Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"

[Parafin]

  Цитата

уточнил вопрос по аэродрому в Гибралтаре. открыт в 1939г. базировались истребители( скорее всего авианосные на период стоянки авианосца) и легкие самолеты флота включая торпедоносцы с авианосцев. в 40 стали расширять и закончили в 41. пришлось взрывать скалу и разбирать ипподром.

В 1939 году была оборудована экстренная площадка (only an emergency airfield for the Royal Navy) для авиации флота. То, что там базировались истребители с авианосцев – никаких сведений нет. Также как и колесные торпедоносцы. В общем, на постоянной основе там точно не было никого, а временное базирование самолетов с авианосцев ничем не подтверждено.

Сухопутная авиабаза в Гибралтаре открыта в 1942 году (это есть в Ваших ссылках). Вряд ли бы сильно долго ждали от момента окончания работ до создания авиабазы. Скорее всего строительство закончилось все таки в 1942 году.

  Цитата

думаю что радар там стоял.

На 1940 год – точно нет.

  Цитата

202 это спасатели и противолодочники+ фейри свордфиши.

Вы ошибаетесь, коллега. На тот момент 202 эскадрилья не «спасательная и противолодочная» (как позднее 202 Squadron Search and Rescue), а эскадрон летающих лодок - 202 (Flying Boat) Squadron. На его вооружении только Swordfish floatplanes. Вот такие:

Понятно, что никакой наземный аэродром им не требовался. И французским налетам они помешать не могли.

  Цитата

сидит 200-я группа и

  Цитата

200 транспортники.и штабные

Вы ошибаетесь коллега. No 200 (Coastal) Group это штаб (HQ) который обеспечивал управление подразделениями, базирующимися на Гибралтар, например, той же 202 эскадрильей гидросамолетов. Это написано в Вашей же ссылке: Formed 25 Sep 1939 under the control of HQ RAF Mediterranean to control units operating from Gibraltar. Никакими собственными самолетами этот штаб вроде как не располагал.

  Цитата

Tracer боеприпасы раундов проколоть ночное небо

Я могу ошибаться, но это скорее прожекторы ПВО. И на какую дату?

[Якош Белин]

Пока идет работа над таймлайном, размещу я "артефакт" из МФГ :

Изменено 28 May 2014 пользователем Якош Белин

[Parafin]

Уважаемые коллеги! Поздравляю всех с наступающим Новым Годом! Желаю нам Мира, Здоровья и Душевного Спокойствия!

Всем, кто участвовал в развитии и обсуждении Мира Французского Государства в этому году - искренняя благодарность.

И отдельные мои поздравления коллективу авторов МФГ:

. коллеге Некроманту1788

. коллеге Sett'у

. коллеге Якошу Белину.

Всех с праздником!!!

[Tayhard]

Вопрос. Реализуем ли технически захват Гибралтара воздушным десантом? С аэродромов Французского Марокко. По аналогии с Критом, скажем. Если да, то это меняет всю картину....

[Некромант 1488]

Парашютов я бы нерискнул использовать - слишком малые площади приземления и обычно у Скалы сильный ветер. Технически возможно приземление планеров но проще брать десантом с моря. Примерно в октябре 1942 года это будет сделано.

[СЕЖ]

Египет взяли, Суэц вроде то же, а тут еще и Гибраалтар.

Похоже страны Южной Америки будут воевать не на словах

[tea moore]

  В 1/3/2015, 2:05:49, СЕЖ сказал:

Египет взяли, Суэц вроде то же, а тут еще и Гибраалтар.

Похоже страны Южной Америки будут воевать не на словах

пинком к бразильцам загоняют аргентинцев и отправляют ... в ЮАС, оттуда с африканскими частями далее - отбивать Мадагаскар у франко-немецких войск.

[Parafin]

  Цитата

отбивать Мадагаскар у франко-немецких войск.

Мадагаскар уже отбили (практически). Да и не было там немцев.

[Tayhard]

  В 1/3/2015, 11:43:09, Некромант 1488 сказал:

обычно у Скалы сильный ветер.

Был там дважды, летом и зимой, особого ветра не заметил...Ну дует, как всегда на море, не думаю что на Крите сильно спокойнее. Ветер и волнение чуть дальше, в Тарифе, где сталкиваются воды Средиземки и Атлантики.

  В 1/3/2015, 11:43:09, Некромант 1488 сказал:

Примерно в октябре 1942 года это будет сделано.

Мертвому припарки. Я про вторую половину 1940, непосредственно после Катапульты и согласие Дарлана на использование люфтами авиабаз во французских колониях.

  В 1/3/2015, 11:43:09, Некромант 1488 сказал:

Технически возможно приземление планеров

Эбен-Эмаэль №2!

  В 1/3/2015, 11:43:09, Некромант 1488 сказал:

проще брать десантом с моря.

Для этого все равно придется очень сильно бомбить, чтобы орудия береговых батарей и кораблей в гавани не сделали десанту больно. Так почему бы и не десантировать зеленых дьяволов, раз уж все равно летать на Скалу не раз и не два.

[tea moore]

  В 1/3/2015, 4:09:32, Parafin сказал:

  Цитата

отбивать Мадагаскар у франко-немецких войск.

Мадагаскар уже отбили (практически). Да и не было там немцев.

ну, так в реале не было, а тут АИ. А если немцы с французами подсуетятся в египте и суэц захапают, то могут и быть.

[Parafin]

  Цитата

ну, так в реале не было, а тут АИ. А если немцы с французами подсуетятся в египте и суэц захапают, то могут и быть.

Ситуация с островом в этой АИ уже ясна. В в теме по ссылке ниже операция Союзников на Мадагаскаре, в целом, освещена:

http://fai.org.ru/fo...го-государства/

  Цитата

Мадагаскар:

Часть 1, Часть 2

[Tayhard]

Вообще говоря, если авиация Оси топит эскадру в Гибратаре, а потом Скалу захватывает десант.... И флот Оси перебрасывает в Сирию армию, которая успевает маршем дойти до Суэца, так что капитал-шипы из Александрии остаются в запертой Средиземке...да еще Ришелье не утопят, а наоборот Гермес скажем повредят при атаке Дакара и Илластриес на пути из Нового Света встретит французскую субмарину (одну из полусотни)...

Тогда, миль пардон, у Оси и англов равенство по линкорам. Если Беран прорвется с Мартиники, то и тут один авианосец против двух + Арк Ройял можно поднять и восстановить как американцы свои линкоры после П-Х.

Плюс неизбежный после падения Египта захват Ирака и нефтяной части Ирана.

Осенью при таком раскладе будет интересно. На успешный десант через Ла-Манш никак не натянуть? Или какие будут предложения?

[tea moore]

а какая ситуация на советско-германском фронте?

[Некромант 1488]

  В 1/9/2015, 11:07:52, tea moore сказал:

а какая ситуация на советско-германском фронте?

Изложенно в соответствуюшем разделе.

[Parafin]

  Цитата

Вообще говоря, если авиация Оси топит эскадру в Гибратаре, а потом Скалу захватывает десант.... И флот Оси перебрасывает в Сирию армию, которая успевает маршем дойти до Суэца, так что капитал-шипы из Александрии остаются в запертой Средиземке...да еще Ришелье не утопят, а наоборот Гермес скажем повредят при атаке Дакара и Илластриес на пути из Нового Света встретит французскую субмарину (одну из полусотни)... Тогда, миль пардон, у Оси и англов равенство по линкорам. Если Беран прорвется с Мартиники, то и тут один авианосец против двух + Арк Ройял можно поднять и восстановить как американцы свои линкоры после П-Х. Плюс неизбежный после падения Египта захват Ирака и нефтяной части Ирана. Осенью при таком раскладе будет интересно. На успешный десант через Ла-Манш никак не натянуть? Или какие будут предложения?

Строя "реалистичную" альтернативу, как в МФГ, мы не можем за один день "вывернуть мозги" французам (только что проигравшим немцам войну и сразу же с радостью бросающимся в объятия Германии) и немцам (которые вдруг забыли все обиды ПМВ и без "аннексий и контрибуций" примут французов в равноправные союзники). То есть описанный Вами сценарий на 1940 год в слегка изменившемся, но реальном мире - невозможен.

В принципе же, сферически и в вакууме, можно поиграться с ситуацией.

[Tayhard]

Хорошо, давайте по пунктам. Как вы считаете, реален ли захват Гибралтара десантом (воздушным с морякомбинированным) летом 1940 в мире МФГ ?

[Parafin]

Если убрать политическую составляющую - да, если в реальном контексте сложившейся ситуации - нет.

[Tayhard]

  В 1/12/2015, 4:33:50, Parafin сказал:

Если убрать политическую составляющую - да, если в реальном контексте сложившейся ситуации - нет.

Омг. В вашем тексте была бомбардировка. В чем принципиальное отличие десанта именно по политической составляющей?

[Parafin]

Для десанта нужен совсем другой уровень взаимодействия Германии и Франции. У немцев нет флота и морских баз в Средиземном море для морской высадки и аэродромов для воздушного десанта. Что бы Франция предоставила флот и базы, а заодно фактически вступила в открытую войну с Англией, Гитлер должен был пойти французам на серьезные уступки. Очень серьезные. Готов ли был Гитлер в эйфории победных настроений пойти на такие уступки? Не брать Эльзас и Лотарингию? Вывести оккупационные войска? Я вот не думаю, что смог бы. Или это уже другой Гитлер.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Parafin

[Mad lawyer]

Дополню: немцам нужно еще восстановить парк транспортной авиации и переформировать десантные части.

В ходе боевых действий немцы потеряли 140 транспортных самолетов из 214, принимавших участие в операциях в Голландии и Франции (по другим данным - 150).

Кроме того, хотя потери в людях были невелики, по итогам боевых действий в Норвегии и Голландии немцы сразу начали переформирование десантных частей, с учетом их практического применения.

Поэтому к августу 1940-го немцам просто нечем совершить по настоящему массированный десант на Гибралтар.

[Tayhard]

  В 1/12/2015, 6:31:18, Parafin сказал:

Что бы Франция предоставила флот и базы, а заодно фактически вступила в открытую войну с Англией,

В вашем сценарии она точно так же предоставила базы. Допустим, десант чисто с воздуха, без флота. Что касается открытой войны с Англией - почему базы для бомбардировки нормально, а для десанта - война? Где грань?

[Tayhard]

  В 1/12/2015, 6:42:16, Ян Веньли сказал:

Дополню: немцам нужно еще восстановить парк транспортной авиации и переформировать десантные части.

В ходе боевых действий немцы потеряли 140 транспортных самолетов из 214, принимавших участие в операциях в Голландии и Франции (по другим данным - 150).

Кроме того, хотя потери в людях были невелики, по итогам боевых действий в Норвегии и Голландии немцы сразу начали переформирование десантных частей, с учетом их практического применения.

Поэтому к августу 1940-го немцам просто нечем совершить по настоящему массированный десант на Гибралтар.

А вот это уже аргумент. Но:

1) Надо смотреть сколько конкретно нужно средств для высадки на Скалу. Может и хватит.

2) Есть еще такая вещь как французские транспортники и все прочее летадло.

3) Пока нет четких аргументов о том, что предоставление французами баз реально, а флота - нет. Уж кто после Катапульты готов бить англов, так это французы-моряки. А политически после объявления войны ( которое в этой Аи было) рыбка задом не плывет.

[Parafin]

  Цитата

В вашем сценарии она точно так же предоставила базы.

Все правильно, по схеме: предоставить базы на одноразовую операцию - кое что от Берлина получили взамен. Мало. За ВМБ, флот, аэродромы на более менее постоянной основе - захотели бы много больше. Гитлер не готов был идти на уступки проигравшим.

  Цитата

Допустим, десант чисто с воздуха, без флота.

Снабжать, пополнять как?

  Цитата

Что касается открытой войны с Англией - почему базы для бомбардировки нормально, а для десанта - война? Где грань?

Грань как и в РИ. Англичане устроили "Катапульту", убили более 1000 французских моряков - Виши войны не объявляло. Французы бомбили Гибралтар - англичане войны не объявляли (это РИ). Объявили бы после бомбардировки Гибралтара с утопшим авианосцев и линкором? Сильно сомневаюсь.

Я имел ввиду войну без пути назад. После "Катапульты", если бы и был более кровавый Гибралтар, англичане на вопрос "вы чо?", получили бы "а вы первые чо?" Инцидент исчерпан.

  Цитата

1) Надо смотреть сколько конкретно нужно средств для высадки на Скалу. Может и хватит.

На постоянную поддержку тоже?

  Цитата

2) Есть еще такая вещь как французские транспортники и все прочее летадло.

Французы еще и авиацию должны отдать? Можете пояснить по каким причинам?

  Цитата

3) Пока нет четких аргументов о том, что предоставление французами баз реально, а флота - нет. Уж кто после Катапульты готов бить англов, так это французы-моряки. А политически после объявления войны ( которое в этой Аи было) рыбка задом не плывет.

Базы предоставили за мир. Флот за что? И напоминаю - формального объявления войны Англии от французов в МФГ не было: "Катапульта" без объявления войны и ответ в Гибралтаре без объявления.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Parafin

[Tayhard]

  В 1/12/2015, 7:26:03, Parafin сказал:

И напоминаю - формального объявления войны Англии от французов в МФГ не было: "Катапульта" без объявления войны и ответ в Гибралтаре без объявления.

А ну так это вообще меняет дело. Извините, ориентировался на старый текст Палтуса. "Его главный приспешник адмирал Дарлан, очень обиженный на англичан за порчу своих кораблей, с криком "они убили Маршала! Сволочи!" объявил войну Британии. Когда Петэн оклемался, было уже поздно..."

[Tayhard]

  В 1/12/2015, 7:26:03, Parafin сказал:

  Цитата

1) Надо смотреть сколько конкретно нужно средств для высадки на Скалу. Может и хватит.

На постоянную поддержку тоже?

Сколько там нужно той поддержки, учитывая что еду, воду и прочие дрова свободно продаст Испания (не так там много на несколько тысяч человек в масштабах бюджета страны). Время от времени привозить боеприпасы и запасные части. Если Скала не находится под непрерывными ударами (что вряд ли), а только отбивает кратковременные нападения флота, снабжать будет очень несложно. Более того, если для этого арендовать пару испанских кораблей, то проблема вообще решена.