Гражданская война в России 1825-1830 как предпосылка "индустриализации снизу".

[dim999]

Обсуждались способы ускорить развитие русской промышленности в 19 веке. Сначала рассматривалась возможность сильнее чем в РИ напугать руководство итогами Крымской войны либо увеличить её масштаб для получения мобилизационной индустриализации в духе Петра 1 и Сталина. В связи с наличием разногласий по вопросам а) возможность достичь требуемого уровня мотивации царя, б) возможности его "построить" помещиков и чиновников в) возможности и целесообразности использования крепостных на заводах и ЖД был предложен и далее обсуждался компромиссный вариант:

1. Т.к. вопрос о земле всё равно пришлось бы решать, то чем раньше это будет сделано, тем лучше.

2. Для его решения предложена гражданская война, которая начинается в результате убийства царя и его семьи, скорее всего - "случайно заблудившимся батальоном" в ходе выступлений декабристов. В ходе немедленно возникающих разборок как между декабристами, так и в целом в элите, и сопутствующей смуте, рано или поздно возникает лозунг "дворяне убили царя, бей дворян". Что и выполняется крестьянами с большим удовольствием и энтузиазмом. В результате население в целом уменьшилось % на 10-20, помещики вымерли как класс (кто успел сбежать в города, обратно в бывшие свои усадьбы не рвутся), города пострадали незначительно.

3. Призванный на царство Константин с результатами чёрного передела особо не спорит, земля остаётся у крестьян, крестьяне становятся свободными.

4. Однозначно теряется Польша (при поддержке австрийцев и французов), донское и уральское казачество и прочие Башкирии получает значительную автономию (на уровне китайских варлордов). Возможно, соседи прихватят что плохо лежит по окраинам.

5. Зато в результате создаются предпосылки для децентрализованного развития промышленности, а в перспективе - и ЖД.

Примерный таймлайн:

1825 Убийство царя и семьи.

1826 Разборки между декабристами, лозунг "дворяне убили царя, бей дворян", начало крестьянской войны, фактическое отделение казачеств и автономий.

1827 Добивание помещиков, вторичный передел земли между крестьянами, выделение среди "полевых командиров" будущих "варлордов", появление у них интереса к оружейно-ремонтным и пороховым производствам, возвращение Константина.

1828-1830 Наведение хоть какого-то порядка, восстановление царской власти на территориях кроме национальных автономий и казачих земель, начало "конверсии" оружейных заводов в производители сельхозоборудования.

1831-1840 Появление конкуренции между заводами-производителями сельхозоборудования, начало их переоснащения, расширение ассортимента, начало добычи угля и руды для тульских заводов в Донбассе и Таганроге.

1840-1845 Строительство первых веток ЖД (ориентировочно Москва-Урал, Москва-Питер, м.б. Тула-Днепр - если не получится по рекам), торговля с Англией через ЧМ, постройка первых производств в причерноморье, экспорт металла в Англию :D. Численность населения восстанавливается, аграрное перенаселение выдавливает всё больше крестьян в промышленность.

1848 Невмешательство в австро-венгерские разборки, что имеет следствием более ранний развал Австро-Венгрии, большие разборки на Балканах и объединение Германии лет на 10-15 раньше. Если получится - под шумок возвращение и переселение в Сибирь Польши. Англия - союзник или благожелательный нейтрал, Крымской нет.

Далее - см. США, децентрализация, конкуренция, частная промышленность и т.д. Отдельной строкой отсутствие революций 1905 и 1917, т.к. земельный вопрос решен давно и надёжно.

ИМХО самое сомнительное - с чего это варлорд, а потом царь, откажутся от идеи "объяснить крестьянину, что налоги - святое и идут на его же собственную безопасность" в пользу налаживания производства железных плугов и убеждения крестьянина, что ему этот плуг нужен (причём именно убеждения). И что заставит их же терпеть конкуренцию, а не объявить свои плуги единственно правильными на всей подконтрольной территории.

[Doctor Haider]

А, помню, еще в "Странной Клио" передача про это была. Правда там почему-то поляки поддерживают Константина и восстановление империи.

[Magnum]

Угу, пять-шесть раз тема поднималась. Посмотрим, может на этот раз из нее что-то выйдет. Поляки, Константин, империя - это все мелочи жизни.

Тут главное что: Гражданская война в первой половине 19 века, лет на пять, с массовым СИГом - это СУПЕРПОЗИТИВА по сравнению с революциями и гражданскими войнами ХХ века.

[Сеня]

ФАИ стоит на 2 китах-община и промежуточный патрон.Чёрный передел-это присвоение общинами дворянской, монастырской и государственных земель. Вследствии чего государство тут же разрушается за неимением экономической базы. До разрушения общин и выделениия лордов-сто миль лесом.А ля 1918 год-советская власть, вся земля крестьянам.Польша идёт на Москву,турки получают весь юг малороссии, пруссаки прибалтику, Кавказ в огне

[Magnum]

А ля 1918 год-совецкая власть, вся земля крестьянам.Польша идёт на Москву,турки получают весь юг малороссии, пруссаки прибалтику, Кавказ в огне

Вот именно! И это просто замечательно - потому что на СТО ЛЕТ раньше. Раньше сядешь - раньше выйдешь.

[Сеня]

Кстати говоря убийство Михаила и Николая конечно существенно, но реальная власть у гвардейских, армейских генералов и высшего чиновничества.Так что до прибытия Кости обойдутся и без царя.Даже если на сторону декабристов перейдут все войска гарнизона, то декабристы всё равно ничего путного не сделают-овладеть ситуацией в стране не смогут,не имеея мощной организации,да и внятного лозунга для солдат-так как вывели солдат под лозунгом защиты прав константина, а крестьянские бунты будут раскачиваться полгода, когда всех декабристов перебъют.

[Doctor Haider]

Решение земельного вопроса на корню (заодно с крепостным правом, помещиьим землевдладением и засильем дворянства) в России начала XIX века действительно весьма интересный вопрос. Разрушение общины на этом этапе действительно вряд ли сможет наступить. Мне непонятно, на какие силы опираются монархисты и Константин при восстановлении императорской власти. В Клио было на Польшу, но это фантастика.

Скорее после декабристких экзерцисов (которые передуруться из-за кандидатуры нового конституционного монарха и противоречий собственной программы) и диктатуры Пестеля (революции нужен Робеспьер, иначе это не революция!) скорее будет что-то вроде бонапартщины. Помещики в ауте, крестьяне устали бунтавать и земельку поделили, им бы чего пожрать, как и городам. Короче, нужна "сильная рука" для консолидации бардака. Возможно призовут Константина обратно, которого полляки выгонят (если в итоге не прибьют). Или это будет какой-то молодой полковник республиканской армии? Кстати, ни у кого нет цифр, сколько в 1825 году в России было служилого дворянства (не обладающего поместьями).

Раньше сядешь - раньше выйдешь.

<{POST_SNAPBACK}>

Резон есть. Убираются сразу много и загодя тормозов для развития капитализма в России. Да самодержавие уже не восстановишь.

[Partizan]

<!--quoteo--><DIV class="quotetop">Цитата</DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->А ля 1918 год-совецкая власть, вся земля крестьянам.Польша идёт на Москву,турки получают весь юг малороссии, пруссаки прибалтику, Кавказ в огне<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Вот именно! И это просто замечательно - потому что на СТО ЛЕТ раньше. Раньше сядешь - раньше выйдешь.

<{POST_SNAPBACK}>

[Сеня]

Собственно говоря декабристы не располагали НИ ОДНИМ СОЛДАТОМ.Все солдаты были выведены для защиты прав императора Константина.

[Doctor Haider]

Нет вы забыли еще и жену его Конституцию :D Им скажут, что Константин велел Конституция защищать :o А потом уже будет не до формальностей.

[Сеня]

Убираются сразу много и загодя тормозов для развития капитализма в России

ага под идеями батьки Махно делать как в Англии? Откеле вы такую пошлую вещь как первоначальный капитал возьмёте?

[Doctor Haider]

Откеле вы такую пошлую вещь как первоначальный капитал возьмёте?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы хотите все и сразу. Ничего, что сперва рабство надо фактически отменить. И, кстати в Англии с гражданскими войнами, революциями и СИГом все в порядке было.

Крестьяне и не будут создавать капитализм. Но то, что они сделают, упростит задачу для техз, кто его будет делать в дальнейшем. И, кстати, накопление капитала упростит тоже.

[Magnum]

Да самодержавие уже не восстановишь.

И вообще, да здравствует республика!

ага... без наличия хоть какой то центральной идеи воспринимаемой хотябы 50% и сплоченной группой узурпаторов которые знают чего хотят и как эту идею применить (как в 1918 у большевиков) получим на месте российской империи кучку независимых государств воюющих между собой (это останется там до чего соседи не доберутся)

Реальная история учит нас, что тут ничего нельзя гарантировать. Государство могло сохранить свою целостность после самого страшного военного катаклизма, так и внезапно посыпаться на чертову дюжину частей в мирное время... под властью сплоченной группы узурпаторов.

100-процентных аналогий к обсуждаемой ситуации подобрать невозможно, но 1613-й как-то поближе 1991-го будет.

Откеле вы такую пошлую вещь как первоначальный капитал возьмёте?

После победы в гражданской войне будет объявлен НЭП. :D Только в той реальности - навсегда.

[Curioz]

Т.к. вопрос о земле всё равно пришлось бы решать, то чем раньше это будет сделано, тем лучше

<{POST_SNAPBACK}>

Доведя этот тезис до логического конца, примем, что лучше всего было решать земельный вопрос до появления на Восточноевропейской равнине первых хомо сапиенс...

Коллеги, тот "земельный вопрос", что решали в 1905 и 1917, в 1825 ещё отсутствует как таковой. Население меньше в три с хвостом раза. Земли хоть завались (пока ещё). Именно в этих условиях община была вполне жизнеспособна.

Раньше сядешь - раньше выйдешь

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря как сядешь :D я лично (к примеру) предпочёл бы сесть сейчас, а не в 1937 году...

СИГ в 1825 угрожает помимо прочего тем, что Россия окончательно пролетает мимо промышленной революции, ибо ресурсы, в РИ на неё пущенные, будут уничтожены и/или потрачены на "наведение порядка". В то время, как в Европе пароходы строятся, железные дороги прокладываются, а космические корабли бороздят, в России царит военно-полевой бардакЪ, денег ни на что нет (ах да, ещё 20% населения выбыло, при том, что его и так ни на что не хватает) - и в результате мы превращаемся в нечто вроде Китая или Турции начала ХХ, которые не пилил только ленивый.

И вторая революция не заставит себя ждать, только она будет скорее даже не обр. 1917, а обр. 1975-1979 в Кампучии. В силу более многочисленного и радикального крестьянского элемента...

Очень привлекательно, ничего не скажешь...

ни у кого нет цифр, сколько в 1825 году в России было служилого дворянства (не обладающего поместьями)

<{POST_SNAPBACK}>

Проклятый склероз, неоднократно эти цифры уже всплывали и каждый раз я их... того. Как помню - что-то около половины уже. Ещё процентов 40 растеряло поместья в следующие 15-20 лет.

"Чистых" помещиков (не имеющих значимых источников дохода помимо землевладения) и вовсе кот наплакал, т.к. даже крупные землевладельцы параллельно могли быть министрами, канцлерами и генерал-фельдмаршалами.

В общем поместная система как таковая уже к 1825 была скорее мертва, чем наоборот, поэтому и появляются АИ вроде отмены КП в 1815 или вообще Наполеоном...

Убираются сразу много и загодя тормозов для развития капитализма в России

<{POST_SNAPBACK}>

А как там будет обстоять с законностью, стабильностью и главное неприкосновенностью частной собственности? :o

1613-й как-то поближе 1991-го будет

<{POST_SNAPBACK}>

Там маленькая разница была - крестьяне выступили заодно с дворянами и кандидатом в цари против белогвардейцев и интервентов. Социальный мир в общем и общественный договор.

А тут предлагается сначала немножко порезать царя, потом дворян, а потом и крестьян...

После победы в гражданской войне будет объявлен НЭП.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо бы... Вот только реальный НЭП в плане индустриализации мог вывести страну на довоенный уровень и в общем всё. Т.к. за время войн было много чего утрачено и рост производства зерна и мяса не компенсировал гибель кадров и оборудования.

СССР мог хоть за хлеб, золото и нефть нанимать инженеров и покупать целые заводы, благо на дворе была Депрессия и стоило копейки, а кто в эпоху промышленного бума продаст всё это послереволюционной России, в которой крестьяне ещё не в колхозах?

В общем альтнегатива...

[Doctor Haider]

Хм, может действительно овчинка выделки (ранней отмены КП) не стоит и были правы "добрые люди" вдарившие картечью по бунтовщикав в 1825-м.

В общем оптимально надо было реальную реформу 1861 г. проводить лет на 30-40 раньше, а реформы 1905 и т.д. годов в 70-е, 80-е гг. XIX в.

[Magnum]

В общем альтнегатива...

Ну, в таком случае добро пожаловать в один из сусальных и благостных МЦМ-ов. :D

[Vova7]

касательно сабжа, а у Империи вообще как у целостного государства шанс сохраниться в случае ГВ 1825 года есть? а то будет снова куча княжеств, которые хорошо если году к 1900 объединят?

[КотКот]

"Анархия мать порядка" скорее всего будет. Каждая община ---- независима. Коммунизм(общинизм) в общем....

[Белаш]

СИГ в 1825 угрожает помимо прочего тем, что Россия окончательно пролетает мимо промышленной революции, ибо ресурсы, в РИ на неё пущенные, будут уничтожены и/или потрачены на "наведение порядка". В то время, как в Европе пароходы строятся, железные дороги прокладываются, а космические корабли бороздят, в России царит военно-полевой бардакЪ, денег ни на что нет (ах да, ещё 20% населения выбыло, при том, что его и так ни на что не хватает) - и в результате мы превращаемся в нечто вроде Китая или Турции начала ХХ, которые не пилил только ленивый.

И вторая революция не заставит себя ждать, только она будет скорее даже не обр. 1917, а обр. 1975-1979 в Кампучии. В силу более многочисленного и радикального крестьянского элемента...

Очень привлекательно, ничего не скажешь...

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен. Смотрим также на Мексику и Испанию. Оно нам надо?

Да и пять лет гражданской - очень оптимистично. А тридцать не хотите?

А вот если Николай вешает известно кого, а наше все становится отечественным Жюль Верном и под его впечатлением юные дарования идут в инженеры... АФАИК, кое-кем этот вариант уже разрабатывается

Хм, может действительно овчинка выделки (ранней отмены КП) не стоит и были правы "добрые люди" вдарившие картечью по бунтовщикав в 1825-м.

<{POST_SNAPBACK}>

И смотрим на реальные предложения и действия бунтовщиков.

[Белаш]

ага... без наличия хоть какой то центральной идеи воспринимаемой хотябы 50% и сплоченной группой узурпаторов которые знают чего хотят и как эту идею применить (как в 1918 у большевиков) получим на месте российской империи кучку независимых государств воюющих между собой (это останется там до чего соседи не доберутся)

<{POST_SNAPBACK}>

Добавлю, в 20 веке нам очень повезло, что основные игроки к 1917 либо выбывали, либо наигрались. А здесь - наоборот. Плюс мы могли поддержать немцев коммунистов и прибалтов, и кемалистов, а здесь?

[Сеня]

Первоначальное накопление в России может быть ТОЛЬКО на основе выкачивания зерна с крестьян силовыми методами.Причём до уровня их нестояния на земле.И частью-за счёт функционирования на благоприятных почвах огромных фабрик зерна. Кроме всего прочего нужна мощная армия и фолот, чтобы защищать транспортные потоки в Европу. Кроме того-высокая цена на зерно в Европе, чего не было в 25.Кроме того-культурный слой, который вы своей революцией уничтожите.Кроме того-купечество, которое будет революцией обращено в ничто.

[sanitareugen]

Причём культурный слой очень тонкий, нет "дублирующего", разночинной массы ХХ века. И при этом возможность эмигрировать для него попривлекательнее будет, чем в 1920м, еще пример французских эмигрантов перед глазами.

[sanitareugen]

Угу. Юлием Верновым. В соавторстве с князем Козловским (в нашем Отражении опубликовал в пушкинском "Современнике" статью об устройстве паровых машин и предложил термин, вместо "вероятность" - "удобосбытность", выговаривалось сложнее, но подчёркивало объективный характер вероятности).

[Сеня]

"Анрхия мать порядка" скорее всего будет. Каждая община ---- независима. Коммунизм(общинизм) в общем....

ага, только до момента появления крупных шаек из умных людей понявших, что грабануть деревеньку легче чем работать.Потом вместо вульгарного разового грабежа появится рекет (полюдье). Шайки повыбъют друг друга и объединяться,появится князь (в Киеве), который раздаст земли с крестьянами своим офицерам.

[Magnum]

Все-таки попробую. Как известно, лучше быть здоровым и богатым. В приложении к государству Российскому, это означает:

1) Яблони на Марсе;

2) Красный флаг над Святой Софией;

3) Мелкие вассальные государства Восточная Дакота и Южная Вирджиния;

4) И чтобы самый бедный гражданин имел трех роботов, шестичасовой рабочий день, дачу и два автомобиля.

5) Далее везде, плюс-минус.

В реальной истории как-то не получилось, но мы здесь занимаемся альтернативной, поэтому марсианских яблок хватает с избытком, и даже сверх того. Особенно это касается сусальных и благостных МЦМ-ов.

Лучше быть богатым и здоровым, то бишь достичь всего путем медленных и печальных реформ и эволюций, но в реале как-то не получилось, поэтому пришлось прибегнуть к революциям, индустриализациям и коллективизациям.

Как писал классик, "Покажите мне страну, которая обошлась без революции. Только во Франции она была в 18 веке, в США тоже, в Англии - в 17 веке, а в Голландии вообще в 16-м".

Быть может и России стоит попробовать?

Может ли это привести к худшему результату? Безусловно. Так это любой альтернативы касается.

А к лучшему? Почему бы и нет?

Итак,

КРОВЬ, СМЕРТЬ, АД. Хотите без этого обойтись? Добро пожаловать в МЦМ!

А теперь представьте, что без Крови никак. Больше того, насколько мне известно, бОЛьшинство участников этого форума уверены, что без крови никак. Только одни в своих альтернативах усилием воли истребляют толпы большевиков, а другие засылают попаданцев к товарищу С. и убивают побольше "демократов и либерастов".

Так давайте попробуем с кровью, но без попаданцев, и МЕНЬШЕЙ кровью, чем в реале.

Почему меньшей? Да как-то так получилось, что пулемет, унитарный патрон, боевые газы и авиацию еще не изобрели, поэтому в войнах 19 века, даже гражданских, и людей меньше погибало. (Даже в Китае).

(внимание, здесь будет наброс) СЛАБО? Или только скучный реал, или благоглупости как прилетят волшебники-попаданцы и всех спасут?! А нечто среднее, пусть даже не золотую середину - просто середину - уже никто не рискует рассматривать?!

Коллеги, тот "земельный вопрос", что решали в 1905 и 1917, в 1825 ещё отсутствует как таковой.

1) В 1905-1917 еще целую кучу вопросов решали.

2) Угу, "сегодня рано, завтра будет поздно". Только в реале опоздали. Может лучше стоит начать задолго до нужного срока, чем опоздать?

Это смотря как сядешь я лично (к примеру) предпочёл бы сесть сейчас, а не в 1937 году...

Классная альтернатива - монархию свергают аж в 2010 году! Писатели, ау!

СИГ в 1825 угрожает помимо прочего тем, что Россия окончательно пролетает мимо промышленной революции, ибо ресурсы, в РИ на неё пущенные, будут уничтожены и/или потрачены на "наведение порядка".

Да неужели потратят больше, чем в 1914-1922? А что после этого было? "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"(С) А в 19 веке догонять проще. Потому как не надо развивать генетику, кибернетику и космонавтику.

В то время, как в Европе пароходы строятся, железные дороги прокладываются, а космические корабли бороздят, в России царит военно-полевой бардакЪ, денег ни на что нет (ах да, ещё 20% населения выбыло, при том, что его и так ни на что не хватает) -

Да неужели больше, чем в 1914-1922?

И вторая революция не заставит себя ждать, только она будет скорее даже не обр. 1917, а обр. 1975-1979 в Кампучии. В силу более многочисленного и радикального крестьянского элемента...

Очень привлекательно, ничего не скажешь...

Прекрасно! Пойдем по китайскому пути! Только НА СТО ЛЕТ раньше!

А как там будет обстоять с законностью, стабильностью и главное неприкосновенностью частной собственности?

Как война закончится, так порядок и наведут. Как и после любой другой реальной войны.

Там маленькая разница была - крестьяне выступили заодно с дворянами и кандидатом в цари против белогвардейцев и интервентов. Социальный мир в общем и общественный договор.

А тут предлагается сначала немножко порезать царя, потом дворян, а потом и крестьян...

Коллега, тут с вашей стороны небольшой передерг имел место. Перед 1613-м тоже неплохо друг дружку порезали. А консенсусу пришли только изрядно подустав, и только отдельно взятые дворяне, крестьяне и кандидаты. В смысле, те кто живы остались или не за границей.

Хорошо бы... Вот только реальный НЭП в плане индустриализации мог вывести страну на довоенный уровень и в общем всё.

Только потом его отменили. "Грязный эксперимент"(С)

СССР мог хоть за хлеб, золото и нефть нанимать инженеров и покупать целые заводы, благо на дворе была Депрессия и стоило копейки, а кто в эпоху промышленного бума продаст всё это послереволюционной России, в которой крестьяне ещё не в колхозах?

В 19 веке догонять все равно проще. Война закончится - будет вам и накопление капитала, и крестьяне-единоличники с хлебом, и "золотишко из подвалов Эрмитажа"(С) республиканское правительство точно так же может пустить в дело, и иностранцев можно толпами пригглашать (и даже не выгонять потом за шпионаж в пользу Японии и Парагвая).

Да и пять лет гражданской - очень оптимистично. А тридцать не хотите?

Это как-то чересчур пессимистично. Как и сравнение с упадочными латинцами.

А вот если Николай вешает известно кого, а наше все становится отечественным Жюль Верном и под его впечатлением юные дарования идут в инженеры... АФАИК, кое-кем этот вариант уже разрабатывается

Попаданцы и прогрессоры? Ибо итоги правления реального Николая и его феноменальные успехи хорошо известны.

Добавлю, в 20 веке нам очень повезло, что основные игроки к 1917 либо выбывали, либо наигрались. А здесь - наоборот. Плюс мы могли поддержать немцев коммунистов и прибалтов, и кемалистов, а здесь?

???!!!

Турция почти сдохла, ее чуть было албанцы не завоевали, Николай (такого лузера еще поискать!) ее спасал.

Германии еще нет на карте мира.

Японии все равно что нет на карте мира.

Америки все равно что нет на карте мира.

Австро-Венгрия? Щас! Если бы Николай, конец ей.

Финляндия? Ха-ха-ха!

Польша? Ну, откусит как в 1920-м максимум, и черт с ней. Россия придет в себя и своего не упустит.

Англичане будут рады, что Индия теперь в безопасности, им еще сикхов добивать.

Во Франции свои революции еще не закончились.

"Весна Народов" на горизонте! За нашу и вашу свободу!!! Гарибальди и вся гоп-компания европейских и американских борцов еще примчится на всех парах воевать за свободу, равенство и братство а-ля рюс!

Всегда можно помочь сипаям, ирландцам и черту в ступе.

Вторая четверть 19 века - самый идеальный момент для перетряски России, лучше не придумать!