет - он какбэ не быстрее начнется. Т.е. не будет Дьеппа, а сразу ударят концентрированными силами США и Англии на Марокко и дальше. И придется Оси нахрен бросить Ближний Восток и воевать за Гибралтар и "маре нострум", направив усилия Роммеля именно туда - а то песец незаметно подкрадется.

Роммель в Ираке, в Иране и в Индии местные «национально – освободительные арйцы» поднимают голову. Англичане и американцы счас бросит всех войск концентрировано туда, чтобы неполучилос «Сипайская война -2», какое там Марокко.

Но я лично согласен что США обявит войну Франции, правда только тогда, когда нарастит достаточно большую армию, чтобы атаковать французские позиции в Африке (1943 или даже 1944 год). Те войска что использовалис во время РИ "Торча" пойдет в Иран.

[Родривар Тихера]

Не обижайтесь коллега, но с конструктивизмом у Вас не очень получилось. Вы должно быть знаете что итальянские геологи нашли нефть в Ливии за долго до начала ВМВ. Символическая бутылка с ливийской нефтью была послана в подарок Муссолини (кажись в 1937 году), но это никак не повлияло на ситуацию в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

Нашли то тогда нашли, но МЕЛОЧЬ, не имеющую абсолютно никакого стратегического значения - вобщем, типа все, что нашли тогда, в РИ, то Дуче в бутылке и отослали. В РИ промышленные большие запасы нефти в Ливии, после которых нефтедобыча нам только и началась, нашли в 1959 году. Вот я и предложил вам "найти" эти запасы лет на двадцать раньше - чтоб Ливия из куска дерьма, ценного только как плацдарм для удара на Египет, превратилась в объект стратегического значения. Объект, который следует защищать любыми путями (а лишних сил нет, а макаронники облажались по полной) - вот в этих условиях Гитлер пойдет на более значительные уступки Петэну и его команде, чем это было в РИ. Тут для него петэновские дивизии и вправду будут как манна небесная, в преддверии "Барбароссы", из-за которой на средиземноморский ТВД больше пары корпусов сил отправить пока нельзя.

Но зимой 1940/1941 года рухнул весь итальянский фронт в Ливии. Английские войска (всего пара дивизий) одной левой разгромили десяток дивизий Муссолини и уже подбирались к границе с Тунисом. А вот свою территорию французы защищали довольно решительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не прошли англичане дальше самого южного окончания Сирта, и даже к Триполи близко не подошли - и до Туниса им было как до Луны пёхом. А потом им Роммель по яйцам надавал. Короче говоря, от Киренаики до Туниса столько, что франки особо чесаться не стали.

Тут если только у англов сил раза в два больше будет дойдут - но тогда их и Роммель поколотить не сможет сразу, и все встанет где то на линии Марет. И только оттуда Роммель+франкоитальянцы могут давануть - но, опять же, дальше Эль-Аламейна их тогда не хватит просто чисто физически. Опять без Египта.

А давать Роммелю войска без прямой угрозы Тунису франки без преференций от Гитлера не будут однозначно - иначе вишистов соотечественники не поймут. А мораль в армии она рль играет.

В Африку отправляется Роммель, но войск у него кот наплакал. Вот тут Гитлер и вспоминает о пунктах договора с Францией – она должна защищать свои колонии от Англичан. Он требует вспомогательный корпус для Роммеля. И здесь желания Германии и Франции совпадают – Петену понятно, что после Ливии прейдет черед его Туниса. Роммель получает раньше реала дивизию «Африка», четыре африканские дивизии и моторизованные французские части из метрополии

<{POST_SNAPBACK}>

И Петэн начнет загибать перед Гитлером пальцы: чего и сколько ему нужно для организации экспедиционного корпуса - война то она денег стоит. А все доступное из французских карманов выгреблено немцами. В реале Гитлер посчитал, что погонять англичан, пока он давит Сталина, Роммель может и в одиночку (дешевле обойдется) - а потом англы просто сдадутся, когда СССР падет. Ну не был для него важен африканский ТВД настолько, чтоб кормить пряниками франков - вот я вам и предлагаю важность ТВД поднять на порядок.

Вот Роммель ее и получил (как сказано выше), причем тот кто знает историю ПМВ (в частности б. на Марне) и ВМВ (компанию в Италии) тому не нужно доказывать, что боеспособность африканских дивизий французов будет значительно выше итальянских частей

<{POST_SNAPBACK}>

Кто знает историю прекрасно помнит позорный слив французами борьбы за ла бель Франс в 1940 году - он перевешивает, в данном случае, все прочее. Т.е. я не против наличия высокого боевого духа "ан масс" у новой французской армии (кстати, в РИ и некоторые итальянские дивизии воевали прекрасно, в отличии от армии в целом) - я только считаю, что его необходимо как то "стимулировать". А для этого нужна "вольная Франция без аннексий и контрибуций" - и нужны ВЕСКИЕ причины, чтоб Гитлер это состояние Франции обеспечил - т.к. в реале эксплуатировать Францию он мог и без этих выкрутасов, а в необходимость наличия на своей стороне "больших французских батальонов" не верил.

С таким подспорьем Роммель выйдет к Каналу (плюс у англичан два фронта – «Торч» наоборот).

<{POST_SNAPBACK}>

И без немецких дивизий в товарном количестве у Канала и встанет. К тому же у него запас бензина лимитирован - не факт что даже до Канала хватит доехать. Особенно учитывая рост числа моторов у себя в армии.

Какие-то доказательства предоставите?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну какбэ бобик сдох, когда немцы вишистский огрызок оккупировали - наверное бобик воевать как немцам надо не захотел за "спасибо"?

Вот-вот. А здесь требуют гораздо меньше - вместо упрямого Петена переговоры ведет «гибкий» Лаваль.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, военного-профессионала, знающего что надо обеспечить, чтоб армия нормально воевала, заменит политбалабол, просравший все полимеры. Этот и вправду многое пожет пообещать - только весь вопрос в том, а будут ли его обещания иметь хоть какую то реальную цену, в отличии от петэновских.

П.С. Дарлан-соглашатель-за просто-так не катит тоже.

Вы путаете 1940 год и 1942

<{POST_SNAPBACK}>

А в 40-ом году ситуация еще хуже - страна и ее экономика вообще находятся в состоянии "клинической смерти". К 42-ому то там хоть что то наладилось.

Нефть проблема для всех в Оси (хотя читайте тему «Авиация Франции» там про нефть для французов я много написал

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, но проблема то там не решаема в принципе - т.к. в товарных количествах нефти взять просто не откуда. А заводы синтетического топлива строить годы и годы - кто это время французам даст? И когда их начнут бомбить всерьез?

Но запасы у Германии есть (кстати именно французские трофеи)

<{POST_SNAPBACK}>

Вся проблема в том, что это именно немецкие запасы - и они нужны самим немцам. Вобщем, что то можно, в товарных количествах, в обмен на техпомощь, получить из СССР до 22.06.41 - все остальные крупные источники ресурсов под контролем англосаксов - и прямо союзной с Германией Франции они к ним доступа не дадут.

А насчет других ресурсов: например если бы Гитлер поумнее поступил бы, то в 1944 деревянные хвосты «мессерам» прилаживать не пришлось бы. Так, что кто еще кого снабжать будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Будь Гитлер поумнее, каким его считал Сталин, он бы в эту жо...у не попал, напав на СССР не сумев вывести из войны Англию. У чела был шанс добраться до иракской нефти и африканских недр, подравшись с англосаксами. В войне против англосаксов+СССР у него шансов нет - хоть с Францией, хоть без нее.

Изменено 19 Mar 2011 пользователем Родривар Тихера

[Некромант 1488]

И Петэн начнет загибать перед Гитлером пальцы: чего и сколько ему нужно для организации экспедиционного корпуса - война то она денег стоит. А все доступное из французских карманов выгреблено немцами.

Рекомендую перечитать материал полностю, колега. Там ответы.

И без немецких дивизий в товарном количестве у Канала и встанет. К тому же у него запас бензина лимитирован - не факт что даже до Канала хватит доехать. Особенно учитывая рост числа моторов у себя в армии.

Если снабжать бензином через Тунис невстанет.

Ну какбэ бобик сдох, когда немцы вишистский огрызок оккупировали - наверное бобик воевать как немцам надо не захотел за "спасибо"?

Ну какбэ на войне 2 года это целая эпоха.

П.С. Дарлан-соглашатель-за просто-так не катит тоже.

П.П.С. Рекомендую перечитать материал полностю, колега. Там ответы.

Угу, но проблема то там не решаема в принципе - т.к. в товарных количествах нефти взять просто не откуда.

бУгуГу, Ирак, а для этого всего то нужно удержать Сирию. Что без вишистов нельзя а с вишистами можно.

Будь Гитлер поумнее, каким его считал Сталин, он бы в эту жо...у не попал, напав на СССР не сумев вывести из войны Англию.

Будь Гитлер поумнее, он бы нестал собачитса с поляками, а вместе с Польшей поделил бы СССР. За засевших в Кремле «пиковых» кто бы тогда заступилса. Простите за офтоп.

У чела был шанс добраться до иракской нефти и африканских недр, подравшись с англосаксами.

А в союзе с франками чел до них добираютса даже подравшись с СССР.

В войне против англосаксов+СССР у него шансов нет - хоть с Францией, хоть без нее.

Алтернатива в первую очередь про Францию, но попутно будут проверенно на прочность и это утверждение. Посмотрим, я лично, когда пишу, неопределяю победителя заране.