Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"

[Parafin]

Объект, который следует защищать любыми путями (а лишних сил нет, а макаронники облажались по полной) - вот в этих условиях Гитлер пойдет на более значительные уступки Петэну и его команде, чем это было в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега поймите, здесь Гитлер не идет практически ни на какие уступки (по крайней мере сразу). Все что здесь разрешат Франции, разрешали и в реале: войска в Тунисе и Сирии, производство самолетов и бронемашин. Гитлер ничего не отдает, но кое что сразу приобретает. Потом, постепенно французы становятся для него все нужнее и нужнее.

Ну не прошли англичане дальше самого южного окончания Сирта, и даже к Триполи близко не подошли - и до Туниса им было как до Луны пёхом. А потом им Роммель по яйцам надавал. Короче говоря, от Киренаики до Туниса столько, что франки особо чесаться не стали.

<{POST_SNAPBACK}>

С такими темпами дошли бы до Линии меньше чем за две недели. И то что Роммель так все удачно повернул – это ведь теперь известно, а по факту у него только две дивизии, которые прибывают по частям и пополнений не предвидится. Нет, не откажется он от 4-5 лишних дивизий которые может получить «за просто так». Он что идиот?

А давать Роммелю войска без прямой угрозы Тунису франки без преференций от Гитлера не будут однозначно - иначе вишистов соотечественники не поймут. А мораль в армии она рль играет.

<{POST_SNAPBACK}>

Во первых угроза была, а во вторых тут большая политика. Как Вы думаете, что делал АРМИР (или как там) в России. То-то! А французам в Метрополии практически все равно, что африканцы будут зарабатывать для них преференции. А уж про мораль с Североафриканских частях можете мне не рассказывать – будут воевать в кем прикажут (как и в реале было).

И Петэн начнет загибать перед Гитлером пальцы: чего и сколько ему нужно для организации экспедиционного корпуса - война то она денег стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам правильно коллега говорил – почитайте тему. Там есть, что и когда хотел Петен, и за что.

Кто знает историю прекрасно помнит позорный слив французами борьбы за ла бель Франс в 1940 году - он перевешивает, в данном случае, все прочее. Т.е. я не против наличия высокого боевого духа "ан масс" у новой французской армии (кстати, в РИ и некоторые итальянские дивизии воевали прекрасно, в отличии от армии в целом) - я только считаю, что его необходимо как то "стимулировать". А для этого нужна "вольная Франция без аннексий и контрибуций"

<{POST_SNAPBACK}>

Читайте пожалуйста внимательно – я писал конкретно про североафриканские войска. Обычно по надежности, устойчивости и боеспособности к ним претензий не было. И «стимулы» у французов для их арабов работают уже давно и безотказно (без дополнительных условий по «вольной Франции»). Будут воевать четко!

Цитата(Parafin @ 19.3.2011, 14:37)

Какие-то доказательства предоставите?

Ну какбэ бобик сдох, когда немцы вишистский огрызок оккупировали - наверное бобик воевать как немцам надо не захотел за "спасибо"?

<{POST_SNAPBACK}>

Значит нет доказательств?

Вся проблема в том, что это именно немецкие запасы - и они нужны самим немцам.

<{POST_SNAPBACK}>

Если конкретно по моим цифрам по нефти есть претензии пишите. Запасы у Германии есть (в той же теме был очень наглядный график). Вы как и некоторые другие коллеги не понимаете сути. Давайте на примере. Он немного из другой области, но суть та же и понятней, что я хочу сказать. В французов есть два линейных крейсера «Дюнкерк» и «Страсбург». У немцев есть возможность отправить из в Атлантику в рейд (это по сюжету нужно и самим французам). Но мазута на этот рейд у франков нет. У немцев мазут есть, но после рейда конечно станет немного меньше. Вопрос: отправят ли немцы два французских линкора громить английские конвои (при этом сами ничем не рискуя)? Вы ответите «Нет, мазута ведь станет меньше и через год он может кончится. Будем беречь».

По Америке.

Конечно вроде как нужно объявлять войну . Вот только англичане уже объявили и чем это закончилось? Да и избиратели не поймут уже идет война на два фронта против Японии и Германии, а тут еще и третью начинать? Конечно есть нюансы, но вот СССР Японии войну не объявлял хотя она воевала с Союзниками и время от времени топила советские транспорты.

И Париж Америке не явный враг, в Рабате сидит американский консул и его активно ублажают. А вот «Торч» будет атаковать гораздо более сложную цель – после Египта обстрелянные африканские дивизии переброшены именно сюда. Есть о чем подумать.

Изменено 19 Mar 2011 пользователем Parafin

[Димитър]

Мое видение проблемы: нефть в Ливии нашли на 20 лет раньше! - ТВД из заштатной дыры, куда Гитлер послал Роммеля по принципу "на и отвяжись", превращается в стратегически важнейший для Оси регион. Практически, появляется надежда на 100% обеспечение Германии и ее сателлитов нефтью (Румыния физически не могла этого сделать) - без Иракской авантюры. Но! Придется послать на помощь лузерам Дуче не пару дивизий, а полноценную армию (в 43-ем Гитлеру все равно пришлось разворачивать Африка-корпус в армию, но боржом пить уже стало поздно). И целью похода в Египет станет не Канал, а необходимость нейтрализации угрозы основному району нефтедобычи стран Оси - и по этому же, придется лезть и в Палестину с Чадом (оттуда бомберы смогут доставать до нефтепромыслов у залива Сидра).<br>Лишних ресурсов у Германии, на период подготовке к Барбароссе просто НЕТ! - а у французов в Северной Африке неплохая армейская группировка: обменять французскую помощь на французский суверенитет и союзничество (с допуском к нефтяной "соске"). Тогда все более-менее пляшет.

Символическая бутылка с ливийской нефтью была послана в подарок Муссолини (кажись в 1937 году), но это никак не повлияло на ситуацию в реале. Нашли то тогда нашли, но МЕЛОЧЬ, не имеющую абсолютно никакого стратегического значения – в общем, типа все, что нашли тогда, в РИ, то Дуче в бутылке и отослали. В РИ промышленные большие запасы нефти в Ливии, после которых нефтедобыча нам только и началась, нашли в 1959 году. Вот я и предложил вам "найти" эти запасы лет на двадцать раньше - чтоб Ливия из куска дерьма, ценного только как плацдарм для удара на Египет, превратилась в объект стратегического значения. Объект, который следует защищать любыми путями.

Здесь что-то есть! Но не в этой теме. Здесь другое.

Аз сам хотел открыть тему «нефть в Ливии нашли на 20 лет раньше!», но пока решил закончить «Мир новой Римской империи» и Вы меня опередили. Так, что давайте, открывайте тему! Обсудим. :cray:

[Родривар Тихера]

Коллега поймите, здесь Гитлер не идет практически ни на какие уступки (по крайней мере сразу). Все что здесь разрешат Франции, разрешали и в реале: войска в Тунисе и Сирии, производство самолетов и бронемашин. Гитлер ничего не отдает, но кое что сразу приобретает. Потом, постепенно французы становятся для него все нужнее и нужнее.

<{POST_SNAPBACK}>

В политике всегда работал принцип: "утром деньги - вечером стулья"(С) - особенно в отношениях патрон-клиент. То, что в реале разрешили Франции - крохи по меркам большой войны. Несколько боеспособных колониальных дивизий (и то их боеспособность не столь уж высока, как показала та же Сирия), кучка военной техники, собранной практически из довоенного задела и производящейся мизерным количеством. Неясный статус самого "клиента".

Увы, но что бы Франция "поднялась" Гитлер должен ее сперва проспонсировать. А это выдирать кусочек из плана Барбаросса: прям один в один как Мольтке-младший, изменивший план Шлиффена путем перераспределения сил между флангами Западного фронта в 1914 году. Вот и Гитлер тут у вас будет усиливать не самый стратегически важный для него фланг. Просто потому, что усиление Франции=ослаблению мощи Вермахта на Востоке, по известной формуле сохранения материи - "что в одном месте прибавится, столько в другом месте убудет"(С). А тогдашняя Франция сама является источником ресурсов, техники и прочего для Германии.

Отсюда и мой вопрос: за что Гитлер должен так поднять французов, в отличии от РИ?

С такими темпами дошли бы до Линии меньше чем за две недели. И то что Роммель так все удачно повернул – это ведь теперь известно, а по факту у него только две дивизии, которые прибывают по частям и пополнений не предвидится. Нет, не откажется он от 4-5 лишних дивизий которые может получить «за просто так». Он что идиот?

<{POST_SNAPBACK}>

Роммель то не откажется, но насколько хорошо они будут воевать, с их архаичной штатной организацией? И, самое главное, в случае прямой войны с Францией не подбросят ли англы на африканский фронт дополнительных сил - даже оголив, скажем, Юго-Восточную Азию?

А уж про мораль с Североафриканских частях можете мне не рассказывать – будут воевать в кем прикажут (как и в реале было).

<{POST_SNAPBACK}>

На этой войне рулят "большие батальоны" - части из наемников быстро сточатся, а обычные, не "пассионарные" арабы так не навоюют.

Вам правильно коллега говорил – почитайте тему. Там есть, что и когда хотел Петен, и за что.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, прочитал. Если бы это был художественный альтисторический боевичок, то и вопросов бы не было - только плюсиков бы понаставил - потому как понравилось. А так могу сказать только сакраментальное "урежте осетра".

Читайте пожалуйста внимательно – я писал конкретно про североафриканские войска. Обычно по надежности, устойчивости и боеспособности к ним претензий не было. И «стимулы» у французов для их арабов работают уже давно и безотказно (без дополнительных условий по «вольной Франции»). Будут воевать четко!

<{POST_SNAPBACK}>

Будут, пока не огребут по крупной - и те, кого наберут им на замену, так хорошо, как эти обученные и натасканные, воевать уже не смогут. Вобщем, набирать коренных французов все равно будет надежнее.

Значит нет доказательств?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, доказательство какбэ раеальная история - в жизни произошло не так, как у вас. Так что надо или урезать осетра, или находить источники суперкрутости тех товарищей, кто ей не блистал в реале.

Вы как и некоторые другие коллеги не понимаете сути. Давайте на примере. Он немного из другой области, но суть та же и понятней, что я хочу сказать. В французов есть два линейных крейсера «Дюнкерк» и «Страсбург». У немцев есть возможность отправить из в Атлантику в рейд (это по сюжету нужно и самим французам). Но мазута на этот рейд у франков нет. У немцев мазут есть, но после рейда конечно станет немного меньше. Вопрос: отправят ли немцы два французских линкора громить английские конвои (при этом сами ничем не рискуя)? Вы ответите «Нет, мазута ведь станет меньше и через год он может кончится. Будем беречь».

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, по подлости жизни, где всегда в уравнении стоит пресловутое число "пи", эти линкоры сожгли мазут и потопили пару шаланд, хорошо хоть, что самих не потопят - что дальше? А именно на худший вариант и ориентируются всегда хорошие творцы военных планов.

По Америке.

Конечно вроде как нужно объявлять войну . Вот только англичане уже объявили и чем это закончилось?

<{POST_SNAPBACK}>

А оно еще и не начиналось: и тотальные бомбежки будут, и высадка в Марокко англоамериканцев, и постепенное удушение стран Оси (вместе с Францией) - просто, по вашему сценарию, тут СССР будет полегче, а США прольет побольше крови, а не денег. Короче, Берлин СССР будет брать один, как и в реале, а вот на ЭльбеРейне его встретят перебежавшие на сторону Союзников франки и немного французских и американских парашютистов.

Да и избиратели не поймут уже идет война на два фронта против Японии и Германии, а тут еще и третью начинать?

<{POST_SNAPBACK}>

И чего в США решают избиратели? Избиратели там как раз воевать не хотели настолько, что, как считают некоторые конспирологи, Рузвельт сознательно дпл японцам возможность беспрепятственно ударить по Пирл-Харбру, чтоб иметь возможность влезть в войну как один из игроков.

Избирателям там, как всегда, "все объяснят".

Конечно есть нюансы, но вот СССР Японии войну не объявлял хотя она воевала с Союзниками и время от времени топила советские транспорты.

<{POST_SNAPBACK}>

У СССР был с Японией Пакт, и не было нормального флота на ДВ - а то не факт, что не вписался бы еще до окончания войны с Германией. У Виши никаких пактов в США нет, а в Атлантике они уже не просто задевают "интересы" американцев - они против этих интересов фактически стали у вас воевать. Чем чем, а сентиментальностью в этих вопросах США никогда не страдали - врагов своих интересов они начинали всегда прессовать сразу.

И Париж Америке не явный враг, в Рабате сидит американский консул и его активно ублажают. А вот «Торч» будет атаковать гораздо более сложную цель – после Египта обстрелянные африканские дивизии переброшены именно сюда. Есть о чем подумать.

<{POST_SNAPBACK}>

Он именно что враг - и враг открытый, если встал на сторону Германии официально. А в "Торч" они в РИ сразу вложили столько сил, чтоб подавить любой сопротивление - хоть одних французов, хоть в франков+немцев. У Америки тут будет только один серьезный противник: наличие или отсутствие собственного десантного флота.

[Родривар Тихера]

Здесь что-то есть! Но не в этой теме. Здесь другое.

Аз сам хотел открыть тему «нефть в Ливии нашли на 20 лет раньше!», но пока решил закончить «Мир новой Римской империи» и Вы меня опередили. Так, что давайте, открывайте тему! Обсудим.

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, коллега, я больше по железякам и заклепкам, чем по "политике". А идея с альтернативным ранним открытием нефти в Ливии по моему и так уже витала у альтисториков (было, вообще то, у Алека Сэя, в "Них капитулирен" - но там чисто попадалово с послезнанием) - удивлен, что эту тему раньше никто не поднял. Так что право открыть тему уступаю любому, кто пожелает приложить усилия: ясно, что стратегия Оси поменяется, в этом случае, очень сильно - настолько, что 22.06.41 может вообще не случиться ни в каком варианте.

[Некромант 1488]

ясно, что стратегия Оси поменяется, в этом случае, очень сильно - настолько, что 22.06.41 может вообще не случиться ни в каком варианте.

Ну если Европа хочет обеспечить себе элементарную безопасность то 22.06.41 нужен по любому «как воздух, как хлеб». Просто еслши доплнительно нанести удар через «исламское подбрюше» есть шанс довести начатое до конца. Да и вобше сам Пакт с СССР ИМХО величайшая глупость. :)

[Некромант 1488]

Увы, коллега, я больше по железякам и заклепкам, чем по "политике".

Это какбэ заметно.

Коллега, прочитал.

По вопросам незаметно. Но спишем это на «специальность по заклепкам».

А так могу сказать только сакраментальное "урежте осетра".

Ну пока мы неуслишали внятных аргументов с какого бодуна его бедненкого резать.

То, что в реале разрешили Франции - крохи по меркам большой войны. Несколько боеспособных колониальных дивизий (и то их боеспособность не столь уж высока, как показала та же Сирия), кучка военной техники, собранной практически из довоенного задела и производящейся мизерным количеством.

Однако этого достаточно, чтобы в Африке «посипалис косточки домино». В горах лавину можно устроить хлопком ладоней. Кстати вы забыли французский флот.

Увы, но что бы Франция "поднялась" Гитлер должен ее сперва проспонсировать. А это выдирать кусочек из плана Барбаросса: прям один в один как Мольтке-младший, изменивший план Шлиффена путем перераспределения сил между флангами Западного фронта в 1914 году. Вот и Гитлер тут у вас будет усиливать не самый стратегически важный для него фланг. Просто потому, что усиление Франции=ослаблению мощи Вермахта на Востоке, по известной формуле сохранения материи - "что в одном месте прибавится, столько в другом месте убудет"(С). А тогдашняя Франция сама является источником ресурсов, техники и прочего для Германии.

Формула совершенно неверная. Исходят от незнания исходных цифр. Практически всю кампанию 1940 -41 года Франция провоевала на той части СВОИХ довоеных запасов, которие Германии НЕДОСТАЛИС и в РИ. Поскольку находилис на юге или в колониях. Разве что Германия вернула сотни три танков и некоторое другое воружение которое она и так НЕиспользовало. Так что Барбаросса непострадала некаким существеным образом.

Отсюда и мой вопрос: за что Гитлер должен так поднять французов, в отличии от РИ?

Это називаютса читал? Французы (Лаваль и Дарлан) САМЫ захотели поднятса. И они САМЫ проявили инициативу и постепенно Гитлеру это понравилос, стало совсем приятно и он постепенно прекратил сопротивлятса. Какбэ так.

Роммель то не откажется, но насколько хорошо они будут воевать?

На практике в Сирии они это делали лутше чем италянцы в Ливии. А Роммель умел дресировать даже «римлян».

И, самое главное, в случае прямой войны с Францией не подбросят ли англы на африканский фронт дополнительных сил - даже оголив, скажем, Юго-Восточную Азию?

Нет, потому что у них то мишление как у ВАС. А потом японцы ударили. А потом для африканского фронта стало уже поздно. Вот сейчас да подбросят дополнительные войска в Иран и в Аравию. Это да!

На этой войне рулят "большие батальоны" - части из наемников быстро сточатся, а обычные, не "пассионарные" арабы так не навоюют.

Не путайте африканский ТВД с Восточным Фронтом.

Будут, пока не огребут по крупной - и те, кого наберут им на замену, так хорошо, как эти обученные и натасканные, воевать уже не смогут.

Ну пока неогребли. Роммель командовать умел.

Коллега, доказательство какбэ раеальная история - в жизни произошло не так, как у вас.

В АИ это какбэ не аргумент.

Так что надо или урезать осетра, или находить источники суперкрутости тех товарищей, кто ей не блистал в реале.

А по моему вам нужно ещо раз перечитать текст обращая по больше внимания на нелюбимую «политику».

Угу, по подлости жизни, где всегда в уравнении стоит пресловутое число "пи", эти линкоры сожгли мазут и потопили пару шаланд, хорошо хоть, что самих не потопят - что дальше? А именно на худший вариант и ориентируются всегда хорошие творцы военных планов.

ГУгу! В рамках вашей логике следовало бы выбросить на помойку ВСЮ тактику применения крупных кораблей Кригсмарине за 1939-42 год. Что то плевать немцы хотели на подлости жизни и число "пи". За вопрос «что дальше» ставлю вам еденицу по стратегии морской войны.

Чем чем, а сентиментальностью в этих вопросах США никогда не страдали - врагов своих интересов они начинали всегда прессовать сразу.

Опять мимо. Врагов своих интересов они начинали всегда прессовать сразу КАК ТОЛЬКО НАБРАЛИ ДЛЯ ЭТОГО ДОСТАТОЧНО СИЛ.

Так что согласен. Обявит они франкам войну. Но не ранше чем франки окажутса на пути американских войск. То есть не ранше 1943 года. Может и позже. Но Франция к тому времени успеют понарастить зубики.

И чего в США решают избиратели?

Достаточно чтобы им нужно было «всегда, "все объяснять"».

И чего в США решают избиратели?

Избирателям там, как всегда, "все объяснят".

Верно, но это потребуют определеного времени.

А в "Торч" они в РИ сразу вложили столько сил, чтоб подавить любой сопротивление - хоть одних французов, хоть в франков+немцев. У Америки тут будет только один серьезный противник: наличие или отсутствие собственного десантного флота.

Ну войска "Торча" сейчас пливут в Индию. Новых подготовит в достаточных количествах не ранше 1943 года.

А оно еще и не начиналось: и тотальные бомбежки будут, и высадка в Марокко англоамериканцев, и постепенное удушение стран Оси (вместе с Францией)

Попробуют, факт! Если бы вы внимательно читали то заметили бы что бомбежки англы уже начили. Остальное тоже попробуют – если получитса. Вобше похоже что конец 1943 года для Оси станут очень тяжелым. Особенно в Атлантике.

просто, по вашему сценарию, тут СССР будет полегче, а США прольет побольше крови, а не денег.

Второе предположение верное, однако если вы считайте что потеря Кавказа и активный фронт в Иране это «полегче» ....

Короче, Берлин СССР будет брать один, как и в реале, а вот на ЭльбеРейне его встретят перебежавшие на сторону Союзников франки и немного французских и американских парашютистов.

Я уже сказал что предпочитаю неопределять победителя заране. Но про Рейн забудте. Анреал. Короче, если Антигитлеровская коалиция все же победит то Берлин скорее всего брать будут кто то другой, а не СССР, которому тепер грозит полная сточка мобресурса. Как бы СССР перед подобной перспективой незахотел бы заключить мир на ЛЮБИХ условях (репарации, госграница по линии фронта и даже глубже, немецкие базы, суд над воеными преступниками итд, короче похоже на РИ советско-финские мирные договора 1940-го года и после ВОВ). Или как бы его неприходилос к 1945 году напрямую подпирать американскими дивизиями (с соответствуюшими политическими последствиями). Но прочем так далеко мы пока ещо недошли. Когда дойдем тогда и поймем что будет. :)

Изменено 23 Mar 2011 пользователем Некромант 1488

[Родривар Тихера]

Ну если Европа хочет обеспечить себе элементарную безопасность то 22.06.41 нужен по любому «как воздух, как хлеб». Просто еслши доплнительно нанести удар через «исламское подбрюше» есть шанс довести начатое до конца. Да и вобше сам Пакт с СССР ИМХО величайшая глупость.

<{POST_SNAPBACK}>

Песню "нормальные герои всегда идут в обход" мы где то слышали. Правда, по другому поводу один не самый глупый человек как то заметил, что он де не знал, что если наступать от Москвы на Варшаву, то путь через Львов короче.

И, как бы поаккуратнее сказать, тут еще Гитлер должен считать, на 22.06.41 "европой" только самого себя, а не своих сателлитов и прихлебателей, что от них зависеть в выборе направления главного удара.

По вопросам незаметно. Но спишем это на «специальность по заклепкам».

<{POST_SNAPBACK}>

Ну пока мы неуслишали внятных аргументов с какого бодуна его бедненкого резать

<{POST_SNAPBACK}>

Хотите малость аргументов? Прямо навскидку? Их есть у меня-

- артиллерия: тут у французов полная ж... - такого же уровня только по танкам. Матчасть, в абсолютном большинстве, просто старье времен ПМВ - да и той не хватает. Новые игрушки, на момент разгрома, существовали только в штучных или опытных экземплярах.

По штату в пехотном полку 12 ПТП - вроде неплохо - но это 25мм бронековырялки, фактически ПТР-переростки, не способные, в отличии от тех же сорокопяток, оказать огневую поддержку пехоте. Пехотных пушек нет как класса (37мм "пюто" всерьез принимать не стоит, да и тех уже нет), в отличии от остальных участников войны.

Минометы... не хочется о грустном, но аж 8 штук 81мм, и 9 штук 60мм это трындец - у той же РККА в полку перед войной по штату 18 минометов - 6 штук 120мм, и 12 штук 82мм - и это не считая еще кучи 50мм ротной мелочи. И в Вермахте с минометами не хуже - правда, 120мм еще нет, но зато есть пара 150мм тяжелых пехотных орудий.

Зенитная артиллерия отсутствует как класс - правда, в начале войны было такое благое пожелание: завести в полку по дюжине "эрликонов". Но не смогли. Конечно, и у противников не на много лучше, пока, но французам то от этого легче не будет - "гочкисы", и даже не крупнокалиберные, да ручные "шательро" это все ПВО полка.

Дивизионная артиллерия - основа старая добрая героиня ПМВ - пушка Шнейдера обр. 1897 года - целый полк, 36 штук. По боевым качествам как наша родная обр.1902/30г. - только наши свою активно заменяли перед войной, а французы разве что "модернизировали". Второй дивизионный артполк - тяжелый - пара дивизионов 105мм и 155мм орудий (всего 24 штуки). Тоже почти все старье времен ПМВ - как по уровню, так и по эффективности.

И по паре батарей ПТО (16 47мм пушек, если повезет, а то и те же самые 25мм пукалки), и ПВО (12 25мм автоматов)

- в прочих дивизиях (кавалерийский, легких механизированных и других) вообще только один артполк, и по одной отдельной батарее ПВО и ПТО.

И вот попробуйте, с этим щастьем, которое даже мехтягой быстрее 10 км/ч не таскается, повоевать в МАНЕВРЕННОЙ войне, которую вы собираетесь вести в Африке и на Ближнем Востоке.

Не даром в РИ в Сирии вишисты так быстро слили не самым крутым английским частям.

А ведь можно еще таких же позиций набрать дофига. Та же тяжелая артиллерия: единственное современное орудие - тяжелая пушка GPFT 155мм имелась в наличии, на момент капитуляции, аж в количестве 24 штук. Немцы их юзали в Африка-корпусе. Как по вашему, вернет геноссе Роммель пушечки назад камрадам французам - или скжет, чтоб они себе новых наделали?

Кстати вы забыли французский флот.

<{POST_SNAPBACK}>

И итальянский тоже? Да нет, я об них помню: сейчас, у обеих флотов, две основные беды - дураки и дороги проблемы с выучкой и топливом. И если с выучкой все еще не так проблемно (хотя по многим итальянским, да и по части французских тоже, адмиралам ГУЛАГ или стенка плачут), то с топливом полный швах. Достаточно англичанам пустить на дно один танкер с нефтью, как тот же итальянский флот тут же встает на прикол (именно по этому, кстати, я предлагал вам "найти" промышленные запасы нефти в Ливии в 39-ом) - а с ним благополучно посыплется и логистика морских перевозок в Африку. Аналогично и по французам.

Практически всю кампанию 1940 -41 года Франция провоевала на той части СВОИХ довоеных запасов, которие Германии НЕДОСТАЛИС и в РИ. Поскольку находилис на юге или в колониях

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, ПЛОХО она провоевала - там где на нее напали. Именно по этому я убежден, что из Сирии вишистов выбьют априори. А вот в Северной Африке они вполне могут реорганизоваться и перевооружиться - без чего их война и дальше будет идти в столь же печальном русле.

Разве что Германия вернула сотни три танков и некоторое другое воружение которое она и так НЕиспользовало. Так что Барбаросса непострадала некаким существеным образом.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема не только в танках (хотя и согласен с мнением одного чела с просторов Рунета, который заявил, что нация, придумавшая танк S-35 не имеет морального права на существование - а ведь Сомуа это вершина французского танкопрома!) - вам надо еще и французские войска реорганизовать.

Плиз, укажите мне место в тексте, где написано о тех выводах, которые были сделаны по итогам катастрофы 1940-ого года, и мерах по преодолению организационных недостатков французской армии - может я его пропустил? И новые штаты дивизий желательно.

П.С. если хотите, то могу отписать свои пожелания на этот счет.

Изменено 26 Mar 2011 пользователем Родривар Тихера

[Некромант 1488]

Хотите малость аргументов? Прямо навскидку? Их есть у меня-

А вот с аргументов и начинать надо было.

- артиллерия: тут у французов полная ж...

Аргумент про малое количество артилерии, минометов и зенитных средств в дивизиях непринимаютса. Из за резкого сокращения армии немногие ударные дивизии тепер укомплектовали воружением по самое немогу. Об этом было сказано.

Матчасть, в абсолютном большинстве, просто старье времен ПМВ - да и той не хватает. Новые игрушки, на момент разгрома, существовали только в штучных или опытных экземплярах.

Немцы французскими трофейными игрушкамы почему то очень довольны были. Приличных вещей довольно много.

По штату в пехотном полку 12 ПТП - вроде неплохо - но это 25мм бронековырялки, фактически ПТР-переростки, не способные, в отличии от тех же сорокопяток, оказать огневую поддержку пехоте.

К счастю большенство английских танков под стать этой ПТП. Трофейных немцы поставили финнам и они ими отлично жгли БТ. А 47мм пушка почти не хуже немецкой 50мм.

Пехотных пушек нет как класса (37мм "пюто" всерьез принимать не стоит, да и тех уже нет), в отличии от остальных участников войны.

Вобше то 37мм "пюто" на складах немцы захватили немало, снаряды тоже есть, навалом. Не вундервафля но пулемет или грузовик разбить вполне способно. Кроме того есть 65мм и 75мм горные пушки разных систем. Италянцы как раз использовали горные вместо пехотных.

Дивизионная артиллерия - основа старая добрая героиня ПМВ - пушка Шнейдера обр. 1897 года - целый полк, 36 штук. По боевым качествам как наша родная обр.1902/30г. - только наши свою активно заменяли перед войной, а французы разве что "модернизировали". Второй дивизионный артполк - тяжелый - пара дивизионов 105мм и 155мм орудий (всего 24 штуки). Тоже почти все старье времен ПМВ - как по уровню, так и по эффективности.

105мм это новые, да и у старих эфективность неплохая. Немцы активно использовали до конца войны.

И вот попробуйте, с этим щастьем, которое даже мехтягой быстрее 10 км/ч не таскается, повоевать в МАНЕВРЕННОЙ войне, которую вы собираетесь вести в Африке и на Ближнем Востоке.

Немцам что то малая скорость пехоты непомешало вести маневреную войну. Просто у подвижных отрядов своя работа а у пехоты своя (типа Тобрук добить).А в подвижных частях неподресорированые полевие пушки просто перевозили в кузовах грузовиков или на них монтировали или на специальных тележках.

с топливом полный швах. Достаточно англичанам пустить на дно один танкер с нефтью, как тот же итальянский флот тут же встает на прикол (именно по этому, кстати, я предлагал вам "найти" промышленные запасы нефти в Ливии в 39-ом) - а с ним благополучно посыплется и логистика морских перевозок в Африку. Аналогично и по французам.

Кстате с вступлением Франции в войну логистика морских перевозок в Африку резко улутшаютса. Становитса возможным снабжение через Бизерту. В результате резко падают потери тонажа, а флот сжигают менше топлива.

Коллега, ПЛОХО она провоевала - там где на нее напали.

Англам у Дакара вломила, Тайланду вломила, в Сирии бодалос вполне упорно. На Мадагаскаре ещо боле упорно. Не немцы или финны конечно но и не италянцы.

Именно по этому я убежден, что из Сирии вишистов выбьют априори.

«Через неделю в Сирии было уже 210 французских самолетов (все D.520) из 8-и групп 3, 5 и 7-й истребительных группировок (соответственно 4, 3 и 1). Удалось завоевать локальное превосходство в воздухе. Наземные войска тоже сражались геройски. Учитывая усиление английских войск, германское командование решило подстраховать петеновцев – заработал авиамост Италия-Родос-Сирия по которому во французскую колонию спешно переправили 6 горно-стрелковую, часть 5 горно-стрелковой дивизий, противотанковые и зенитные части. Кроме того там появились германские Ю-87. Теперь у англичан не было никаких шансов…»

Плиз, укажите мне место в тексте, где написано о тех выводах, которые были сделаны по итогам катастрофы 1940-ого года, и мерах по преодолению организационных недостатков французской армии - может я его пропустил? И новые штаты дивизий желательно.

П.С. если хотите, то могу отписать свои пожелания на этот счет.

Ну хотя бы.

Прибытие первых партий военнопленных из Германии подтвердило худшие опасения правительства – французы воевать не хотят. Поэтому было принято решения всех прибывших военнопленных сразу демобилизовать. Впрочем кое что у маршала все таки было…

Хотя воинскую повинность не отменили по призыву шли служить очень мло. Части из французов-призывников были территориальными. Всего было организовано 16 территориальных дивизий, которые были ограниченно боеспособными. Намного более надежными, в силу своей специфики, были кавалерия, артиллерия, танковые и технические войска, а также 6000 гвардейцев. Правда этих частей было откровенно мало. Да и немцы бдительно и неодобрительно следили за французскими войсками…

Совсем другое дело было в Северной Африке. Местные арабы были отличным боевым материалом, к тому же, вполне готовыми воевать за Германию без особых угрызений совести. На конец года были полностью готовы 4 новые африканские дивизии и в стадии переформирования находилось еще 4 дивизии. Кроме того из солдат иностранного легиона сформирована пехотная дивизия «Африка». Французские «африканцы» под присмотром немцев били перевооружены на удивление хорошо. Они в обилии получили отличные винтовки MAS36, автоматы «Томпсон» и MAS38, пулеметы FM 24/29 и «Гочкис», ручные гранатометы и легкие минометы, которых после сокращения собственно французской армии было в достатке. Новые дивизии перебрасывались в Тунис…

Особое внимание было уделено подвижным войскам. В Африке было сформировано или переформировано 2 бронеавтомобильных (разведывательных) полка, 1 драгунский (конно-танковый), 2 драгунских моторизованных полка и 2 танковых батальона, а также 8 батарей на мехтяге (75-ии и 105-мм орудия). Всего до 300 танков (в основном «Сомуа С35») и броневиков (AMDs и AMRs). Им придали 4 бригады марокканских и алжирских спали, которые также получили около 150 броневиков «Панард АМДс».

Рекомендую прочитать всю страницу

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry215999

и эту тоже

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=15284&st=120

Франция вступила в войну в конце сентября 1940 года а новие части в бой пошли лиш 2 апреля 1941 года. времени на реорганизацию достаточно. Резкое увеличение огневой мощи армии при сокращеной числености как раз подразумевалос как само собой понятное. Из за сокращения висвободилос много оружия. Использование немецкого опита тоже подразумевалос как само собой понятное.

Если у вас есть желание помоч сделать подробный штат новых французских дивизий мы только рады будем. Напишите свои предложения и посилайте колеге Парафину (я по распределению труда занят немцамы и италамы).

[VIR]

Франция вступила в войну в конце сентября 1940 года а новие части в бой пошли лиш 2 апреля 1941 года. времени на реорганизацию достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы вступить в бой, надо всю нацию реорганизовать. Французы и за свою-то страну не захотели воевать, а тут вдруг захотят не понятно за что?

Всё это обсуждение надо в Персик перенести - там ему самое место

[Некромант 1488]

Чтобы вступить в бой, надо всю нацию реорганизовать. Французы и за свою-то страну не захотели воевать

А причем тут нация. Арабы и наемники какое к этому имеют отношения!? Нация по немногу начинаютса с года 1942 –го, а «по настоящему» будет к году этак 1943 -у

а тут вдруг захотят не понятно за что?

Не понятно за что? Рекомендую прочесть за что.

Всё это обсуждение надо в Персик перенести - там ему самое место

Надо в Персик перенести колег требуюших переносить обсуждение в Персик, без внятных аргументов .

[VIR]

Рекомендую прочесть за что.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну скажите за что, если французы и за свою страну не захотели.

Арабы и наемники какое к этому имеют отношения!?

<{POST_SNAPBACK}>

Наемники? Но им же нужно платить и нужно чем-то пожертвовать. Чем же французы готовы пожертвовать в 40-ом?

[Некромант 1488]

Ну скажите за что, если французы и за свою страну не захотели.

Ну мнение тех французов кто «и за свою страну не захотели» Лаваль и Дарлан как бы неспросили. А другие пошли сражатса либо чтобы востановить независимость и величе своей страны, либо отомстить англам, либо по чувству долга, либо просто заработать.

Наемники? Но им же нужно платить и нужно чем-то пожертвовать. Чем же французы готовы пожертвовать в 40-ом?

Какие конкретно французы? Французы очень уж разные. Есть французские фашисты и французские национал – социалисты, есть франгцузские моряки, которие тепер очень ненавидят англичан. Есть Дарлан желаюший отомстить за свой флот. Есть Лаваль, которий выдет перспективу возрождение Франции в союзе с Германией. Есть у них стороники. Есть люди которие будут воевать из чувства долга. Есть просто любители военой службы. Есть Иностраный Легион (наверно с Барбаросой французы випросит разрешение вербовать туда и советских пленых и граждан). Есть арабы с неграми, которие привикли служить французам и будут стрелять и рубить кого прикажут. Ведь так можно заработать денги, которие мелоч в Париже, но настоящее состояние в Мароко или в Сенегале. Можно много путешествовать по миру и ЛЕГАЛЬНО убивать белых. И тебя за это только хвалят и медали дают! Живим вернешса будеш в родном кишлаке или оазисе героем, раскажеш детям как надменых англов на штик поднимал, а умреш, так на все воля Аллаха, хоть поживеш перед смертю, а то быт фелаха или кочевника весма нуден, да и у бедняков на калим вечно средств нехватают. Вы серезно считайте что у Дарлана и Лаваля вдруг ненайдетса средств на Иностраный Легион и арабские дивизии? А мнение остальных тут неинтересно. На войну тепер нежелаюших и непосилают, а значит повторить «антивоеный протест по италянски» то есть масовой сдачей в плен они несможет. За это время можно и постепенно заниматса перевоспитанием этой самой нации. :o

[VIR]

А другие пошли сражатса либо чтобы востановить независимость и величе своей страны, либо отомстить англам, либо по чувству долга, либо просто заработать.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего ж они в июне не захотели защищать независимость? И тот же флот, что под Катапульту попал, ему же предлагали перейти в английские порты и воевать за независимость Франции. Но флот предпочел гибель борьбе за независимость с величием

Какие конкретно французы?

<{POST_SNAPBACK}>

Обычные. У Франции в июне 40-го еще нетронутый и большой флот, авиация, части в колониях, помощь Англии и Штатов, т.д. Все это можно использовать для продолжения борьбы - хотя бы для блокады Германии и приличного давления на Италию в Средиземном море - даже если метрополия потеряна.

Но тут воевать надо. А под немцами не так уж и плохо живется - работаем на Германию, и получаем за это кофе с круассаном каждое утро. И это выбор не Петена, а нации.

[Некромант 1488]

А чего ж они в июне не захотели защищать независимость?

Вобше то защищали. Просто немцы оказалис сильнее.

И тот же флот, что под Катапульту попал, ему же предлагали перейти в английские порты и воевать за независимость Франции. Но флот предпочел гибель борьбе за независимость с величием

Но флот в 1940 году предпочел, борьбе за независимость с величием, в подчинение англичанам, гибель в бою с англичанами. Кстате это интересный аспект. Немцы в Париже, а французские моряки готови умирать сражаяс против англичан, а не против немцев. После Наполеоновских войн французская армия постоянно воевала против Германии – 3 войны, одна за другой, но флот в этом принимал весма незначительное участие. И похоже психологически он так и осталса нацеленым против Англии.

Обычные.

Так Иностраный Легион и арабы, с неграмы, к «обычным» отношения неимеют. И «обычных» в 1941 году не особо трогают что арабы бют англов в Африке.

У Франции в июне 40-го еще нетронутый и большой флот, авиация, части в колониях, помощь Англии и Штатов, т.д. Все это можно использовать для продолжения борьбы - хотя бы для блокады Германии и приличного давления на Италию в Средиземном море - даже если метрополия потеряна.

А мож франкам незахотелос таскать каштаны из огня для Англии и Штатов? Англофобом и американофобом, по некоторим свидетельствам, был даже де Голь. Даже из НАТО вышли. И эта тенденция во Франции стабильна по сей день. А вот послевоеная франко – германское сближение стало основой ЕС.

Но тут воевать надо. А под немцами не так уж и плохо живется - работаем на Германию, и получаем за это кофе с круассаном каждое утро.

И замечательно, потому пусть пока повоюет арабы с неграмы. Чтоб немцы дали ещо один круассан и дополнительные бонуса.

И это выбор не Петена, а нации.

Однако важен выбор именно Петена, а не нации. Поскольку режим Виши весма далек от демократии.

Изменено 27 Mar 2011 пользователем Некромант 1488

[VIR]

Но флот в 1940 году предпочел, борьбе за независимость с величием, в подчинение англичанам, гибель в бою с англичанами.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, что ж. Туда ему и дорога.

А мож франкам незахотелос таскать каштаны из огня для Англии и Штатов?

<{POST_SNAPBACK}>

Бороться за освобождение своей страны - это таскать каштаны для других? Оригинальная точка зрения.

А может наоборот - англосаксы, освободившие Францию, таскали для французов каштаны? Да еще им место в Совбезе, зону в Германии. А за что?

[Некромант 1488]

Ну, что ж. Туда ему и дорога.

Ну а мы о чем!?

Бороться за освобождение своей страны - это таскать каштаны для других? Оригинальная точка зрения.

Освобождение своей страны ОТ КОГО? И КАКИМ СПОСОБОМ? Можно силой, а можно хитростю, а можно сочетанием того и другого. У нас франки освободили свою страну от немцев уже на конец 1942 года.

А может наоборот - англосаксы, освободившие Францию, таскали для французов каштаны? Да еще им место в Совбезе, зону в Германии. А за что?

Незнаю! Похоже что таскали. Ну так франки за них незахотели и пришлос англам таскать за франков.

Да еще им место в Совбезе, зону в Германии. А за что?

Похоже что за их хитрость и изворотливость. Но можно ли обвинять франков за то что они перехитрили англосаксов?

[Parafin]

Уже пятый день дума не работает интернет (техпроблемы), поэтому пропустил последний виток дискуссии (на работе особо не попишешь).

Как только все наладится – отпишусь по всем пунктам.

скрыть

Изменено 27 Mar 2011 пользователем Parafin

[VIR]

Необъявленная война между Францией и Союзниками шла в реальной истории.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, говорят де Голль раздражал и Черчилля и Рузвельта, и они пытались найти кого-нибудь поразумней. Но не везло

[Некромант 1488]

Да, говорят де Голль раздражал и Черчилля и Рузвельта, и они пытались найти кого-нибудь поразумней. Но не везло

Ну да, даже де Голль был весма англофобом! Вот мы и показиваем, что англам и прочим ещо очень крупно повезло, что в Виши у рулья оказалса осторожный старик Петен, а не кто небудь по моложе. :hang1:

[moscow_guest]

Вот мы и показиваем, что англам и прочим ещо очень крупно повезло, что в Виши у рулья оказалса осторожный старик Петен, а не кто небудь по моложе.

<{POST_SNAPBACK}>

А чем повезло? Французам нет ни малейшего смысла менять фронт - при таких-то успехах "Оси". Как я вижу по развитию событий, в этой реальности Гитлер явно останется победителем.

[kinhito]

Отталкиваться надо от идеи о Европейском сопотивлении Pax Americana.

То-есть идея о европейском континентальном сотрудничестве вопреки многим Наци (вкл. Хитлера) и менталитету большей части французов.

И - вопрос не в военных редствах, а в том - сколько британцев осознают выгоды сотрудничества с Европой большими, нежели с Америкой.

[mactuca]

Отталкиваться надо от идеи о Европейском сопотивлении Pax Americana.

То-есть идея о европейском континентальном сотрудничестве вопреки многим Наци (вкл. Хитлера) и менталитету большей части французов.

И - вопрос не в военных редствах, а в том - сколько британцев осознают выгоды сотрудничества с Европой большими, нежели с Америкой.

Даже Гитлер понял в чем суть.

[VIR]

а в том - сколько британцев осознают выгоды сотрудничества с Европой большими, нежели с Америкой.

<{POST_SNAPBACK}>

Сотрудничества в чем?

[Родривар Тихера]

Аргумент про малое количество артилерии, минометов и зенитных средств в дивизиях непринимаютса. Из за резкого сокращения армии немногие ударные дивизии тепер укомплектовали воружением по самое немогу. Об этом было сказано.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, оружие той части французской армии, которую "сократили" немцы прихватизировали, и обратно не отдадут - по крайней мере до того, как франки реально покажут им, что всерьез воюют на их стороне. Т.е. первое время, пока не заработает нормально военпром (а ведь его подукцией надо еще и делиться с Гитлером!), придется вооружать ударные части только разве "методом каннибализма". Но вот вопрос: захотят ли французы разоружить пару из ограниченного числа дивизий в Марокко или Алжире, чтоб выставить пару нормальных моторизованных дивизий в помощь Роммелю - а вдруг англы десант в том же Марокко высадят?

Немцы французскими трофейными игрушкамы почему то очень довольны были. Приличных вещей довольно много

<{POST_SNAPBACK}>

Большинство использовали там, где без своих вооружений можно было обойтись. А так везде предпочитали свое. А то французское, что и вправду было лучше, и у самих франков на 40-ой год было в мизерных количествах.

К счастю большенство английских танков под стать этой ПТП. Трофейных немцы поставили финнам и они ими отлично жгли БТ. А 47мм пушка почти не хуже немецкой 50мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Против Матильды 25мм не пляшет, да и против Гранта/Ли тоже. А в Киренаике главными противниками будут именно они. И 47мм мало, да и ту немцы во множестве присвоели - надо восстанавливать производство.

Кроме того есть 65мм и 75мм горные пушки разных систем. Италянцы как раз использовали горные вместо пехотных.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут как раз малость пушечем можно у Дуче на что нибудь выменять. Это проще, чем тратить деньги на модернизацию своего старья - у италов оно поновее.

105мм это новые, да и у старих эфективность неплохая. Немцы активно использовали до конца войны

<{POST_SNAPBACK}>

Это то, что новое - а его и так мало. А старьем они просто дырки затыкали в разных учебках и ББО на задворках, а не на фронт отправляли.

Немцам что то малая скорость пехоты непомешало вести маневреную войну. Просто у подвижных отрядов своя работа а у пехоты своя (типа Тобрук добить).А в подвижных частях неподресорированые полевие пушки просто перевозили в кузовах грузовиков или на них монтировали или на специальных тележках

<{POST_SNAPBACK}>

У Роммеля чисто пехоты, как таковой, тогда не было - разве что итальянская. И ему нужны мехчасти, чтоб англов "в поле" сокрушить, а тот же Тобрук, после этого, и сам падет. Первозка пушек в кузовах или на трейлерах это тупик: требуется больше техники и горючего для нее - проще и лучше наделать новых орудий, отвечающих требованиям. Или строить САУ на автомобильном шасси, вроде той же нашей довоенной СУ-12 - в качестве орудий поддержки, со стрельбой с грузовых платформ автомобилей при выставленных упора-аутригерах.

Кстате с вступлением Франции в войну логистика морских перевозок в Африку резко улутшаютса. Становитса возможным снабжение через Бизерту. В результате резко падают потери тонажа, а флот сжигают менше топлива.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего вы взяли? Аэродромы Гибралтара или Мальты у вас вроде не сразу выводят из строя, да и подлодкам англов все равно, где именно топить врага - у Бизерты или у Триполи. Плюс, появляется нехилое сухопутное плечо перевозок - а это тысячи, а может быть и десяток тысяч машин - и море дефицитного бензина.

Англам у Дакара вломила, Тайланду вломила, в Сирии бодалос вполне упорно. На Мадагаскаре ещо боле упорно. Не немцы или финны конечно но и не италянцы

<{POST_SNAPBACK}>

У Дакара французы всего лишь отбились, не более того; Таиланд как противник это конечно круто, но тоже не ахти - а остальное слив, хоть и потрепыхались ребята.

И если переправа пары дивизий под начало Роммеля особых претензий не вызывает, то вопрос проведения десантной операции в Сирии, без захвата Египта и ликвидации базы ВМФ Англии в Александрии, по моему даже не стоит серьезного рассмотрения. А с всего лишь двумя дополнительными дивизиями Роммель, в 41-ом, Египет не возмет - дойдет, максимум, до того же Эль-Аламейна, и там встанет. А в Сирии, как и в реале, опять все гавкнет.

Франция вступила в войну в конце сентября 1940 года а новие части в бой пошли лиш 2 апреля 1941 года. времени на реорганизацию достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Срок доведения свежесформированной (или переформированной, что почти одно и то же) дивизии до кондиционного состояния - 9 месяцев как минимум. Если не так, то надо иметь большие батальоны от "перманентной мобилизации", чтоб гнать на фронт свежие дивизии дез надлежащего обучения и слаживания - а вот таких штучек себе вишистская Франция позволить не может.

Так что максимумэти дивизии Роммель получит только к маю-июню, что тоже хлеб, так как резервов ему в Берлине не дали, и даже авиацию забрали для участия в нападении на СССР (т.е. опять же, ваш французский авиакорпус полетит в Киренаику, а не в район Дамаска).

Если у вас есть желание помоч сделать подробный штат новых французских дивизий мы только рады будем. Напишите свои предложения и посилайте колеге Парафину (я по распределению труда занят немцамы и италамы).

<{POST_SNAPBACK}>

Попробую, но дело еще и в том, какой уровень военного производства вы планируете для Франции хотя бы на 41-42 годы в динамике: ИМХО, но на то, что стало немецкими трофеями я абсолютно не рассчитываю, а то оружие и оборудование, что есть уже в оставшихся дивизиях в Северной Африке и прочих местах у них отбирать стремно.

П.С. Вопрос: а как вы и коллега Парафин отнесетесь к частичной эвакуации в начале новой войны Сирии , при фактической невозможности (как в РИ) ее защитить? - спасти если не технику, то хотя бы людей. Но это придется переписывать таймлайн - а оно вам надо?

Есть арабы с неграми, которие привикли служить французам и будут стрелять и рубить кого прикажут. Ведь так можно заработать денги, которие мелоч в Париже, но настоящее состояние в Мароко или в Сенегале. Можно много путешествовать по миру и ЛЕГАЛЬНО убивать белых. И тебя за это только хвалят и медали дают! Живим вернешса будеш в родном кишлаке или оазисе героем, раскажеш детям как надменых англов на штик поднимал, а умреш, так на все воля Аллаха, хоть поживеш перед смертю, а то быт фелаха или кочевника весма нуден, да и у бедняков на калим вечно средств нехватают. Вы серезно считайте что у Дарлана и Лаваля вдруг ненайдетса средств на Иностраный Легион и арабские дивизии?

<{POST_SNAPBACK}>

Вся проблема с такими неграми и арабами (а там есть даже офицеры!) в том, что все те, кто хотел сделать это добровольно - уже это сделали. А в большой тотальной войне войска стачиваются очень быстро, и те, кого можно будет набрать на их замену, как материал будут априори хуже - и их уже придется подпирать франками или легионерами. Ну а если брать не только добровольцев, а просто проводить мобилизацию, то есть нехилый шанс получить просто толпу обезьян с гранатами, вроде теперешних ливийских антикаддафиевских "ребелов". Так что увы, но сенегальцы и арабы (мальгаши увы слишком далеко) проблемы не решат.

Отталкиваться надо от идеи о Европейском сопотивлении Pax Americana.

<{POST_SNAPBACK}>

Pax Americana это только по итогам войны в РИ - тут, ПОКА этого даже в страшном сне еще никому в Европе неснилось.

[Некромант 1488]

Коллега, оружие той части французской армии, которую "сократили" немцы прихватизировали, и обратно не отдадут - по крайней мере до того, как франки реально покажут им, что всерьез воюют на их стороне.

Разрушение Гибралтара это конечно не серезно, я понимаю, однако французскую армию, "сократили" не только немцы но и самы французы по немецкому требованию. Так что прихватизировали далеко не все а из прихватизированого много чего немцам и не очень нужно и под строго целевую программу вернет.

Т.е. первое время, пока не заработает нормально военпром (а ведь его подукцией надо еще и делиться с Гитлером!), придется вооружать ударные части только разве "методом каннибализма". Но вот вопрос: захотят ли французы разоружить пару из ограниченного числа дивизий в Марокко или Алжире, чтоб выставить пару нормальных моторизованных дивизий в помощь Роммелю - а вдруг англы десант в том же Марокко высадят?

Коллега, так часть тамошных дивизий уже успели расформеровать, по немецкому требованию и их воружение на месте осталос. Кроме там ещо есть мобилизационые запасы. Особенно в Алжире. Так что на пару моторизованных дивизий + несколько туземных пехотных на 1940-начало 1941года хватит. Этот вопрос уже был подробно разобран где то в начале. Правдо парк бронетехники на 1941 будут весма разношерстным но на первых порах терпеть можно. А серезный английский десант в Мароко на 1940 -41 год (после Дюнкерка и в ожидание Морского лва) это полный анреал. При наличе там флота, авиации и артилерии, да и пехотных гарнизонов некто неотменил. РИ Дакар это наглядно показал.

Против Матильды 25мм не пляшет, да и против Гранта/Ли тоже. А в Киренаике главными противниками будут именно они. И 47мм мало, да и ту немцы во множестве присвоели - надо восстанавливать производство.

Дело в том что против Матильды не пляшет даже немецкая 50мм, нужна 75-мм зенитка на мехтяге. А в Киренаике главными противниками на 1941 год это «крейсера» (А-9, А-10, А-13, Крейсер-4) и «крестоносцы». А этих английских родственичков БТ даже 25мм берет.

А вот тут как раз малость пушечем можно у Дуче на что нибудь выменять. Это проще, чем тратить деньги на модернизацию своего старья - у италов оно поновее.

На первых порах пойдут свои. Горные орудия как ракз имелис в колониях а также частях на италянской границе в неокупированой зоне.

Canon de 65 M (montagne) modele 1906 (65 mm mle. 1906) кстате читаем внимательно для чего франки ее применяли уже на 1939 год.

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_65_M...%29_modele_1906

Canon de 75 M(montagne) modиle 1919 Schneider

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_M..._1919_Schneider

Canon de 75 M(montagne) modиle 1928

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_M...%29_modele_1928

Canon Court de 105 M(montagne) modele 1909 Schneider

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_Court_d..._1909_Schneider

Canon Court de 105 M(montagne) modиle 1919 Schneider

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_Court_d..._1919_Schneider

У Роммеля чисто пехоты, как таковой, тогда не было - разве что итальянская. И ему нужны мехчасти, чтоб англов "в поле" сокрушить, а тот же Тобрук, после этого, и сам падет.

Пока англы в Египте сам непадет. А чтобы англов "в поле" сокрушить Роммелю нужна как раз надежная пехота. В РИ он как раз был винужден стачивать свои мехчасти, штурмуя тот же Тобрук, поскольку немог себе позволить роскош, оставить в тылу плацдарм, куда враг могут морем перебросить подкрепления и ударить. К тому же этот порт нужен Роммелю для снабжения собственых войск.

Первозка пушек в кузовах или на трейлерах это тупик: требуется больше техники и горючего для нее - проще и лучше наделать новых орудий, отвечающих требованиям. Или строить САУ на автомобильном шасси, вроде той же нашей довоенной СУ-12 - в качестве орудий поддержки, со стрельбой с грузовых платформ автомобилей при выставленных упора-аутригерах.

Страная логика! Требуется одинаковое количество техники и горючего для нее всеравно перевозить пушек в кузовах или на прицепе. Минус в другом, что требуютса чуть больше времени для перехода в боевое положение. Потому в кузовах или на трейлерах это тоьько во время апрельского наступления (если пушек на нехватит подресореных лафетах). А дальше уже пойдет подресореные лафеты.

С чего вы взяли? Аэродромы Гибралтара или Мальты у вас вроде не сразу выводят из строя, да и подлодкам англов все равно, где именно топить врага - у Бизерты или у Триполи. Плюс, появляется нехилое сухопутное плечо перевозок - а это тысячи, а может быть и десяток тысяч машин - и море дефицитного бензина.

Аэродромы Гибралтара и Мальты находятса за пределами досигаемости Бизерты. Да и морской путь там намного короче и для подлодок условя атак хуже. Так что потери на море сокращаютса не просто а на порядок. Сухопутное плечо перевозок это конечно нехорошо однако не в катастрофически (посмотрите на карту) гораздо больше дефицитного бензина в реале оседало на дно морское. Опять же барж и каботажных судов идуших из Бизерта ночами под защитой прибережных миных полей некто неотменил (РИ маршурт Триполи - Бенгази), на крайний случий. Потери конечно неотменяютса но сокращаютса на порядок.

Срок доведения свежесформированной (или переформированной, что почти одно и то же) дивизии до кондиционного состояния - 9 месяцев как минимум.

Так что максимум эти дивизии Роммель получит только к маю-июню, что тоже хлеб, так как резервов ему в Берлине не дали

Это не так. Если дивизию формеровать из уже обученого персонала то нужно время лиш для боевой слажености, а не чтобы научить новобранцев куда дернуть винтарь чтоб он випалил. К перемирю франки успели сформеровать в Северной Африке значительное количество дивизий, для отправки во Францию, которих потом по немецкому требованию пришлос распустить. Обученого персонала там много.

и даже авиацию забрали для участия в нападении на СССР (т.е. опять же, ваш французский авиакорпус полетит в Киренаику, а не в район Дамаска).

Увы в район Дамаска (для франков своя територия особо важна), а если полетел бы в Киренаику то как бы Роммель с такой подержкой невзял бы Александрию. Небудем ему так подиграть.

Попробую, но дело еще и в том, какой уровень военного производства вы планируете для Франции хотя бы на 41-42 годы в динамике.

Уже было разобравно в треде ранше. Боле подробно к колеге Парафину. Он обещал подробно ответить когда ему интернет починет. У нас французская промышленность пришла в норму лиш к осени 1941 года (то есть для этого потребовалса целый год).

Вся проблема с такими неграми и арабами (а там есть даже офицеры!) в том, что все те, кто хотел сделать это добровольно - уже это сделали. А в большой тотальной войне войска стачиваются очень быстро, и те, кого можно будет набрать на их замену, как материал будут априори хуже - и их уже придется подпирать франками или легионерами. Ну а если брать не только добровольцев, а просто проводить мобилизацию, то есть нехилый шанс получить просто толпу обезьян с гранатами, вроде теперешних ливийских антикаддафиевских "ребелов". Так что увы, но сенегальцы и арабы (мальгаши увы слишком далеко) проблемы не решат.

Это опять не так. История долгой и жесточайшей гражданской войны в Испании, и та роль которую там сиграли мароканцы, наиболе наглядно опровергают ваше утверждение. А ведь французские североафриканские владения много больше испанского Мароко. А их человеческий потенциал НА МНОГО больше. В реале французские мароканцы с алжирцами успешно сражалис против немцев в 1944 году. А у "ребелов", несчитая устаревшего воружения, явно проблеми с офицерами и элементарной подготовкой. Ну французским «африканцам» это негрозит. «Большой тотальной войны» в Африке ПОКА что нету так что до конца 43 начало 44 года проблем у франков с кадрами некак небудут. Да и размеры и населеность «черного континента» и Ближнего Востока позволяют с большой надеждой смотреть и на будущее.

Изменено 3 Apr 2011 пользователем Некромант 1488