Ленин - левый эсер

[Max_Max]

Тогда с высокой вероятностью Петроград захвачен немцами зимой 1918. Коммунистической Украины со столицей в Харькове нет значит есть Украина националистическая в сегодняшних границах (кроме Крыма) и эта Украина скорее всего вступает в МВ1 на стороне Германии.

А теперь вопрос - чем и как господа из Учередиловки воевать собираются? РККА нет и не предвидится, царская армия после отмены чинопочитания практически не существует...

Любопытная у вас логика: помесь детерминизма с АИ

1. Если Россия (послефевральская: т.е. исходим из предположения, что ФР состоялась) не вышла из ПМВ, то откуда взятие Петрограда? Ну, пусть даже худший вариант: полукраины и Питер вяты, но 1918 то по-всякому Германии труиндец. Так откуда отдельная Украина? Максимум Украина получает вместес с Польшей и Финляндией особый статус автономии.

В этом случа, Россия вступает во ВМВ в составе Антанты. Другая Германия, другая война ... О чем вы вообще?

Далее. Об армии. А что с ней не так? Помните, как это было во Франции целых два раза? да и в Германии. Ну год-три поиграются, а затем армия и есть армия, как это к слову произошло в РККА. А офицеры - ветераны ПМВ тут, и ГШ тот же, и академия, и конструкторы ... С чего вы взяли, что армия Российской Республики через 20 лет после революции и без ГВ будет хуже РККА? Ну будет в ней не 20 тыс. танков, а, скажем ... Не знаю право, но, учитывая размеры страны и геополитику, явно не 300 И что? Войну-то Германия будет сразу вести на 2 фр.

2. Если Р. вышла из войны. Почему? Ничего не понял :drinks:

[kinhito]

Прежде, чем заглядывать не 20 лет после, надо бы определиться - какие идеи будет двигать Ильич, будучи левым эсером?

Коллега Бивер - может просвятите?

[OlegM]

не вышла из ПМВ, то откуда взятие Петрограда?

<{POST_SNAPBACK}>

А чем вы собираетесь защищать город? Мирных переговоров с немцами нет и Рейхсверу нет никакого смысла останавливаться.

Ну, пусть даже худший вариант: полукраины и Питер вяты,

<{POST_SNAPBACK}>

По поводу Украины надо смотреть карты независимой Украины подписанные Керенским летом 1917. Так что не "взяты" а подарены!

1918 то по-всякому Германии труиндец

<{POST_SNAPBACK}>

Тут согласен. Но полугода им вполне может хватить чтобы окончательно добить Российскую Империю разломав ее на кучу самостийных регионов.

Максимум Украина получает вместес с Польшей и Финляндией особый статус автономии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну можно и так сказать. Вот только почему Вы думаете что все ограничется Финляндией и Польшей? Как минимум Прибалтика еще и вполне возможно Средняя Азия. А еще есть казачество, а еще чехословаки в Сибири, а еще дальний восток с Японией...

Об армии. А что с ней не так?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык нет ее! Старую армию поломали еще при Керенском а новую создавать некому...

Ну год-три поиграются, а затем армия и есть армия

<{POST_SNAPBACK}>

Дык! Нету 3х лет. Даже года нет. Все решают месяцы...

как это к слову произошло в РККА.

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет в РККА произошло НЕтак. РККА создавалась с нуля на абсолютно новых принципах партийной дисциплины обеспечиваемыми комиссарами. А потом была еще политика военного коммунизма ипродразверстки. Врядли эсеры на такое способны...

С чего вы взяли, что армия Российской Республики через 20 лет после революции и без ГВ будет хуже РККА?

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего вы взяли что не будет ГВ? Вспомните ну хотя бы корниловский мятеж... Что будет через 20 лет вопрос сложный. Однако я оччччень сомневаюсь что армия россиской республики будет лучшен армии французской республики с со всеми вытекающиеми изэтого печального факта последствиями...

2. Если Р. вышла из войны. Почему? Ничего не понял

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы подумайте почему в РИ вместо активного экспорта революции в Германию Ленин решил все-таки выйти из войны...

[Бивер]

1.Вполне себе реальным был план автономизации Сталина, который в общем-то почти все республики уже приняли, но тут вмешался Ленин...Очевидно, что он это сделал, потому что так типа легче будет мировую революцию делать...А вы говорите,что протестовав против этого плана он стремился к централизации...

2.Насчет фиктивности государственности в нацреспубликах-это верно только для сталинских времен.До 1929 центральная власть была не настолько сильна.опять же стоит вспомнить например коренизацию...

Ленин был тот ещё интриган. Говоря о братстве, равноправии союзных республик от тем не менее блокировал любые шаги, могущие дать им большую автономию. Т.е. декларировал он всё что угодно, но планомерно шёл к федерации в которой партийная власть распространялась бы на всю вертикаль, а любые республики входящие в состав Союза бы контролировались исключительно и полностью ЦК. Автономии - путь к разделению власти, её обособлению от центра - он считал "неверным и несвоевременным".

Поэтому -было бы идеально, если бы сразу прошел план автономизации.ИМХО при ПЛСР это было бы еще легче.

Национальные автономии - огромнейшая мина, заложенная под фундамент Союза. Вот кто-то из коллег говорил, что Башкирии "дали больше, чем просили". Вы думаете это ошибка? Напротив - когда к национально, этнически однородной Башкирии добавили дополнительный кусок - её разбавили в этническом плане, тем самым нейтрализуя возможность монополизации местной власти собственно башкирами. Ленин и большевики очень чётко понимали - национальный вопрос в России - это очень тонкая материя и решать её грубыми метода вроде "автономизации" - путь грозящий расколом государства по этническому принципу.

Вот что мне в них действительно нравится-так это про трудовой класс.Отсюда правда вопрос-относили ли они к нему буржуазию. которая работала в реальном секторе экономики?

Эсеры называли два политических лагеря в стране (социал-демократы - три); самодержавный (дворянство (главное сословие, но уходящее) и буржуазия (отмечалась ее консервативность, молодость, политическая незрелость, чрезмерная концентрированность, что создавало основу для появления в ее среде олигархических тенденций, а это, в свою очередь, вело ее к обособлению, оторванности от мелкобуржуазных кругов), промышленного пролетариата, трудовое крестьянство, интеллигенция . В качестве основного принципа деления общества на классы использовалось при этом не отношение к собственности, а источник доходов, т.е. в одном лагере оказались классы, у которых был один источник доходов - эксплуатация.

Всё что не являлось эксплуатацией они относили к "трудовому" источнику. Таким образом Эсеры из буржуазии относили к чисто "трудовым": семейные предприятия, полные товарищества, кооперативное хозяйство (артели, промыслы). В крупных капиталистических эсеры настаивали на введении контроля за действиями владельцев, дабы не допустить эксплуатации - путем создания профессиональных организаций рабочих и последующего трестирования предприятий.

Прежде, чем заглядывать не 20 лет после, надо бы определиться - какие идеи будет двигать Ильич, будучи левым эсером?

Коллега Бивер - может просвятите?

Думаю надо отталкиваться от предложений эсеров и РИ программы РКП(б).

Для начала СРы:

Эсеры не признавали мелкобуржуазного характера крестьянского хозяйства, т.е. дифференциацию на сельскую буржуазию и сельский пролетариат, считая, что крестьянство перейдет к социализму, минуя капитализм. Подчеркивалась устойчивость крестьянского хозяйства и его способность конкурировать с крупным хозяйством. В этом заключалась эсеровская теория некапиталистической эволюции трудового крестьянства к социализму. Идеологи партии признавали значение пролетариата, положительно оценивали его связь с деревней, считая, что уступая численно, он превосходил крестьянство по концентрации, культуре, представляя собой постоянную опасностью для самодержавия. Особо подчеркивалась в этом смысле и роль интеллигенции.

Эсеры являлись сторонниками демократического социализма, т.е. хозяйственной и политической демократии; осуществляемой через представительство организаций производителей (профсоюзы), потребителей (кооперацию), представительство граждан (парламентское и организационное самоуправление). В качестве программного положения в аграрной политике эсеры предлагали программу социализации земли, включавшую в себя конфискацию помещичьих земель, обобществление (не государственное)и дальнейшее распределение по трудовой норме.

Согласно эсеровской концепции, окончательно государственное устройство России должно было определить Учредительное собрание. Сами эсеры были сторонниками демократической республики и рассчитывали на то, что и Учредительное собрание изберет эту форму государственного устройства. Республика Советов может быть лишь классовой организацией трудящихся масс, могущей и долженствующей иметь огромный вес в политической и экономической жизни страны, но не являющейся составным элементом государственной организации демократической республики. Из этой мотивированной ссылки вытекало отрицательное отношение партии эсеров к лозунгу "Вся власть Советам!".

Эсеры считали, что реальной властью на местах должны стать органы местного самоуправления: городские думы, волостные, уездные и губернские земства, избранные демократическим путем. Свою задачу эсеры прежде всего видели в том, чтобы, завоевав большинство в этих органах, обеспечить себе победу ина выборах в Учредительное собрание. В целом эта задача эсерами решалась успешно. Эсеры выдвигали лозунг демократический мир всему миру, который и определял их внешнеполитическую позицию. Эсеровские теоретики рассматривали революционную Россию в качестве форпоста цитадели той третьей силы", которая призвана была положить конец войне. Именно этим определялись и основные направления деятельности эсеров: борьба с империализмом воюющих стран, восстановление Интернационала; внутри защита и всемерное укрепление завоеваний революции. Принятая III съездом резолюция Об отношении к войне призывала народы воюющих стран заставить свои правительства отказаться от захватнических стремлений, взять дело мира в свои руки: одновременно заявлялось, что русская демократий не желала и не желает никаких захватов. Пока же война продолжается, необходимы сохранение стратегического единства фронта с союзниками, приведение армии в полную боевую готовность, превращение ее в силу, способную к активным операциям во имя осуществления задач русской революция и ее международной политики. В связи с этим указывалось на недопустимость внесения в армию демагогической проповеди отказа отвсякого движения вперед из окопов и неповиновения распоряжения революционного правительства.

IIIсъезд партии подтвердил, что в аграрной программе она остается верной своему требованию уничтожения частной собственности на землю, передача ее в общенародное достояние без выкупа при уравнительном трудовом пользовании ею. Съезд также подчеркнул, что закон о земле, который незыблемо устанавливал бы эти принципы, должен быть Учредительным собранием. Впредь до этого признавалось необходимым: передать все земли в ведение земельных комитетов, они должны были заботиться о поддержании на надлежащем уровне сельскохозяйственного производства, о развитии общественной и артельной обработки земли и о возможно равномерном и правильном распределении ее между отдельными трудовыми хозяйствами; произвести учет всего живого и мертвого инвентаря в целях наилучшего использования.

Позиция и тактика партии эсеров расходились с политикой Временного правительства не только в земельном, но и по другим социально-экономическим вопросам, затрагивавшим непосредственные интересы широких народных масс.IIIсъезд партии определенно высказался за политику регулирования производства, за контроль правительства над внешней и внутренней торговлей, над финансами. Только самое широкое привлечение органов демократии к делу контроля и регулирования производства и распределения могло обеспечить успех в борьбе с разрухой. Эсеры были сторонниками установления твердых цен на хлеб, правда, с оговоркой, что этим ценам должны предшествовать твердые цены на промышленные товары. Одобрительно относились эсеры к плану смешанной экономики, предложенному Советом рабочих и солдатских депутатов Временному правительству. Этот план предусматривал комбинацию государственных монополий со свободным или принудительным трестированием и осторожно направляемой центральным экономическим комитетом частной инициативы.

Теперь как окажет влияние Ленин на эти установки:

1. Очевидно, что захват власти де факто будет осуществлён до созыва Учредительного собрания. Более того, имхо ПЛСР под руководством Ленина вообще "забудут" про УС. Скорее всего будут звучать лозунги, что проводить его не "своевременно" и т .д. А де факто будет всё таже республика Советов.

2. Гражданской войны может и не быть, при условии, что Ленин и его левоэсеры "примут попутчиков". Будут контрреволюционные выступления, но вря ли что-то большее.

3. Неизбежен этап военного коммунизма. Пройдёт как и в РИ.

4. Аграрная реформа пройдёт в форме коллективизации и кооперации. Но вот комбедов не будет.

5. Раскулачивание будет, но в форме борьбы с "не трудовым элементом", "мироедом" на селе.

6. НЭП будет практически как в РИ.

А затем надо определять сколько ещё протянет Старик. Имхо чем дольше, тем лучше.

[SergeyM]

Напротив - когда к национально, этнически однородной Башкирии добавили дополнительный кусок - её разбавили в этническом плане, тем самым нейтрализуя возможность монополизации местной власти собственно башкирам

<{POST_SNAPBACK}>

без этого куска башкирия это 3 изолированных анклава без единого города. сельсоветы там монополизировать?

[Max_Max]

А чем вы собираетесь защищать город? Мирных переговоров с немцами нет и Рейхсверу нет никакого смысла останавливаться.

По поводу Украины надо смотреть карты независимой Украины подписанные Керенским летом 1917. Так что не "взяты" а подарены!

Тут согласен. Но полугода им вполне может хватить чтобы окончательно добить Российскую Империю разломав ее на кучу самостийных регионов.

Ну можно и так сказать. Вот только почему Вы думаете что все ограничется Финляндией и Польшей? Как минимум Прибалтика еще и вполне возможно Средняя Азия. А еще есть казачество, а еще чехословаки в Сибири, а еще дальний восток с Японией...

Дык нет ее! Старую армию поломали еще при Керенском а новую создавать некому...

Дык! Нету 3х лет. Даже года нет. Все решают месяцы...

Да нет в РККА произошло НЕтак. РККА создавалась с нуля на абсолютно новых принципах партийной дисциплины обеспечиваемыми комиссарами. А потом была еще политика военного коммунизма ипродразверстки. Врядли эсеры на такое способны...

А с чего вы взяли что не будет ГВ? Вспомните ну хотя бы корниловский мятеж... Что будет через 20 лет вопрос сложный. Однако я оччччень сомневаюсь что армия россиской республики будет лучшен армии французской республики с со всеми вытекающиеми изэтого печального факта последствиями...

А Вы подумайте почему в РИ вместо активного экспорта революции в Германию Ленин решил все-таки выйти из войны...

Еще раз: этот мир развивается по тем же условиям, но в других обстоятельствах.

Пара примеров: 1. Допустим, армия РР примерно соответствует армии ФР, а немцы те же (допущения ...): наложив карту мая 1940 на карту РР, мы видим, что в районе Могилева, на край Смоленска у немцев уже нет авиации и танков. А если, как я и написал, Г. ведет войну на два фронта, то максимум, что ей светит, повторение ПМВ.

2. Если нет октября, то немецкая армия, как раз к зиме Питер может быть и возьмет, но ей уже ничего не светит, а Питеру ничего не будет.

Насчет прибалтики (только Литва и Латвия) вы может быть и правы. Они после этого станут финляндиями. Азия и Кавказ - нет. Украина - в той геополитической обстановке, только автономия, что в переспективе есть плюс, а не минус.

[Curioz]

Эта здравая социалистическая мысль имеет высшим достижением Веймарскую республику и позднереспубликанский режим в Испании

<{POST_SNAPBACK}>

левые социалисты (не большевики) и правые социалисты сумели создать мощные жизнеспособные движения.

<{POST_SNAPBACK}>

...Например Швеция в какой группе?

[Крысолов]

надо смотреть карты независимой Украины подписанные Керенским летом 1917

В огороде бузина, а в Киее дядька. Какие карты? Или вы о положении Временного правительства о границах автономной Украины говорите? Ну так поднимите материалы почитайте в каких границах это предполагалось.

Но полугода им вполне может хватить чтобы окончательно добить Российскую Империю разломав ее на кучу самостийных регионов.

А вы и рецепт знаете? В ситуации где Гражданской войны нет и не придвидится?

Дык нет ее! Старую армию поломали еще при Керенском а новую создавать некому...

ПЛСР и создадут. Надо бы кстати у Бивера поинтересоватся - Военная и Боевая организации у кого останутся у правых или левых эсэров?

Врядли эсеры на такое способны...

Вы условия задачи читайте. Если ПЛСР - партия нового типа вместо большевиков, да если при этом наложили лапу на Военную организацию... Я подозреваю что распада армии ообще может не быть. По крайней мере не в такой степени.

Вспомните ну хотя бы корниловский мятеж...

Угу. Вспомните. А желательно еще его причины вспомните. В этой альтернативе как бы левые эсэры вообще Корнилова не завербовали...

[OlegM]

Пара примеров: 1. Допустим, армия РР примерно соответствует армии ФР, а немцы те же (допущения ...): наложив карту мая 1940 на карту РР, мы видим, что в районе Могилева, на край Смоленска у немцев уже нет авиации и танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы сказал что а районе Могилева у русских уже нет желания воевать и они готовы сформировать свой аналог правительства Виши... В любом случае почему у вас Гитлер нападает в году 1940 а не 1941?

Г. ведет войну на два фронта, то максимум, что ей светит, повторение ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, допустим с 1 сентября 1939 Гитлер ведет войну на два фронта. Как вы думаете сколько фронтов останется летом 1940? 1941? 1942? Не напомните в каком году был открыт второй фронт?

Если нет октября, то немецкая армия, как раз к зиме Питер может быть и возьмет, но ей уже ничего не светит, а Питеру ничего не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно столица окружена а потом потеряна и это означает "ничего не будет". Лично мне кажется что осажденные министры-капиталисты и их товарищи по учередиловке - эсеры подпишут мир еще более позорный чем Брестский не дожидаясь момента когда им прийдется подписывать уже капитуляцию.

Азия и Кавказ - нет. Украина - в той геополитической обстановке, только автономия, что в переспективе есть плюс, а не минус.

<{POST_SNAPBACK}>

Украина такая же "автономия" как и Польша. Что касается Азии и Кавказа смотрите РИ. Большевикам конроль над этими регионами дался ух как не просто...

Или вы о положении Временного правительства о границах автономной Украины говорите? Ну так поднимите материалы почитайте в каких границах это предполагалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. с фактам независимости Украины мы согласны и переходим к обсужднению границ?

В ситуации где Гражданской войны нет и не придвидится?

<{POST_SNAPBACK}>

Чего вдруг? С какой стати осттки царского офицерства присягнут Учередиловке? Вспомните судьбу Учередиловки номер 2...

Надо бы кстати у Бивера поинтересоватся - Военная и Боевая организации у кого останутся у правых или левых эсэров?

<{POST_SNAPBACK}>

А чем они могу помочь? Организовать аналог Октября с арестом министров-капиталистов? Ведь какой бы не вышел рсклад после Учередиловки врядли эсеры получат более 50% и даже в этом случае никто не передаст комиссарам-эсерам (если таковые вообще будут) контроль над армией.

Я подозреваю что распада армии ообще может не быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый Крысодов, ну Вы то точно знаете что распад армии начался задолго до Октября. Указ об отмене чинопочитания и т.д...

В этой альтернативе как бы левые эсэры вообще Корнилова не завербовали...

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда какая может быть Учередиловка? Да и вообще в союз корнилова с эсерами мне верится с трудом. Корнилов не согласится быть на вторых ролях...

[Крысолов]

любом случае почему у вас Гитлер

Какой Гитлер при развилке в 17-ом году?

Лично мне кажется что осажденные министры-капиталисты и их товарищи по учередиловке - эсеры

Олег, вы посмотрите развилку плиз!

.е. с фактам независимости Украины мы согласны

Олег! Почитайте первоисточники. В частности 2-й Универсал и постановления Временного правительства. Какая к бесу независимость?

С какой стати осттки царского офицерства присягнут Учередиловке?

Я не знаю как это комментировать. Вы матчастью не владеете. То что вы написали - вообще бред. В реале офицерство присягало и присягало всем кому не лень.

Организовать аналог Октября с арестом министров-капиталистов?

Блин! Вы почитайте в чем развилка-то! Именно это и есть.

Ведь какой бы не вышел рсклад после Учередиловки врядли эсеры получат более 50%

А ПЛСР и не будут созывать Учредительное, им это не надо будт.

даже в этом случае никто не передаст комиссарам-эсерам (если таковые вообще будут) контроль над армией.

Гы! Вы почитайте предложения Корнилова по наведению порядка в воинских частях, писаные им в июле 1917-го года

Кстати, мне не совсем понятны ваши сомнения про то что коммисаров-эсэров может и не быть. Вам знаком такой персонаж как Филоненко например? Или вы уверены что военные коммисары - это выдумка большевиков?

Вы то точно знаете что распад армии начался задолго до Октября. Указ об отмене чинопочитания и т.д...

Распад армии начался после Приказа номер 1, факт. Вот только закончился он спустя 10 месяцев, а не сразу...

Да и вообще в союз корнилова с эсерами мне верится с трудом. Корнилов не согласится быть на вторых ролях...

А вы почитайте информацию по тогдашним событиям. Корнилов, к вашему сведению, на первые роли никогда и не рвался.

Кстати, Бивер, немаловажный вопрос. Каково будет позиция ПЛСР-ленинцев по поводу армии в марте-октябре 1917-го года? Я так думаю что никаких июльских событий не будет, что повлечет за собой интересные последствия. И это. Отношения между ПЛСР и правыми эсэрами в общем и между лично Лениным и Керенским в частности интересуют.

[Деметрий]

А не объединить ли с этим http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=419

[Бивер]

ПЛСР и создадут. Надо бы кстати у Бивера поинтересоватся - Военная и Боевая организации у кого останутся у правых или левых эсэров?

У Правых, большей частью. Ленин был против индивидуального террора, больше думал об организации партийной работы. Т.е. какая-то часть БО конечно перейдёт в ПЛСР, но перестанет быть изолированной, отдельной от партии группой. Как вы правильно заметили коллега, вхождение Ленина в партию эсоров неизбежно сформирует из неё "партию нового типа", идентичную по организации большевикам.

Кстати нашёл интресный текст по впросу партийной работы в разрезе зубатовщины: http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/theory_2.htm

Кстати, Бивер, немаловажный вопрос. Каково будет позиция ПЛСР-ленинцев по поводу армии в марте-октябре 1917-го года? Я так думаю что никаких июльских событий не будет, что повлечет за собой интересные последствия. И это. Отношения между ПЛСР и правыми эсэрами в общем и между лично Лениным и Керенским в частности интересуют.

1. По Армии. Как известно, эсеры выступали за разгон армии и создание народного ополчения. Той же позиции придерживались и марксисты, в частности большевики. Позиция Ленина известна. Действия ВП по развалу армии тоже остаются. Казалось бы должно быть РИ. Однако если учитывать то, что эсеры имели в Армии наибольшую поддержку, причём как среди "верхов", так и "низов"... вполне возможно что левоэсеры используют верные им части во время Октября. Сам раскол в армии и не преобразование в РКА неизбежен - слишком велик социальный расизм и классовая рознь внутри самой армии.

Широко известно воспоминание Н.К. Крупской о том, что Ленин проделал колоссальную работу по обобщению опыта войн, революций, восстаний, буквально «проштудировал» всё, что писали по этим вопросам К. Маркс и Ф. Энгельс, изучил многие труды по военному искусству. Свидетельством этому служит тот факт, что в его библиотеке в Кремле насчитывалось более 80 книг по истории войн и военного искусства, и в Горках — 156 книг по военным вопросам. Следует отметить внимание Ленина к трудам русских военных теоретиков и военных историков — Г.А. Леера, Н.Г. Голицына, Б.Б. Жерве, Н.П. Михневича, М.М. Драгомирова и других. Надо сказать что как военный стратег он себя неплохо проявил - и в гражданскую и в период подготовки и проведения Октябрьского вооружённого восстания. В письме в ЦК, Петроградскому и Московскому комитетам РСДРП (б) «Большевики должны взять власть» (12–14 сентября 1917 г.) даётся грамотный военно-политический анализ обстановки и возможностей победы вооружённого восстания.

2. По отношениям с Керенским и правоэсерами - даже не знаю. Керенский до 1915 был трудовик и не факт что он им не останется. Вообще тут многое ещё и на масонство завязано. Имхо именно благодаря принадлежности к масонам А.Ф. сделал столь "блестящую карьеру". То что он метнулся к эсерам в 1917, с моей точки зрения говорит лишь о том, что ВП было необходимо примазаться к самой популярной партии. А в АИ у нас самой популярной будет не будет. Будут ПСР и ПЛСР. Ко второй примазаться не получится, к первой - будет ли смысл? Так что не знаю. У Вас есть предложения?

3. Отношения "правоэсеры-ленинцы" имхо будут строиться на принципе "меньшевики-большевики".

А не объединить ли с этим http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=419

Думаю не надо. У нас не "братья Ульяновы", а только В.И. альтернативный.

[kinhito]

Немного не ясно с переворотом. Учитывая популярность СП, прибавив организационные способности Ленина, можно ожидать, что эсеры получат в УчСобе большинство. Далее, опираясь на харизму и сложности военного положения Ленин делает то, что сделал Гитлер, да и римские императоры: не отменяя формальную демократию добивается диктаторских полномочий. А с контрой борется ВЧК тов. Савинкова, постепенно прижимая всяких анархистов, кадетов и эсдеков к ногтю.

Лозунги, в целом те же, но с основной массой населения - крестьянством лучшее взаимопонимание. Так?

[Стержень]

"Теперь как окажет влияние Ленин на эти установки:

1. Очевидно, что захват власти де факто будет осуществлён до созыва Учредительного собрания. Более того, имхо ПЛСР под руководством Ленина вообще "забудут" про УС. Скорее всего будут звучать лозунги, что проводить его не "своевременно" и т .д. А де факто будет всё таже республика Советов.

2. Гражданской войны может и не быть, при условии, что Ленин и его левоэсеры "примут попутчиков". Будут контрреволюционные выступления, но вря ли что-то большее.

3. Неизбежен этап военного коммунизма. Пройдёт как и в РИ.

4. Аграрная реформа пройдёт в форме коллективизации и кооперации. Но вот комбедов не будет.

5. Раскулачивание будет, но в форме борьбы с "не трудовым элементом", "мироедом" на селе.

6. НЭП будет практически как в РИ.

А затем надо определять сколько ещё протянет Старик. Имхо чем дольше, тем лучше."

С пунктами 4 и 5 не согласен категорически!!!!!!!!!Если вы помните, то и у большевиков аграрная реформа прекрасно прошла без коллективизации в начале 20-х.А тут эсеры, которые почти что все крестьянство к трудовому классу относят.Соответственно и раскулачивания не будет.А "мироеды" и так вымрут при таком аграрном законодательстве как эсеры предлагали (а большевики сделали-ПМСМ Земельный кодекс 1922 очень похож на эсеровские установки)

Кстати, ведь у нас эсеры раскололись в декабре 1917...А Ульянов когда приходит в партию и возглавляет ее?Я к тому, что может здесь и раскола не будет, если он придет к руководству за достаточно долгое время до Февраля

[Бивер]

Немного не ясно с переворотом. Учитывая популярность СП, прибавив организационные способности Ленина, можно ожидать, что эсеры получат в УчСобе большинство. Далее, опираясь на харизму и сложности военного положения Ленин делает то, что сделал Гитлер, да и римские императоры: не отменяя формальную демократию добивается диктаторских полномочий. А с контрой борется ВЧК тов. Савинкова, постепенно прижимая всяких анархистов, кадетов и эсдеков к ногтю.

Я честно говоря этот вариант не рассматривал, думал сохранить захват власти РИ... хотя Ваш вариант очень даже симпатичен. Мне нравится. Но в предложенном виде не пройдёт - эсеры меньше чем кто-либо ратовали за сохранение державной государственности. Но сама идея стоит внимания, надо обмозговать.

Лозунги, в целом те же, но с основной массой населения - крестьянством лучшее взаимопонимание. Так?

Да. Плюс меньшая ориентированность на интернационал. Плюс нет (возможно) такой сильной внешней блокады (особенно если пройдёт идея которую вы предложили выше и бедет не военный переворот, а формальное наследование власти).

С пунктами 4 и 5 не согласен категорически!!!!!!!!!Если вы помните, то и у большевиков аграрная реформа прекрасно прошла без коллективизации в начале 20-х.А тут эсеры, которые почти что все крестьянство к трудовому классу относят.Соответственно и раскулачивания не будет.А "мироеды" и так вымрут при таком аграрном законодательстве как эсеры предлагали (а большевики сделали-ПМСМ Земельный кодекс 1922 очень похож на эсеровские установки)

В пункте 4 "коллективизация" подразумевает прежде всего коллективизацию предложенную Чаяновым - крестьянские кооперативные хозяйства, близкие к артелям по внутреннему устройству. См. его труды. Что касается "мироеды сами вымрут" - может и вымрут, но кто им даст? Именно насильническое "раскулачивание" нетрудовых элементов на селе даёт возможность достичь сразу двух важных целей - извлечь средства производства и устранить социальные конфликты на селе. В РИ у кулаков производилась конфискация средств производства, скота, хозяйственных и жилых построек, предприятий по переработке сельхозпродукции и семенных запасов. Хозяйственное имущество и постройки передавались в неделимые фонды колхозов в качестве взноса бедняков и батраков, часть средств шла в погашение долгов кулацких хозяйств государству и кооперации.

Кстати, ведь у нас эсеры раскололись в декабре 1917...

Нет, в 1905-6 после дела Азефа. Тогда В.И. у нас и возглавил ПЛСР.

[SergeyM]

Однако если учитывать то, что эсеры имели в Армии наибольшую поддержку

<{POST_SNAPBACK}>

на каких фронтах и в каком месяце? то картина сильно различается.

Плюс меньшая ориентированность на интернационал

<{POST_SNAPBACK}>

и шо в этом хорошего?

[Стержень]

В пункте 4 "коллективизация" подразумевает прежде всего коллективизацию предложенную Чаяновым - крестьянские кооперативные хозяйства, близкие к артелям по внутреннему устройству. См. его труды. Что касается "мироеды сами вымрут" - может и вымрут, но кто им даст? Именно насильническое "раскулачивание" нетрудовых элементов на селе даёт возможность достичь сразу двух важных целей - извлечь средства производства и устранить социальные конфликты на селе. В РИ у кулаков производилась конфискация средств производства, скота, хозяйственных и жилых построек, предприятий по переработке сельхозпродукции и семенных запасов. Хозяйственное имущество и постройки передавались в неделимые фонды колхозов в качестве взноса бедняков и батраков, часть средств шла в погашение долгов кулацких хозяйств государству и кооперации.

Вы Припомните пожалуйста не время коллективизации в РИ, а 1922.О каких колхозах там вообще речь????

[Стержень]

Нет, в 1905-6 после дела Азефа. Тогда В.И. у нас и возглавил ПЛСР.

Коллега, боюсь вам немного стоит поучить матчасть.В 1906 от эсеров откололись энесы и максималисты.ПЛСР образовалась в 1917.Вы предлагаете сделать ленина лидером максималистов????

[Стержень]

Кстати, а не может ли быть при этой развилке Февраля без Приказа №1?

[astrolog]

В промежутке между февралем и октябрем 1917 и чуть позже принципиально мало что изменилось бы. Ну не делил бы Лейба Давидович Бронштейн фактическую власть в РСДРП(б) с Владимиром Ильичом Ульяновым, а единолично организовал бы октябрьский переворот.

Вот съел бы его после Джугашвили или же произошло все с точностью до наоборот - это очень интересный вопрос.

[Стержень]

Коллега, вам похоже требуется очень глубокое изучение матчасти... :P

[YYZ]

Наконец родилась альтернатива не менее заметная чем МЦМ / МЦНикВел(1897)

пытающаяся не "подавлять" и избегать событий ведущих к революции (что тоже полезно), а корректировать в направлении "человеческого лица"

В то же время уверен, что общего ВеликоДепрессивного кризиса не избегнет и мирового увлечения "концлагерями", фашизмом и национал-социализмом также.

Также пока не услышал вопроса и ответа по долгам. Согласно предыдущим наработкам на форуме, дефолт необходим.

Надеюсь, что наш Ленин сможет найти гибкий выход и отсюда.

Мировая политика поствеликодеприессивного периода будет та же - США растит/поднимает Германию против старых колониальных гигантов(Бр и Фр), а последние попытаются направлять немцев на возню в Вост Европе и дранг-нах....;-)

И дай бог, если Россия догадается сблизиться с США поближе.

[Штангенциркуль]

А куда делись бы Коба, Камо и прочие лихие парни. Они ведь к большевикам примкнули именно за лихость и стремление к действенному осуществлению МАРКСИСТКИХ идей. Обуржуазиться и опарламентиться не смогут, физиология не та. Тоже к левым эссерам? Там своих таких хватает, конечно лишними не будут, но идеалогическая разница между СР и СД всё же велика.

Нехай в анархисты идут.

Эсер молодой, зачем женишься -

Придёт батька Коба, куда денешься? ©

[Бивер]

Продолжая тему. То что я накропал за последние месяцы.

[Бивер]

Владимир Ильич обладал поистине чудовищной упёртостью в собственном мнении и невероятной настойчивостью в реализации собственных идей. Это, сродни маниакальному, желание всё сделать «по-своему» - вообще отличительная черта Ленина. Разделявшие взгляды становились соратниками, противостоящие его идеям - врагами, подлежащими уничтожению всеми доступными методами, вплоть до физических. Именно из представлений Ленина, сформированных в юности и продекларированных в 1905 г. логически получились и комитеты бедноты, и противопоставление сельского пролетариата крестьянству, и уравниловка, и совхозы. Я попробую это доказать.

У РСДРП (б), партии, считавшей себя сугубо пролетарской, до 1917 своей аграрной программы не было вообще. Впервые после рассмотрения в 1906, аграрный вопрос большевики поставили на повестку дня лишь на Всероссийской партийной конференции в апреле 1917 г. Принятая по аграрному вопросу резолюция и стала большевистской аграрной программой. С апреля по октябрь 1917 г. тактика большевиков в отношении крестьянства и эсеровской аграрной программы неоднократно менялась. Так, в аграрной резолюции конференции большевиков содержалось предложение добиваться образования «из каждого помещичьего имения достаточно крупного хозяйства». Месяцем позже, выступая на Первом Всероссийском съезде Советов крестьянских депутатов, Ленин от имени партии большевиков рекомендовал, «чтобы из каждого крупного хозяйства, из каждой, например, помещичьей экономии крупнейшей, которых в России 30000, образованы были, по возможности скорее, образцовые хозяйства для общей обработки их совместно с сельскохозяйственными рабочими и учеными агрономами, при употреблении на это дело помещичьего скота, орудий и т.д.»

Но эти идеи не нашли поддержки со стороны крестьянства. Согласно сводному «наказу 242-х» крестьяне соглашались оставить неразделенными лишь несколько высококультурных бывших помещичьих хозяйств, но не более того. Кроме того, крестьяне стояли за уравнительный раздел помещичьих земель, но не за уравнительный раздел земель вообще. В наказе крестьянского съезда Первой армии так и говорилось: «...Пользование землей должно быть уравнительно-трудовым, т.е. каждый хозяин получает столько земли, сколько он может обработать лично с семьей, но не ниже потребительской нормы...»

И Ленин вскоре после съезда и публикации наказа ретировался, немедленно изменил тактику. Он решил принять программу эсеров целиком и полностью, переманить крестьян на свою сторону, по крайней мере раздробить их, лишить ПСР опоры в деревне и затем, укрепив блок с левыми эсерами благодаря принятию эсеровской аграрной программы, лишить партию эсеров еще и ее левоэсеровских функционеров-практиков в деревне. Тем же целям должно было служить усиление большевистской пропаганды среди крестьян.

Ленин требовал теперь «всю агитацию в народе... перестроить так, чтобы выяснить полную безнадежность получения земли крестьянами, пока не свергнута власть, пока не разоблачены и не лишены народного доверия партии эсеров и меньшевиков». В конце августа Ленин уверяет крестьян, что только партия большевиков «может на деле выполнить ту программу крестьянской бедноты, которая изложена в 242 наказах»

Здесь, однако, проступал и новый момент. Ленин незаметно подменил «крестьян» - «крестьянской беднотой», т.е. «сельским пролетариатом». И это притом, что абсолютная доля бедноты среди российских крестьянских хозяйств не превышала пятой части. Большинство же относилось к числу «кулацких» и «середняцких», причем последние преобладали.

Надо сказать, что Ленин был чрезвычайно последовательным - он никогда не отходил от своих стратегических представлений о судьбе российского крестьянства, сформулированных ещё в 1905: «Вместе с крестьянами-хозяевами против помещиков и помещичьего государства, вместе с городским пролетарием против всей буржуазии, против всех крестьян-хозяев. Вот лозунг сознательного деревенского пролетариата». И Ленин стал вычитывать в эсеровском крестьянском наказе то, чего там никогда не было. Так, Ленин указал на якобы имеющееся в наказе желание «крестьянской бедноты» безвозмездно отменить частную собственность «на землю всех видов, вплоть до крестьянских». Заявление Ленина, разумеется, противоречило и резолюциям Первого Всероссийского съезда Советов крестьянских депутатов, и самому наказу. Но Ленина это не смущало. Под «уравнительным землепользованием» он также стал понимать нечто отличное от того, что понимали под этим крестьяне и даже эсеры. В апреле 1917 г. на Всероссийской партийной конференции большевиков Ленин говорил, что «уравнительное землепользование» крестьяне «понимают как отнятие земли у помещиков, но не как уравнение отдельных хозяев». Впрочем, в августе Ленин охарактеризовал сводный эсеровский крестьянский наказ как «программу крестьянской бедноты», желающей «оставить у себя мелкое хозяйство, уравнительно его нормировать, периодически снова уравнивать... Пусть, - продолжал Ленин. - Из-за этого ни один разумный социалист не разойдется с крестьянской беднотой». В общем Ильич упрямо и методично подготавливал базу будущей гражданской войны в деревне, вернее - теоретическое оправдание необходимости подобной войны в соответствии со своими представлениями о марксизме и сельском пролетариате.

Надеюсь, я вас убедил в настойчивости Ленина сделать всё «по-своему». Думаю, если речь идёт об альтернативе связанной с личностью Владимира Ильича, это качество становится поистине ключевым. Никакие иные допущения кроме изменений внутренних убеждений Ленина в принципе не нужны. Достаточно заставить Ильича принять альтернативную точку зрения и можно с удовлетворением смотреть как он, словно политический каток прётся навстречу цели, сметая всё на своём пути. У нас развилка альтернативы - Ильич в ранней юности выбрал идеи народовольцев-революционеров, а не идеи марксизма. Итак, попробуем предсказать, какой бы была страна, приди к власти не Ленин-большевик, а Ленина - левоэсер.