Ленин - левый эсер

[Бивер]

В ходе моего вояжа в Питер и посиделок в коллегами в английском пабе нарисовалась интересненькая альтернатива. Всплыла она из обсуждения периода между Февралем и Октябрём - а конкретно из Апрельских тезисов, теории марксизма и действий большевиков 1917 г. Я утверждал, что Ленин де факто отошёл от марксизма, теории истмат, в этот период. Он встал на позиции эсеров, скопировав их аграрную и во многом политическую программу, отказавшись от неизбежности буржуазной революции, этапа капитализма как звена по пути к социализму и коммунизму. Т.е. Ленин фактически признал правоту социал-революционеров и пошёл по их пути, который ни сами ему освободили, своими нерешительными и непоследовательными действиями в 1917 г.

И далее, в 1920х Ленин последовательно шёл именно по пути близкому к левым эсерам, которые кстати с оговорками приняли идеи большевизма. Левые эсеры, как известно, вошли в Совнарком (там было шесть левоэсеровских наркомов, в том числе на таких ключевых постах как нарком земледелия, нарком юстиции и нарком военных дел) и в ВЧК (в коллегии ВЧК было семь представителей левых эсеров, двое из них - Закс и Александрович - были заместителями Дзержинского). В общем участие левых эсеров в революции было весьма и весьма значительным и в общем-то по большинству вопросов они с большевиками совпадали. Расходились они прежде всего по Брестскому миру и воплощения аграрной политики (сама идея аграрного преобразования принадлежала как раз А.В. Чаянову), Сры протестовали против продразверстки и особенно против комбедов. Равно как и меньшевики! Т.е. вопросы Бреста, продразвёрстки прямо связаны именно с личностью Ленина и его влиянием (и как показала история эти действия были верными), а вот комбеды - наследие марксизма.

Но это так, небольшая вводная. При обсуждении этого вопроса на слёте в Питере обсуждавшие в принципе пришли к одному общему выводу. Без Ленина большевиков бы не существовало. И наоборот, примкни Владимир Ильич не к РСДРП, а к партии с=р-ов, практически наверняка именно левые эсеры бы заняли место большевиков в 1917. А, лишившись Ленина, РСДРП бы полностью сползло к меньшевизму и тихо ушло бы со сцены между Февралем и Октябрём, как это было в РИ.

Но в чём же плюсы рокировки "Ленин - левые эсеры"? А плюсов довольно много. Первое - главной социальной силой СРы считали "трудовой народ" (крестьянство, пролетариат, сельскую интеллегенцию - учителей, врачей и т.д.). Их тезис о "единстве народа" объективно означал отрицание классовых различий между пролетариатом и крестьянством и противоречий внутри крестьянства. Интересы "трудового" крестьянства объявлялись тождественными интересам пролетариата. Основным признаком разделения общества на классы СРы считали источники извлечения дохода, поставив на первое место отношения распределения, а не отношения к средствам производствава, как учит марксизм. Сры выдвинули идею о социалистическом характере "трудового" крестьянства (они не делали различий между сельской беднотой, середняками и кулаками, с другой стороны они разделяли понятие "кулаков" на "большаков" - глав крупных семей имеющих силу на селе и "мироедов" - разбогатевших крестьян-ростовщиков, эксплуатирующих бедноту). Отрицая руководящую роль пролетариата в буржуазно-демократической революции, они признавали движущими силами революции интеллигенцию, крестьянство и пролетариат, отводя главную роль в революции крестьянству (что абсолютно подтвердилось в 1917) и что де факто принял Ленин.

Но самое главное СРы были свободны от марксизма как догматики. Они, как и все образованные люди, были знакомы с работами Маркса (многие с ним переписывались, были лично знакомы), но в случае их победы в Революции марксизм не стал бы закостиневающей, догматичной идеологий на которой бы строилась государственность, что убирает многие мины, которые сработали в позднем СССР.

И самое главное - несмотря на противостояние с "белыми", замещение большевиков левыми СРами и ослабление РСДРП (меньшевиков) делает возможным в 1917-1920 союз "совестких партий" и существенно ужимает Гражданскую войну.

В общем интересная альтернативна получает, как вам кажется?

[kinhito]

Непонятно - когда Ульянов стал членом ПСР? (Кстати - по темпераменту (имхо)- ему место именно там). Если с начала -каково будет его отношение к БО, с тов. Азефом? А РСДП, без него, конечно станет нормальной СД партией - без экстремизма.

[Assarga]

А куда делись бы Коба, Камо и прочие лихие парни. Они ведь к большевикам примкнули именно за лихость и стремление к действенному осуществлению МАРКСИСТКИХ идей. Обуржуазиться и опарламентиться не смогут, физиология не та. Тоже к левым эссерам? Там своих таких хватает, конечно лишними не будут, но идеалогическая разница между СР и СД всё же велика.

Так что в той или иной мере большевики будут. А во какими они будут без Ленина? Темна вода во облацах :P

[SergeyM]

Тоже к левым эссерам?

<{POST_SNAPBACK}>

к ним родимым. у большевиков эксы это как раз исключения, особо этим не баловались. а у эсэров - террор распространенная тактика.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

А как же, простите, Брестский мир? Левые эсеры не были готовы поступиться принципами. Оне, знаете, патриотами были...

[SergeyM]

ну навляли бы нам немцы побольше чем в реале -все равно подписали бы. другое дело шо они бы не страдали фигней типа "ни мира ни войны" и заключили бы его раньше на более примелемых условиях.

[Крысолов]

При таком раскладе Гражданской как таковой может и не быть. Глядишь - сам Корнилов к ПЛСР примкнет :rolleyes:

[komo]

А нафиг эсерам гражданская война, у них самих большинство в учеридилке. даже если считать партию эсеров расколотой попалам то у левых 30% будет по миниму а в реале побольше+ большевики ( левое крыло эсдеков еще 10%) что дает самую крупную фракцию. да и вообще 80% мест у левых которые по большинству принципиальных вопросов сходятся в общем мнение. так что вначале кадетов, монархистов и прочих правых нагнут, а позже начнут разбираться с национальным и правыми уклонами. ну а левых максималистов ( анархистов и молодежь) или остудят , или перестреляют.

[Бивер]

Непонятно - когда Ульянов стал членом ПСР? (Кстати - по темпераменту (имхо)- ему место именно там). Если с начала -каково будет его отношение к БО, с тов. Азефом? А РСДП, без него, конечно станет нормальной СД партией - без экстремизма.

Я думаю оптимально: с конца 1890х и до 1901. До оформления РСДРП. Отношения внутри эсеров с прибытием туда Ленина надо будет конечно рассматривать глубоко и желательно в отдельном посте. Что касается Азефа - скорее всего в 1905-6 гг. возможен раскол как раз по отношению к нему и задачам реформирования партии в среде СР-ов. Вероятно отделение левых эсеров - ленинцев от старого руководства. Ленинская позиция, высказанная им в 1903 г. (РИ) о "железной партийно дисциплине" после случая с Азефом станет определяющей в партии и к 1917 ПЛСР войдёт уже "партией нового типа".

А куда делись бы Коба, Камо и прочие лихие парни. Они ведь к большевикам примкнули именно за лихость и стремление к действенному осуществлению МАРКСИСТКИХ идей. Обуржуазиться и опарламентиться не смогут, физиология не та. Тоже к левым эссерам? Там своих таких хватает, конечно лишними не будут, но идеалогическая разница между СР и СД всё же велика.

На этот счёт могу сказать однозначно - до 1917 вероятно в составе ПЛСР очень многих персоналий, знакомых по РКП(б) не будет. Но вот в период с 1917-1918 г. вероятно очень многие кадры "перетекут" к левым эсерам.

Так что в той или иной мере большевики будут. А во какими они будут без Ленина?

А будут ли? Конечно направление "марксистского революционного движения" в РСДРП будет присутствовать, но имхо как таковых большевиков не будет. Дело вот в чём. Изначально (в 1890е) марксизм не был политической идеологией, он был "политической модой". В марксистские организации нахлынули целые массы революционной молодежи из интеллигенции, слабые в теории, неопытные в организационно-политическом отношении и имевшие лишь смутное, большей частью неправильное представление о марксизме, почерпнутое из оппортунистических писаний "легальных марксистов", заполнявших печать. Это обстоятельство привело к снижению теоретического и политического уровня марксистских организаций, к внесению туда "легально-марксистских" оппортунистических настроений, к усилению идейного разброда, политических шатаний и организационной неразберихи.

А партийная дисциплина - это фишка именно Ленина. Де факто именно он создало из РСДРП(б) "партию нового типа". Цитата: "Я утверждаю, что (1) ни одно революционное движение не может быть прочно без устойчивой и хранящей преемственность организации руководителей; (2) что чем шире масса, стихийно вовлекаемая в борьбу... тем настоятельнее необходимость в такой организации и тем прочнее должна быть эта организация... (3) что такая организация должна состоять главным образом из людей, профессионально занимающихся революционной деятельностью; (4) что в самодержавной стране, чем более мы сузим состав членов такой организации до участия в ней таких только членов, которые профессионально занимаются революционной деятельностью и получили профессиональную подготовку в искусстве борьбы с политической полицией, тем труднее будет "выловить" такую организацию, и -- (5) -- тем шире будет состав лиц и из рабочего класса и из остальных классов общества, которые будут иметь возможность участвовать в движении и активно работать в нем"

Вспомните формулировки "партийцев" с первого съезда. Формулировка Ленина говорила, что членом партии может быть всякий, кто признает программу партии, поддерживает партию в материальном отношении и состоит членом одной из ее организаций. Формулировка же Мартова, считая признание программы и материальную поддержку партии необходимыми условиями членства в партии, не считала, однако, участие в одной из организаций партии условием членства в партии, считая, что член партии может и не быть членом одной из организаций партии.

Именно Ленин первым предложил идею рассматривать партию, как организованный отряд, члены которого не сами зачисляют себя в партию, а принимаются в партию одной из ее организаций и подчиняются, стало быть, дисциплине партии, тогда как Мартов рассматривал партию, как нечто организационно неоформленное, члены которого сами зачисляют себя в партию и не обязаны, стало быть, подчиняться дисциплине партии, коль скоро они не входят в одну из организаций партии.

Таким образом, формулировка Мартова, в отличие от ленинской формулировки, широко открывала двери партии неустойчивым непролетарским элементам. Накануне буржуазно-демократической революции среди буржуазной интеллигенции были такие люди, которые временно сочувствовали революции. Они изредка могли даже оказать небольшую услугу партии. Но эти люди не стали бы входить в организацию, подчиняться партийной дисциплине, выполнять партийные задания, не стали бы подвергаться опасностям, которые были с этим связаны. И таких людей Мартов и другие меньшевики предлагали считать членами партии, предлагали дать им право и возможность влиять на партийные дела. Они предлагали даже дать каждому стачечнику право "зачислять" себя в члены партии, хотя в стачках участвовали и не социалисты, анархисты, эсеры.

Получалось так, что вместо монолитной и боевой, четко организованной партии, за которую боролись Ленин и ленинцы на съезде, мартовцы хотели иметь разношерстную и расплывчатую, неоформленную партию, которая не могла быть боевой партией хотя бы потому, что она была бы разношерстной и не могла бы иметь твердой дисциплины. Т.е. РСДРП без Ленина будет напоминать ту самую "кашу" которую в РИ представляли эсеры - ни чёткого партийного деления, невнятная фракционность, внутренние смуты и т.д.

Что касается партии СРов - она уже сформирована, имеет длительную историю на момент вступления туда В.И. - и Ленину, чтобы переделать её будет необходимо больше времени, так что раскол после раскрытия предательства Азефа и формирование "партии нового типа" с 1906 по 1917 - имхо наиболее реальное развитие событий.

А как же, простите, Брестский мир? Левые эсеры не были готовы поступиться принципами. Оне, знаете, патриотами были...

Брестский мир никто кроме Ленинцев не поддерживал - ни меньшевики, ни эсеры, никто. так Брест - это чисто Ленинская фишка. И как показала история - политически верная. Так что ленинская ПЛСР это решение будет в одиночку продвигать, разумеется.

Глядишь - сам Корнилов к ПЛСР примкнет

Насчёт Корнилова - не скажу, может быть и примкнёт. Вообще эсеры были в военной среде весьма популярны, куда там большевикам (да и вообще большей поддержкой пользовалиь, только растратили её бездарно).

А нафиг эсерам гражданская война, у них самих большинство в учеридилке. даже если считать партию эсеров расколотой попалам то у левых 30% будет по миниму а в реале побольше+ большевики ( левое крыло эсдеков еще 10%) что дает самую крупную фракцию. да и вообще 80% мест у левых которые по большинству принципиальных вопросов сходятся в общем мнение. так что вначале кадетов, монархистов и прочих правых нагнут, а позже начнут разбираться с национальным и правыми уклонами. ну а левых максималистов ( анархистов и молодежь) или остудят , или перестреляют.

Что касается гражданской войны. Думаю в каком-то виде она неизбежно - внутренний социальный расизм (противостояние с белой костью, "богатые-бедные") обязательно выльется в контрреволюцию (с иностранной поддержкой, как и в РИ). Но вот масштабы имхо будут скромнее - вместо полноценной Гражданской получим куда более короткую Смуту.

[kinhito]

Эсерам-ленинцам нужна организация "сельского пролетариата". Почему-то на ум сразу приходит Мао... Мог Ленин приспособить марксизм для нужд ПСР? Типа - "вот здесь Маркс ошибался, вот здесь его неправильно поняли". ИМХО для организации секты, какой по сути являлись большевики, нужна опора на квази-религиозный авторитет Учения. В реале Ленин интерпретировал марксизм как хотел - почему бы ему не сделать это здесь?

[komo]

Ну смута неизбежна, вряд ли буржуазия откажется от власти, да и монархистов в армии хватает+ что нужна федерация согласны все но о полномочиях между центром и регионами будет копий разбито , да и много после войны всевозможных пасионариев умеющих обращаться с оружием или радикалов левых желающих все и сразу.

[Бивер]

Эсерам-ленинцам нужна организация "сельского пролетариата". Почему-то на ум сразу приходит Мао... Мог Ленин приспособить марксизм для нужд ПСР? Типа - "вот здесь Маркс ошибался, вот здесь его неправильно поняли". ИМХО для организации секты, какой по сути являлись большевики, нужна опора на квази-религиозный авторитет Учения. В реале Ленин интерпретировал марксизм как хотел - почему бы ему не сделать это здесь?

Вы знаете у после вашего поста родилось сразу несколько вопросов? А вы простите вообще "Капитал" Маркса в живую читали, работы Ленина, Плеханова, труды Чернышевского, Добролюбова, Чернова? Потому как ваше видение большевиков "сектой" и опора эсеров на "сельский пролетариат"... это простите... даже не знаю как назвать...

Ну смута неизбежна, вряд ли буржуазия откажется от власти, да и монархистов в армии хватает+ что нужна федерация согласны все но о полномочиях между центром и регионами будет копий разбито , да и много после войны всевозможных пасионариев умеющих обращаться с оружием или радикалов левых желающих все и сразу.

Насчёт смуты - всё верно. Будут и контрреволюционные движение и мятежи и сепаратистские движения. Но хочу заметить именно в период 1918-1924 большевики под руководством Ленина практически не допускали стратегических ошибок. Да кое-какие просчёты были, но именно стратегия большевиков была безупречна, учитывая материальные и кадровые возможности большевиков в период с Октября до начала Гражданской, оценить работу Ленина по созданию новой, советской государственности можно только как не имеющую прецедентов. Советы приняли власть в условиях крайней разрухи и оказались перед необходимостью остановить катастрофу. И они сумели её предотвратить и сделать кризис трамплином для долгосрочного взлёта. Невероятно быстрое создание революционных органов власти, эффективных и динамичных. Обуздание расползания государства путем создания национальных республик. Сохранение и продвижение в тяжелейших условиях образования и науки (сравните с нашими 90ми). Решительные действия в период "военного коммунизма". Быстрое восстановление через "новую экономическую политику". В истории просто не было настолько грандиозного и успешного проекта восстановления государства после полного краха, но и вывод его на принципиально новый уровень развития.

Насчёт радикализма большевиков. Имхо они были самой умеренной радикальной партией (менее радикальными чем эсеры и анархисты). Но самое главное - большевики были самой государственной, державной партией. Более того, Ленин был наименьшим доктринёром из всех политиков того периода и наибольшим реалистом-прагматиком. Он с лёгкостью отходил от марксизма, когда ситуация того требовала. Именно этим он отличается от Троцкого и Каутского. Именно Ленин отодвинул на второй план постулат марксизма о мировой пролетарской революции как условии социализма. Все внимание стало приковано к внутренним делам России, из чего позже выросла концепция “построения социализма в одной стране”. Именно по-этому я считаю, что левоэсеры во главе с Лениным смогут быстро восстановить порядок после Октября и "пассионарии", "радикалы" и "сепаратисты" не пройдут. Гражданская война превратится в серию контрреволюционных мятежей и выступлений, но не перерастёт в Войну.

[kinhito]

А вы простите вообще "Капитал" Маркса в живую читали, работы Ленина, Плеханова, труды Чернышевского, Добролюбова, Чернова?

Честно? . Ленина - крайне бессистемно, остальных вааще: практически - нет.

А что, по вашему, у большевиков отсутствовал элемент религиозного авторитета перед Учением? Или построение Коммунизма не имеет аналогов с христианским Концом Света?

Что касается Марксизма, как Учения, история показала, что возможны его широкие интерпритации - от западных СД до Пол Пота. Почему бы Ленину не приспособить его под нужды ПСР в российских реалиях? Ведь:

Ленин был наименьшим доктринёром из всех политиков того периода и наибольшим реалистом-прагматиком. Он с лёгкостью отходил от марксизма, когда ситуация того требовала.

[Krutyvus]

Интересно превращение России в федерацию: эсэры были не против позагравать с националами...

[Крысолов]

Но самое главное - большевики были самой государственной, державной партией

Несмешно.

[krolik]

Несмешно

<{POST_SNAPBACK}>

зато альтернативно :blink:

[Бивер]

А что, по вашему, у большевиков отсутствовал элемент религиозного авторитета перед Учением? Или построение Коммунизма не имеет аналогов с христианским Концом Света?

Что касается Марксизма, как Учения, история показала, что возможны его широкие интерпритации - от западных СД до Пол Пота. Почему бы Ленину не приспособить его под нужды ПСР в российских реалиях?

Мессианство в марксизме присутствовало. Интернационал, всемирная революция и т.д.

Но вот фанатизма как такового не было, даже догматизма в 1900-1930х не было. Тем более религиозного авторитета. Если взять работы Ленина или других партийцев, то явно видно, что несмотря на отсылки к авторитету Маркса, основой дискуссии отстаётся материалистическая диалектика Маркса - т.е. научный метод "тезис-антитезис-синтез". Марксизм, не догматизированный, это научное учение и большевики им пользовались именно как наукой, он не становился у них религией.

Что касается приспособления марксизма под нужды ПСР - очевидно, как главенствующее экономико-политическое учение вплоть до кейсианства марксизм неизбежно окажет очень сильное влияние на идеологию ранних Советов. Дело в том, что марксизм будучи научной экономико-политической теорией, предлагал очень мощный и богатый арсенал научных методов оценки, статистики и планирования. Не помню кто писал, как бы не Керенский, что "все экономисты были тогда марксистами". Но главенствующую роль в идеологии ПСР всё равно будет крестьянский социализм Чернышевского, а не марксизм.

Несмешно.

А что не так? Все партии предлагали право на самоопределение, широкое местное самоуправление (анархисты вообще были за отмену государственности). И большевики тоже. Но придя к власти о жесточайше подавили все признаки сепаратизма, закрепили контроль партии за местным самоуправлением, усилили государственную структуру до максимума. Отбросили тезис о всемирной революции ради внутренней политики внутри Союза. Разве это не не признаки государственной державной партии?

[Крысолов]

Разве это не не признаки государственной державной партии?

Нет. Это признак того что сперва наломали дров, а потом опомнились. Державная партия после успокоения нетпродолжла бы нарезать нац. республики. Вон даже Башкирии дали чуть ли не вдвое больше того что сам Валидов просил.

[Max_Max]

Вообще-то история раскола СД весьма интересна и поучительна. Если позже на раскол наложился опыт семаратного существования и многолетняя идеологическая грызня, то в начале все обстояло несколько иначе. Был конфликт личностей. У старика Плеханова появились два ходока (в Швейцарии, кажется), и Георгию Валентиновичу больше понравился Мартов, а не Ульянов. Именно Мартов в те самые дни и выдал идеи, которые позже (возможно, в первый раз, но не в последний) присвоил себе т. Ленин. Так что если кривая революционной борьбы увлечет В.И. к эсерам, то он их быстренько и преждевременно и расколет на левых и правых. Боюсь, что многим лидерам эсеров, в этом случае, до револхюции не дожить или, во всяком случае, не в этой партии. Но мир обещает быть, потому что СД под руководством Плеханова (а чего ему уходить, если партия его) и Мартова обещает стать настоящей левой партией нового образца (с элементами большивизма в дисциплине и организации и чуть-чуть в идеологии, и элементами здравой социалистической мысли). Вероятно, в группу лидеров пробьются и некоторые наши знакомцы: Троцкий, Луночарский, Дзержинский, Чечерин, а вот другие пойдут или своим путем или прибьются к левым эсерам Ленина: Сталин, Камо, Красин, Антонов.

Красивый вариант, но крайне сложный для прогнозирования. При таком раскладе, октября может и не быть :umnik:

[OlegM]

При таком раскладе, октября может и не быть

<{POST_SNAPBACK}>

вот именно! Большевиков было до смешного мало но в Питере у них сложилось временное преимущество из-за контроля местных советов и тщательной работе в войсках и на предприятиях города. Ленин этим воспользовался. Вооруженный захват власти ИМХО был единственной возможностью для большевиков. Эсеры более аморфны и многочисленны. Для них лучшая тактика это выборы в Учередительное Собрание. В результате период практического безвластия в стране затягивается...

[Дорей]

Макс

Эта здравая социалистическая мысль имеет высшим достижением Веймарскую республику и позднереспубликанский режим в Испании.... (Не считать же таковым послевоенный либерализм с велфером?) То же в лучшем случае ждало его и в России. Скорее всего по испанскому варианту. То есть после кадетов, но до черносотенцев... это если ПЛСР под руководством Ленина в полный аналог РКП(б) не превратится. Что более вероятно...

[Бивер]

Нет. Это признак того что сперва наломали дров, а потом опомнились. Державная партия после успокоения нетпродолжла бы нарезать нац. республики. Вон даже Башкирии дали чуть ли не вдвое больше того что сам Валидов просил.

Создание нацреспублик, имхо, наилучший тактический выход из ситуации с сепаратизмом в 1920х. Ленину, для сохранения государства, нужно было убедить людей различных национальностей в том, что они получат собственную национальную государственность и сохранят ее при любых обстоятельствах. Идеальным решение для этого были нацреспублики. Сочетая силовые средства с пропагандистскими, ему удалось установить контроль над подавляющим большинством регионов распавшейся империи. Сначала воскрешенная империя строилась в виде формально независимых советских государств, а с 30 декабря 1922 года она появилась в виде союза республик, не утративших признаков национальной государственности.

На самом же деле государственность в нацреспубиках была фиктивной. Они получали фиктивную государственность при условии, что их учреждения тоже начинали «контролироваться» («парализоваться», по словам Ленина) РКП(б). Что касается партии, то ее Ленин вовсе не собирался дробить по национальному признаку. Результатом становился федерализм со всеми признаками государственности, способными якобы удовлетворить основные требования нерусского населения, скрывавший жестко централизованную вертикаль с центром в Москве.

Причём сам Ленин национальные автономии считал временным явлением, необходимым только в период становления Советской власти. Он протестовал против автономизации республик, предложенной в 1922 Сталиным (как наркомом по делам национальностей). В перспективе В.И. видел стратегической целью переход от национального к территориально-административному делению. По после его смерти именно линия Сталина на автономизацию взяла верх.

Вообще-то история раскола СД весьма интересна и поучительна. Если позже на раскол наложился опыт семаратного существования и многолетняя идеологическая грызня, то в начале все обстояло несколько иначе. Был конфликт личностей. У старика Плеханова появились два ходока (в Швейцарии, кажется), и Георгию Валентиновичу больше понравился Мартов, а не Ульянов. Именно Мартов в те самые дни и выдал идеи, которые позже (возможно, в первый раз, но не в последний) присвоил себе т. Ленин. Так что если кривая революционной борьбы увлечет В.И. к эсерам, то он их быстренько и преждевременно и расколет на левых и правых. Боюсь, что многим лидерам эсеров, в этом случае, до револхюции не дожить или, во всяком случае, не в этой партии. Но мир обещает быть, потому что СД под руководством Плеханова (а чего ему уходить, если партия его) и Мартова обещает стать настоящей левой партией нового образца (с элементами большивизма в дисциплине и организации и чуть-чуть в идеологии, и элементами здравой социалистической мысли). Вероятно, в группу лидеров пробьются и некоторые наши знакомцы: Троцкий, Луночарский, Дзержинский, Чечерин, а вот другие пойдут или своим путем или прибьются к левым эсерам Ленина: Сталин, Камо, Красин, Антонов.

Я не думаю что Ленин настолько быстро пробъётся наверх в СРах, чтобы быстро её расколоть. Скорее всего он выдвинется в лидеры именно после вскрытия предательства Азефа. Ведь этому есть большие предпосылки - именно Ленин в РСДРП предложил партийную дисциплину, ужимание партии, борьбу с зубатовщиной. В СРрах он вероятно предложит тоже самое, но на ранних стадиях его вероятно "задавят". А вот потом, когда танет очевидной верность его идей... тогда и произойдёт очищение партии и раскол.

В остальном да, расклад сложный, но красивый.

При таком раскладе, октября может и не быть

А как же без Октября? Что оставить власть в руках у ВП?

Большевиков было до смешного мало но в Питере у них сложилось временное преимущество из-за контроля местных советов и тщательной работе в войсках и на предприятиях города. Ленин этим воспользовался. Вооруженный захват власти ИМХО был единственной возможностью для большевиков. Эсеры более аморфны и многочисленны. Для них лучшая тактика это выборы в Учередительное Собрание. В результате период практического безвластия в стране затягивается...

Коллеги, а вы не думали, что Ленин вообще-то был прагматик и циник? Зачем ему ждать учредительного собрания, которое может дать ему власть (а может и не дать), если можно сначала забрать власть, а уж потом учредительное собрание проводить. Post factum.

это если ПЛСР под руководством Ленина в полный аналог РКП(б) не превратится. Что более вероятно...

Вот вот. Имхо надо исходить из того, что ПЛСР под руководством Ленина будет вести себя в точности как РКП(б). Потому как вдействиях ленинских партий нет идеологии - только жёсткая прагматика.

[Max_Max]

Макс

Эта здравая социалистическая мысль имеет высшим достижением Веймарскую республику и позднереспубликанский режим в Испании.... (Не считать же таковым послевоенный либерализм с велфером?) То же в лучшем случае ждало его и в России. Скорее всего по испанскому варианту. То есть после кадетов, но до черносотенцев... это если ПЛСР под руководством Ленина в полный аналог РКП(б) не превратится. Что более вероятно...

Не совсем так.

Понимаю ваш скепсис, но здравая социалистическая мысль ничем не хуже коммунистической фантазии Теперь о достижениях. Веймарская республика и уж тем более испанский социализм возникли в присутствии коммунистов, ВОСР, и резкой поляризации в идеологии, вызвавшей раскол всего социалистического движения. И даже на этом фоне, левые социалисты (не большевики) и правые социалисты сумели создать мощные жизнеспособные движения.

Если РСДРП не раскололась, то к 1917 она вместе с союзниками (БУНД, Польско-Литовская СД, Грузинские социалисты, Правые эсеры, трудовики и баротьбисты и т.д. + Профсоюзы) может стать если не решающей, то уж как минимум определяющей силой и на Учредительном и т.д. Период веймарской демократии в России будет коротким. Возможно он на какое-то время сменится военной диктатурой для подавления левых эсеров и анархистов и все. Россия победитель в ПМВ (из АНТАНТЫ не выходила). Если получила проливы, то с продолжает дружить с ФР. и Анг., если нет в глухой оппозиции. В Германии скорее всего (в отсутствии СССР) к власти придут реваншисты из военных при сильной и не разгромленной оппозиции в лице социалистов, которые переварят маргиналов Штрассера. Очень любопытный мир. К вопросу о роли личности :lol:

[Стержень]

Создание нацреспублик, имхо, наилучший тактический выход из ситуации с сепаратизмом в 1920х. Ленину, для сохранения государства, нужно было убедить людей различных национальностей в том, что они получат собственную национальную государственность и сохранят ее при любых обстоятельствах. Идеальным решение для этого были нацреспублики. Сочетая силовые средства с пропагандистскими, ему удалось установить контроль над подавляющим большинством регионов распавшейся империи. Сначала воскрешенная империя строилась в виде формально независимых советских государств, а с 30 декабря 1922 года она появилась в виде союза республик, не утративших признаков национальной государственности.

На самом же деле государственность в нацреспубиках была фиктивной. Они получали фиктивную государственность при условии, что их учреждения тоже начинали «контролироваться» («парализоваться», по словам Ленина) РКП(б). Что касается партии, то ее Ленин вовсе не собирался дробить по национальному признаку. Результатом становился федерализм со всеми признаками государственности, способными якобы удовлетворить основные требования нерусского населения, скрывавший жестко централизованную вертикаль с центром в Москве.

Причём сам Ленин национальные автономии считал временным явлением, необходимым только в период становления Советской власти. Он протестовал против автономизации республик, предложенной в 1922 Сталиным (как наркомом по делам национальностей). В перспективе В.И. видел стратегической целью переход от национального к территориально-административному делению. По после его смерти именно линия Сталина на автономизацию взяла верх.

Вот уж насмешили, так насмешили

Итак по пунктам:

1.Вполне себе реальным был план автономизации Сталина, который в общем-то почти все республики уже приняли, но тут вмешался Ленин...Очевидно, что он это сделал, потому что так типа легче будет мировую революцию делать...А вы говорите,что протестовав против этого плана он стремился к централизации...

2.Насчет фиктивности государственности в нацреспубликах-это верно только для сталинских времен.До 1929 центральная власть была не настолько сильна.опять же стоит вспомнить например коренизацию...

3.После смерти Ленина именно сталин Казахастан и Киргизию перевел в союзные республики

Поэтому -было бы идеально, если бы сразу прошел план автономизации.ИМХО при ПЛСР это было бы еще легче.

Вот что мне в них действительно нравится-так это про трудовой класс.Отсюда правда вопрос-относили ли они к нему буржуазию. которая работала в реальном секторе экономики?

[OlegM]

Россия победитель в ПМВ (из АНТАНТЫ не выходила).

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда с высокой вероятностью Петроград захвачен немцами зимой 1918. Коммунистической Украины со столицей в Харькове нет значит есть Украина националистическая в сегодняшних границах (кроме Крыма) и эта Украина скорее всего вступает в МВ1 на стороне Германии.

А теперь вопрос - чем и как господа из Учередиловки воевать собираются? РККА нет и не предвидится, царская армия после отмены чинопочитания практически не существует...