Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"

[Tayhard]

Грань как и в РИ. Англичане устроили "Катапульту", убили более 1000 французских моряков - Виши войны не объявляло. Французы бомбили Гибралтар - англичане войны не объявляли (это РИ). Объявили бы после бомбардировки Гибралтара с утопшим авианосцев и линкором? Сильно сомневаюсь.

Я имел ввиду войну без пути назад. После "Катапульты", если бы и был более кровавый Гибралтар, англичане на вопрос "вы чо?", получили бы "а вы первые чо?" Инцидент исчерпан.

А, ну тогда да. Не согласен, но не буду трогать вашу тщательно прописанную АИ грязными лапками.)))

[Parafin]

А, ну тогда да. Не согласен, но не буду трогать вашу тщательно прописанную АИ грязными лапками.)))

Зачем так реагировать? Вы думаете, что Англия во время Битвы за Британию станет объявлять Франции войну?

Или, что Франция хочет объявить после поражения от Германии войну Англии? Хотя в РИ за разгром "Катапульты" не объявила?

Или Франция резко бросится в объятия Германии и отдаст ей флот, базы и авиацию просто так, без взаимных уступок?

Очертите Вашу позицию.

[Mad lawyer]

1) Надо смотреть сколько конкретно нужно средств для высадки на Скалу. Может и хватит.

Не хватит. Я уже писал - 140 "Тетушек Ю" превратились в утиль. Из 214 задействованных. Кроме того, Гибралтар - не Норвегия и не Голландия, десант с гидросамолетов высадить нельзя. Только парашюты и планеры, только хардкор. А Ju-52 не только десантный самолет, но и основной буксировщик планеров DFS-230 в люфтваффе. Оставшихся машин просто не хватит на все задействованные направления. Численность ВТА немцы смогли восстановить только к концу 1940-го.

2) Есть еще такая вещь как французские транспортники и все прочее летадло.

Невозможно. Немцы использовали весьма специфическую технику десантирования с малых и сверхмалых высот (110-120м., но на Крите и с 75 м прыгали). Французские летчики, имевшие нулевой опыт выброски парашютистов, в горах сами разобьются и десант угробят. Переучивать же немецких пилотов на французские самолеты - слишком долго.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Ян Веньли

[Tayhard]

Вы думаете, что ...Очертите Вашу позицию.

Позиция не моя, а Палтуса.

3 июля 1940 британцы...атаковав французский флот в Мерс-эль-Кабире и убив 1300 французов. Узнав обэтом, Петэн слег с сердечным приступом. Его главный приспешник адмирал Дарлан, очень обиженный на англичан за порчу своих кораблей, с криком "они убили Маршала! Сволочи!" объявил войну Британии. Когда Петэн оклемался, было уже поздно...

Я это понял так что объявление войны было практически сразу. Или в тексте цитаты есть значительные временные лакуны?

[Parafin]

Я это понял так что объявление войны было практически сразу. Или в тексте цитаты есть значительные временные лакуны?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/15284-франция-объявляет-войну-британии-после-катап/page__st__840#entry366663

(пост № 863)

Войну Англии конечно никто объявлять не будет: ни у Дарлана, ни у Лаваля (его не успевают назначить приемником Петена) нет таких полномочий.

Если Петен плох, то войну объявить просто некому. Морской министр или министр иностранных дел этого сделать просто не могут. Но дух АИ коллеги Палтуса сохранен - Дарлан объявил войну не деюре, а дефакто, бомбив с немцами Гибралтар.

[Tayhard]

Очертите Вашу позицию.

По сути (хотя сразу говорю, что считаю это скорее прочтением идей Палтуса). Нужно смотреть на мотивацию поступков. Я ее вижу так: адмирал Дарлан крайне уязвлен ударом по его флоту ( и кстати отправкой в больницу Петэна, который для него герой - в результате). Ему очень хочется ответить на это симметрично и адекватно. Вы как бы рассматриваете вариант в котором он считает что для этого годится удар авиации по Скале, а потом под гнетом обстоятельств скатывается к полноценной войне, параллельно пытаясь сделать ее максимально выгодной для Франции.

Возможно? Ну, допустим.

Я рассматриваю вариант в котором он смотрит на один шаг дальше и понимает, что "there is no tomorrow" ( как это будет по французски?) и если сейчас Франция вступает в войну то есть шанс выиграть ее в течение максимум года (а лучше нескольких месяцев). После чего можно уже пытаться стать третьей силой в итало-германских раскладах, боевым хомячком против США и тд. А если тянуть, то будет удовлетворено только чувство мести, но в конечном итоге придут злые американцы ( опыт ПМВ помнят все) и скорее всего казнят. А это больно и неприятно. Ну можно еще как в РИ сидеть на попе ровно....но амбиции...и чувство мести...И адмирал решает положить свой меч на чашу весов. Как то так.)) разумеется он там не один, но думаю после Катапульты кое-кого можно убедить. А там уже и сами втянутся.

Если Петен плох, то войну объявить просто некому. Морской министр или министр иностранных дел этого сделать просто не могут.

Его полномочия временно переходят к исполняющему обязанности!

[Tayhard]

1) Надо смотреть сколько конкретно нужно средств для высадки на Скалу. Может и хватит.

Не хватит. Я уже писал - 140 "Тетушек Ю" превратились в утиль. Из 214 задействованных.

А сколько надо? Скала по размерам тоже мягко говоря не Голландия и даже не Крит.

[Parafin]

Его полномочия временно переходят к исполняющему обязанности!

Кто этот человек??? Ведь Петен не успевает назначить приемника. Мы живем в этом же мире: как Вы представляете себе ситуацию когда при заболевшем главе государства его министр сельского хозяйства (да пусть даже МО) объявляет другому государству войну?! Нет у министра таких полномочий, и юридического механизма нет. Только ждать выздоровления или менять главу государства. Официальной войны от имени Дарлана в той ситуации просто не может быть.

Я рассматриваю вариант в котором он смотрит на один шаг дальше и понимает, что "there is no tomorrow" ( как это будет по французски?) и если сейчас Франция вступает в войну то есть шанс выиграть ее в течение максимум года (а лучше нескольких месяцев). После чего можно уже пытаться стать третьей силой в итало-германских раскладах, боевым хомячком против США и тд. А если тянуть, то будет удовлетворено только чувство мести, но в конечном итоге придут злые американцы ( опыт ПМВ помнят все) и скорее всего казнят. А это больно и неприятно. Ну можно еще как в РИ сидеть на попе ровно....но амбиции...и чувство мести...И адмирал решает положить свой меч на чашу весов. Как то так.)) разумеется он там не один, но думаю после Катапульты кое-кого можно убедить. А там уже и сами втянутся.

А что делать в выздоровевшем Пененом?

После чего можно уже пытаться стать третьей силой в итало-германских раскладах, боевым хомячком против США и тд.

С на 2/3 оккупированной территорией? Проблематично.

А если тянуть, то будет удовлетворено только чувство мести, но в конечном итоге придут злые американцы ( опыт ПМВ помнят все) и скорее всего казнят. А это больно и неприятно.

В не казнили и вполне себе вели переговоры, намереваясь сделать главой проамериканской французской парии.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Parafin

[Tayhard]

Оставшихся машин просто не хватит на все задействованные направления.

Это на какие конкретно? На момент десанта немцы нигде больше не нуждаются в десантных и транспортных самолетах. Можно успеть до начала Битвы за Британию, ее готовить дольше.

[Tayhard]

Немцы использовали весьма специфическую технику десантирования с малых и сверхмалых высот (110-120м., но на Крите и с 75 м прыгали).

Офигеть, дайте десять. На бреющем...Ну круто, конечно. Хотя планеры таскать все равно смогут, полагаю.

[Parafin]

Я вот подумал, а может коллега прав! Может немцы тупые были. Могли бы ведь так Севастополь во время осады захватить (даже легче бы было - воздушный десант + десант с моря)! Или Кронштадт!

[Tayhard]

Его полномочия временно переходят к исполняющему обязанности!

Кто этот человек??? Ведь Петен не успевает назначить приемника. Мы живем в этом же мире: как Вы представляете себе ситуацию когда при заболевшем главе государства его министр сельского хозяйства (да пусть даже МО) объявляет другому государству войну?! Нет у министра таких полномочий, и юридического механизма нет. Только ждать выздоровления или менять главу государства. Официальной войны от имени Дарлана в той ситуации просто не может быть.

Вообще насколько я знаю, в этом мире есть механизм, подразумевающий автоматическую передачу власти в случае если избранный глава государства по каким то причинам выполнять обязанности не может. На период до выборов нового главы или восстановления старого. Если бы на Петэна свалился кирпич, тоже объявлять войну было бы некому?

Ну и собственно для дела АИ...пусть Петэн успеет назначить Дарлана и.о. После чего проблемы не существует.

[Mad lawyer]

А сколько надо? Скала по размерам тоже мягко говоря не Голландия и даже не Крит.

Для захвата форта Эбен-Эмаэль и прилегающих мостов немцам потребовался 41 десантный планер DFS-230, и соответственно, столько буксировщиков Ju-52. Еще три Ju-52 сбрасывали парашютный десант. Вот и считайте, сколько потребуется для захвата Гибралтара, который покрупнее бельгийского форта будет.

[Tayhard]

А что делать в выздоровевшем Пененом?

Ставить перед фактом разумеется. И бережно лечить от последствий инфаркта (шутка ли!).

После чего можно уже пытаться стать третьей силой в итало-германских раскладах, боевым хомячком против США и тд.

С на 2/3 оккупированной территорией? Проблематично.

Если немцам нужен боевой хомяк - будут договариваться.

А если тянуть, то будет удовлетворено только чувство мести, но в конечном итоге придут злые американцы ( опыт ПМВ помнят все) и скорее всего казнят. А это больно и неприятно.

В не казнили и вполне себе вели переговоры, намереваясь сделать главой проамериканской французской парии.

Заранее Дарлан этого знать не мог. Да и его РИ-судьба намекает. Причем все РИ события были при Рузвельте, который тут еще даже на третий срок на баллотнулся, а без него американцы могут и другие песни запеть. Вобщем, без послезнания о РИ 1942 года Дарлан вполне себе имеет основания опасаться мести союзников в случае проигрыша войны.

Ну и как бы в РИ он войну не объявлял. А тут может прикинуть, что дав базы таки окажется воюющей стороной.

Я вот подумал, а может коллега прав! Может немцы тупые были.

Коллега, я ведь послушал вас и стал обсуждать тему. Но если мы будем оперировать саркастическими высказываниями, это теряет смысл.

[Parafin]

Вообще насколько я знаю, в этом мире есть механизм, подразумевающий автоматическую передачу власти в случае если избранный глава государства по каким то причинам выполнять обязанности не может.

Да только не министру сельского хозяйства, иностранных дел или флота. Во Франции скорее всего формально власть перейдет к Национальному собранию, но депутаты войну уж точно не объявят. А когда врачи скажут, что через месяц с Петеном все будет ОК - вопросы отпадут сами собой. В ситуации если кирпич - я уже ответил: будут менять главу государства.

Ну и собственно для дела АИ...пусть Петэн успеет назначить Дарлана и.о. После чего проблемы не существует.

"Рояли в кустах"?! Это не в этой АИ. Да и что это даст, если Петен вскоре возьмет правление в свои руки?

[Tayhard]

Вот и считайте, сколько потребуется для захвата Гибралтара, который покрупнее бельгийского форта будет.

У меня нет необходимой информации. Я задал вопрос - возможно ли? Если кто-то утверждает что нет, наверно он уже подсчитал и скажет примерную цифру - таки сколько надо. Без точных цифр тут не о чем спорить.

Ну и собственно для дела АИ...пусть Петэн успеет назначить Дарлана и.о. После чего проблемы не существует.

"Рояли в кустах"?! Это не в этой АИ.

Ну вот я и говорю - не буду трогать вашу АИ своими грязными ручками.

Да и что это даст, если Петен вскоре возьмет правление в свои руки?

Может и богу душу отдать, если надо для дела АИ. Возраст уже очень приличный.

[Parafin]

Ставить перед фактом разумеется. И бережно лечить от последствий инфаркта (шутка ли!).

Дарлан тогда перед Петеном никто. Маршал скажет "в отставку" - побежит вприпрыжку.

Если немцам нужен боевой хомяк - будут договариваться.

А в РИ отчего не понадобился? "Катапульта" была, Дарлан был. Чего не хватало?

Заранее Дарлан этого знать не мог. Да и его РИ-судьба намекает. Причем все РИ события были при Рузвельте, который тут еще даже на третий срок на баллотнулся, а без него американцы могут и другие песни запеть. Вобщем, без послезнания о РИ 1942 года Дарлан вполне себе имеет основания опасаться мести союзников в случае проигрыша войны.

Не честно, игра в одни ворота. У Вас ведь послезнание есть:

А если тянуть, то будет удовлетворено только чувство мести, но в конечном итоге придут злые американцы ( опыт ПМВ помнят все) и скорее всего казнят. А это больно и неприятно.

Коллега, я ведь послушал вас и стал обсуждать тему. Но если мы будем оперировать саркастическими высказываниями, это теряет смысл.

Просто атака воздушного десанта на Кронштадт была бы очень похожа на атаку воздушного десанта на Гибралтар.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Parafin

[Tayhard]

Вообще насколько я знаю, в этом мире есть механизм, подразумевающий автоматическую передачу власти в случае если избранный глава государства по каким то причинам выполнять обязанности не может.

Да только не министру сельского хозяйства, иностранных дел или флота. Во Франции скорее всего формально власть перейдет к Национальному собранию, но депутаты войну уж точно не объявят. А когда врачи скажут, что через месяц с Петеном все будет ОК - вопросы отпадут сами собой. В ситуации если кирпич - я уже ответил: будут менять главу государства.

Хотелось бы услышать что по этому поводу думает Палтус.

Ставить перед фактом разумеется. И бережно лечить от последствий инфаркта (шутка ли!).

Дарлан тогда перед Петеном никто. Маршал скажет "в отставку" - побежит вприпрыжку.

К Палтусу, к Палтусу... ))

[Parafin]

Может и богу душу отдать, если надо для дела АИ. Возраст уже очень приличный.

Лично душить будет что ли?

[Tayhard]

Если немцам нужен боевой хомяк - будут договариваться.

А в РИ отчего не понадобился? "Катапульта" была, Дарлан был. Чего не хватало?

Не хватало возможности для Дарлана мстить и громить. Если Петэн вне игры, такая возможность появляется.

Может и богу душу отдать, если надо для дела АИ. Возраст уже очень приличный.

Лично душить будет что ли?

Зачем? просто умрет от последствий удара, не довезли до реанимации. дедушка старый.

[Parafin]

К Палтусу, к Палтусу...

Хотелось бы услышать что по этому поводу думает Палтус.

"Вот я старшему брату все расскажу". Впрочем, я не против вынести этот вопрос на суд коллеги Палтуса.

Зачем? просто умрет от последствий удара, не довезли до реанимации. дедушка старый.

Э..эээ... А как же коллега Палтус? У него Петен жив.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Parafin

[Tayhard]

Не честно, игра в одни ворота. У Вас ведь послезнание есть:

А у Дарлана - опыт ПМВ и вмешательства Америки. Причем даже наверно вживую видел в 1918 янки - он ведь на суше тогда артиллеристом был.

Коллега, я ведь послушал вас и стал обсуждать тему. Но если мы будем оперировать саркастическими высказываниями, это теряет смысл.

Просто атака воздушного десанта на Кронштадт была бы очень похожа на атаку воздушного десанта на Гибралтар.

Там масса принципиальных различий. Сходство только в том что это база ВМС.

"Вот я старшему брату все расскажу".

Ну да, как то так.

Э..эээ... А как же коллега Палтус? У него Петен жив.

Если понадобится чтоб он умер - умрет! Причем героем. Французам скажут что его сердце не выдержало вынужденной измены!

[Parafin]

Там масса принципиальных различий. Сходство только в том что это база ВМС.

Стесняюсь спросить - каких?

Если понадобится чтоб он умер - умрет! Причем героем. Французам скажут что его сердце не выдержало вынужденной измены!

То есть когда Вам удобно Вы меня попрекаете отходом от начальной АИ, а когда канон мешает Вашим тезисам - можно и переступить?

[Tayhard]

Если понадобится чтоб он умер - умрет! Причем героем. Французам скажут что его сердце не выдержало вынужденной измены!

То есть когда Вам удобно Вы меня попрекаете отходом от начальной АИ, а когда канон мешает Вашим тезисам - можно и переступить?

Повторяю третий раз, я признал что ваше АИ имеет отличия от Палтусовского и сказал что на этом обсуждение прекращаю. Вы настояли на продолжении дискуссии, не я.))) А теперь мы начинаем морочить друг другу голову. Честно говоря, мне лень. Можете считать что вы выиграли словесный спор.))

Там масса принципиальных различий. Сходство только в том что это база ВМС.

Стесняюсь спросить - каких?

Ну вот близость к метрополии для переброски подкреплений, хотя бы! ))

[Parafin]

Ну вот близость к метрополии для переброски подкреплений, хотя бы!

Одно отличие все же не "масса принципиальных". Ну да ладно. А, вот! Ханко нужно было брать воздушным десантом! Вот где немцы сглупили!

Честно говоря, мне лень. Можете считать что вы выиграли словесный спор.))

Честно говоря такой задачи не стояло. Хотелось плодотворной дискуссии или хотя бы конструктивной критики, а вышло вот так...