Гражданская война в России 1825-1830 как предпосылка "индустриализации снизу".

[Curioz]

К 17 професессиональную армию перебили- а тут она в целостности и давит любые бунты на корню

<{POST_SNAPBACK}>

ПМСМ наоборот, армия, как и в 1917, в массе из крестьян, причём из крепостной деревни.

Вряд ли она грудью станет за сохранение старых порядков в условиях всеобщего бардака...

[Сеня]

ПМСМ наоборот, армия, как и в 1917, в массе из крестьян, причём из крепостной деревни

давным давно забывших её и презирающих мужичьё так что офицерам и не снилось. Помнится солдаты недавно от сохи при Петре ужас на деревни наводили при постое. Кстати говоря солдатикам льготы подкинут.

[КотКот]

В то время же пардокс был в том, что скорее солдаты все были профессионалами, а не офицеры, которые собирались только для войны... Так что вариант может быть другой --- все имения у тех , кто не служат, отберут и раздадут тем, кто служит. "Жалованная грамота" будет отменена. Но при всех обстоятельствах, если в России начнется заворуха, в Европе тоже много князей власть потеряют....

[wizard]

Но при этом в обсуждении, г-да импЕрио-"партиоты" в их маниакальной идее "продать зерно(газ)- настроить(купить) броне(авиа)носцев", а на "откат"- в Ниццу (иль в Гагры к усатому-"эффективному") проявляют такое отношение к русским людям, которое разве что гитлеровский гауляйтер бы и мог в полноте реализовать. От этого уже не "за рассудок и нрав" страшно, таких же Минправды массово производит (причём модификации "в Ниццу" ещё в 1ый путинский срок производство начав); другие идеи- точно- "маргинал"

????????????????????????????????????

[MGouchkov]

А о чём столько вопросительных знаков-то?

Когда в начале в обсуждении "столпом" провозглашается выжимание из крестьян зерна, а дальше- действительно, как увы увы увы точно заметил коллега

BBB

..народ то простой (хотя и туповатый) поэтому считает не всякие экономические развития и смертоубивства - а рассуждает просто - много на глобусе заштриховано и подписано РИ - хорошо. Сокращение заштрихованных областей - плохо wink.gif

На ФАИ теперь в основном такой.

Как и написал (скрыв, замечу, текст) уже не "за рассудок и нрав" страшно.

Не моё, и уже достаточно давнее наблюдение что эта "стратегия" точно соответствует отношению к стране и народу как к оккупированной территории.

Так же, что как точно отметил коллега

Magnum

Ну, в таком случае добро пожаловать в один из сусальных и благостных МЦМ-ов.

МЦ_ - точные отштамповки идеологеммы "..проклятые большевики использовали мягкотелость НIIого, а приняв линию НIого - АлIIIего- идеалом, всех замочили б и зажили б зажили б..",- идеологеммы первого путинского срока с ряженным Михалковым (и пивом "Сибирская корона") как с квинтэссенцией этой идеологеммы, тоже ясно.

В топик:

Возникал интерес к статистике по дворянству. Под рукой увы только 1777ой и 1858ой. Но вобщем,- крепостные были у трети потомственных русских дворян, и из трети которые крепостники, у 2ух третей- меньше 100 душ, количества с которого соответствующе жить можно.

Вобщем, в РИ отмена КП в 1861ом из 130ти тысяч дворян, значимо ударила по примерно 20ти тысячам.

При том соотношения с 1777ого к 1858ому принципиально не менялось (няп, изменился характер занятий de facto не крепостников- дворян)

[КотКот]

Кстати , в 1830 годы из 10 млн. ревизских душ 6 млн. были заложены в Крестьянском банке без всяких шансов выкупить......

[MGouchkov]

..Вознилка просьба к топикстартёрам,- уточнить идеи АИ и развилки:

"Заблудившийся батальон" 14ого 12ого 1825ого (РИ), в АИ оказывается (например) под началом офицеров, лично пересекавшихся с Вк Ник Пав во время его "армейской стажировки" (во время которой он в РИ приобрёл такую "славу" в офицерской среде, которая очень может что сыграла роль в выступлении 14ого декабря). В АИ в стычке с батальоном Вк Ник Пав погиб.

1- Без Вк Ник Пав правительство идёт на переговоры (что и предусматривалось одним из сценариев выступления.

То есть, говорить о "захвате" власти декабристами некорректно.

Далее при подтверждении отречения Константином, формально возникает МЦМ.

Почти наверняка- конституционный о Вел Кн Мих Павловиче известна склонность к роли ведомого.

Да,- отмена КП, и за ней до лет 50ти (2ая- 3я четверть XIXого века)- учереждения центрального правительства в России лихорадит (если сравнить со "статисом" синхронное в РИ эпохи НIого), но "перемежаемо" (как тогда говорили; периодами so/so стабильности, вполне значимыми), и у централистов меньше возможностей мешать своими имперско- глобалистичными фантазмами.

Но всяческие события вокруг центральной власти на полномасштабную ГВ имхо никак не потянут.

[Fenix]

Особенно это касается сусальных и благостных МЦМ-ов.

Коллега Магнум, вы ли это?

Как писал классик, "Покажите мне страну, которая обошлась без революции. Только во Франции она была в 18 веке, в США тоже, в Англии - в 17 веке, а в Голландии вообще в 16-м".

Япония?

КРОВЬ, СМЕРТЬ, АД. Так давайте попробуем с кровью, но без попаданцев, и МЕНЬШЕЙ кровью, чем в реале.

"Все народы мира, плечом к плечу, идут резать китайцев!" (с)

И почему обязательно страна станет разваливаться, чому бы и не пойти французским путем?

[krolik]

И почему обязательно страна станет разваливаться, чому бы и не пойти французским путем?

<{POST_SNAPBACK}>

Еретик!!! "У России свой путь!" ;)

[Петруха]

Все может пойти по французскому сценарию, в результате появится русский Наполеон. Например- Ермолов

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. И вообще в теме забыли про армию. Царя замочили, декабристы перегрызлись - что, не найдется генерала, который приведет в Петербург войска и весь этот бардак урегулирует?

[Magnum]

Коллега Магнум, вы ли это?

А разве я когда-то считал иначе? Может быть, но это было очень давно. А в настоящее время

МЦМ-1 - отличный худлит, где " история... изрядно подгоняется под нужды литературы" (С) автор.

МЦМ-2ТК - копилка интересных фактов из последних лет Росс.Империи.

остальные - либо учебники по АИ-тактике и стратегии, либо толстые каталоги АИ-корабликов.

и это все о них.

Япония?

Революция Мэйдзи! В 19 веке!

"Все народы мира, плечом к плечу, идут резать китайцев!" (с)

Пытались, не вышло. Но это в любом случае отдельная АИ.

И почему обязательно страна станет разваливаться, чому бы и не пойти французским путем?

Многие коллеги почему-то в этом уверены. Лично я вижу здесь вредное влияние 1917 и 1991 что для условий 1825 есть злобный анахронизм.

По остальным вопросам позже.

[MGouchkov]

Fenix писал:

И почему обязательно страна станет разваливаться, чому бы и не пойти французским путем?

Я вобщем и предполагаю что в АИ с "отменой" КП в 182х и эпохи НIого средние четверти XIXого век были бы в принципе сходны с таковыми в РИ Франции. 1830ый-1848ой-1870ый конечно чувственно били по развитию Франции, но менее чем николаевская "заморозка"- по России.

При этом в России не возникло бы "негатива интеллигенции"- ситуации когда она- на "вэлфере" (в разное время- разном) за который власти покупают её аполитичность (и интеллигенция ругает правительство бодаясь с некваливицированными корумпированными чиновниками).

То есть- к 1870ому, за счёт не такой как в РИ судьбы интеллектуалов и более свободной экономики,- действительно более динамичное и экономически и социально-политически, общество.

По внешней политике весьма примечательно:

Польша,- "теряется":

1- За какое время австрийцы и пруссаки сделают поляков славянофилами?

2- Такое "усиление" АВИ и Пруссии, против "свободолюбивой" католической Польши,- насколько больше заставляет считаться с Петербургом Англию и Францию? (у меня всё время ощущение что антантофилы и РИ проводившие такую политику- альтисторики - попаданцы из "АИ без николаевской эпохи").

Там на границе XIXого-XXого веков англо-франкофилия для политики России вероятно могла бы быть обоснованной.

Учитывая ещё 1848ой, альтернативный с тз неспасения Россией АВИ (в обмен на титул "Жандарм Европы" и Крымскую).

("вершина" великодержавно"патриотической" дипломатии, б__)

В АИ вскоре после 1848ого года возникает Чехословакия, и в конфликте с населением австрийской Польши, к кому будут апеллировать стороны? (имхо, не только к России, но и к России так же весьма почтительно).

По западному направлению- сплошной позитив, но вот Кавказ,- в таких АИ, синхронно РИ геноциду на Кавказе- Ермоловым Россия решает внутренние проблемы (???).

[Green]

MGouchkov - устное предупреждение, коллега, вас заносит. Скрытый текст удалил. Не провоцируйте.

[Fenix]

Лично я вижу здесь вредное влияние 1917 и 1991 что для условий 1825 есть злобный анахронизм.

Тогда уж футуронизм

Лично я в самой возможности гражданской не уверен ;)

[Doctor Haider]

с населением австрийской Польши, к кому будут апеллировать стороны?

<{POST_SNAPBACK}>

Если от Австрии отпадет не только Венгрия, но и Чехия с Словакией, польские земли она тоже теряет. Скорее всего их поглотит Пруссия, которая т.о. станет единоличной обладательницей Польши и главным объектом ненависти поляков! Интересно, может ли распад АВИ в 1848-1849 гг. спровоцировать более ранее объединение Германии вокруг Пруссии. Однозначно упроститься задача объдинения Италии, а сама Италия будет пожирнее.

[Читатель]

МЦМ-2ТК - копилка интересных фактов из последних лет Росс.Империи.

<{POST_SNAPBACK}>

;)

[Читатель]

{задумчиво} а ведь без самозванцев в эту смуту не обойдется. Кто там у нас подходящий на эту должность?

ах, да, старец Федор Кузьмич...

[sanitareugen]

А объединение Италии Австрией тут не получится? С Папой, как лейб-епископом Габсбургов?

[SergeyM]

ах, да, старец Федор Кузьмич...

<{POST_SNAPBACK}>

"Я отдохнул, я вернулся"

[Абрамий]

Вы только не забываете ,что вслед за монархией полетит и официальная никонианская церковь .

Это очень хорошо .

Официальная синодская церковь поддерживалась на плаву только государственным аппаратом .

Кроме того крестьяне не могли массово переходить из никонианской церкви в старообрядчество и разные секты только потому , что за попом стоял или барин (и)или капитан-исправник .

В условиях разрушения государственного аппарата уже никто не сможет противостоять массовому переходу крестьян и мещан из никонианства в другие христианские конфессии и иудаизм и тем более бороться с старообрядческой и сектантской религиозной пропагандой .

Вспомним пореформенные годы ,а ведь тогда никакие государственные меры , даже самые драконовские вроде закона о штундистах ( даже в третьем рейхе не было подобных варварских законов ) не могли остановить остановить девятый вал религиозного нонконформизма захлестнувший империю .

Если гражданская война продлиться 5 лет ,а ещё неизбежно потом 5 лет будут устанавливать пристойный порядок и законность в стране ,то любому режиму придется иметь дело с очень влиятельными религиозными группами , которые за время войны сами легализуются и приобретут бесчисленное множество новых сторонников .

Параллель со Смутным Временем не проходит ,т.к. во время Смуты не было никакой влиятельной религиозной группировки альтернативной и притом противостоящей официальной церкви .

В данном случае их десятки , десятки староверческих и сектантских религиозных конгрегаций общероссийского значения ( а ведь есть и чисто местные конгрегации ) .

Вот как власти будет решать этот вопрос ?

[sanitareugen]

О! Это развилка! Массовый переход мужиков в иудаизм!

И освобождение Иерусалима!

[Сеня]

В условиях разрушения государственного аппарата уже никто не сможет противостоять массовому переходу крестьян и мещан из никонианства в другие христианские конфессии и иудаизм

задумчиво, а оный иудаизм останется на территории повстанцев? Опыт 18 года и гайдамаков наводит на смутные сомнения.

[Абрамий]

Вообще надо сказать, что никонианская церковь настороженно относилась к христианизации евреев.

Она очень сильно евреев боялась. Вспомним ересь жидовствующих .

Зато вот староверы всех толков нисколько евреев не боялись и антисемитами не были .

См. http://znatnov.livejournal.com/12793.html - статья старообрядческого наставника о деле Бейлиса .

В 18-19 веке мы видим уже появление русских иудейского вероисповедания .

Движение иудействующих или субботников было массовым движением .

Русские крестьяне тысячами переходили в иудаизм и несомненно их было-бы в десятки раз больше при отсутствии гонений со стороны властей .

Переходили целыми селениями.

И это несмотря на террор и репрессии – их ссылали в Сибирь и на Кавказ .

Некоторые такие селения ещё остались до сих пор.

[Сеня]

Террор начнётся после падения власти, ибо под раздачу первыми попадут нехристи.

[Абрамий]

А что повстанцы будут все никонианского вероисповедания ? Скорее наоборот .

Несомненно ,что гражданская война война будет войной и против официальной церкви .