Гражданская война в России 1825-1830 как предпосылка "индустриализации снизу".

[ВВВ]

А нечто среднее, пусть даже не золотую середину - просто середину - уже никто не рискует рассматривать?!

Коллега , народ то простой (хотя и туповатый) поэтому считает не всякие экономические развития и смертоубивства - а рассуждает просто - много на глобусе заштриховано и подписано РИ - хорошо. Сокращение заштрихованных областей - плохо

А потому - вы умно сказали, но вас не поймут.

Это чтож - Дарданнелы не захватывать ? ;)

[Сеня]

ЧФ и Балт флот топяться (приходят в негодность), Крым, Прибалтика и Одесса занимаются, Польша-Литва становится барьером-- всё-пишите письма-Россия отрезана от морей и мировой цивилизации, товарные потоки прерваны .Страна отлетает во времена тишайшего и вовьсе не надо шляться на Москву.

[Вуйко]

Первоначальное накопление в России может быть ТОЛЬКО на основе выкачивания зерна с крестьян силовыми методами.

Это нужно только при анархии. Нормальное государство всегда может взять свое налогами.

Основной экспортер зерна - черноземе, а там никогда не было общины. Так что кулаки всегда смогут вырастить нужное количество зерна. Крепостное право выгодно только помещикам, и может быть выгодно государству только при освоении плохих земель, а на 1830 есть много хороших неосвоенных земель, потому альнегативы не вижу.

[039]

народ то простой (хотя и туповатый)

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем так прямо. :)

[Magnum]

Это чтож - Дарданнелы не захватывать ?

Так вот тут как раз шанс и появляется. Не сразу, конечно.

Дарданеллы - на самом-то деле вещь хорошая. Только надо разобраться - это "чтоб на карте и орденах красиво смотрелось" или как приложение к чему-то благоустроенному и прогрессивному.

ЧФ и Балт флот топяться (приходят в негодность), Крым, Прибалтика и Одесса занимаются, Польша-Литва становится барьером-- всё-пишите письма-Россия отрезана от морей и мировой цивилизации, товарные потоки прерваны .Страна отлетает во времена тишайшего и вовьсе не надо шляться на Москву.

Зачем вы мне пересказываете историю раннего СССР? :)

[Фрерин]

Угу, пять-шесть раз тема поднималась. Посмотрим, может на этот раз из нее что-то выйдет. Поляки, Константин, империя - это все мелочи жизни.

Тут главное что: Гражданская война в первой половине 19 века, лет на пять, с массовым СИГом - это СУПЕРПОЗИТИВА по сравнению с революциями и гражданскими войнами ХХ века.

Вот именно! И это просто замечательно - потому что на СТО ЛЕТ раньше. Раньше сядешь - раньше выйдешь.

Осталось всего ничего... Обосновать, что после этой ГВ и революции не будет еще одна-две-три...эн...

И что Россию не нагнет никто из соседей...

[039]

Осталось всего ничего... Обосновать, что после этой ГВ и революции не будет еще одна-две-три...эн...

И что Россию не нагнет никто из соседей...

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, нельзя доказать даже то, что нечто "будет". А уж то, что "не будет"....

[Magnum]

Обосновать, что после этой ГВ и революции не будет еще одна-две-три...эн...

И что Россию не нагнет никто из соседей...

???!!!

Давно на форуме таких требований к той или иной альтернативе не звучало.

Если - это страна Неизвестного, где Возможное стоит на страже Альтернативного.

Я всегда говорил, что расматривать можно только ближайшие последствия любой развилки и широкие мазки/общие тенденции последствий долгосрочных.

Откуда мне знать? Быть может эта развилка приведет к тому, что в 1971-м году Венгро-Тайваньская Империя развяжет ядерную войну, помноженную на генобомбы и GRN-фазерное оружие, в результате чего все человечество загнется.

Но мы оставим этот полет фантазии для моих грядущих опусов.

А тенденции таковы, что развязав кровопролитную гражданскую войну где-то около 1825 года, Россия получает шанс решить львиную долю накопившихся и грядущих вопросов, как-то: земельный, национальный, религиозный, свободу слова и совести, парламентаризм, капитализм и т.д., стать великой державой номер 1, и т.д., и т.п.

[Han Solo]

Только во Франции она была в 18 веке, в США тоже, в Англии - в 17 веке, а в Голландии вообще в 16-м

Это все замечательно, только там в указанный период существовал буржуазный класс, который эти революции и осуществлял. У нас же может быть только крестьянская война. Что принципиально изменит в общественных отношениях - непонятно. Ну разве что отмена крепостного права на 30 лет раньше в плюс, но гигантские потери в общем состоянии экономики, народонаселении и т.д. все это перевешивают.

Коллега , народ то простой (хотя и туповатый)

Да уж точно - в теме про то, как надо договариваться с черкесами, это особенно хорошо видно было. :)

Изменено 12 Jan 2010 пользователем Han Solo

[КотКот]

А тут вот какая вещь--- "СВЯЩЕННЫЙ СОЮЗ" называется. Без Российской Империи уже лет за десять-пятнадцать снесут все старые монархии Европы. Начиная с Франции ---- и дальше. Поэтому этот вариант может привести к Соединенным Штатам Европы и Азии. Это все в середине Х1Х века.....Причем если Франция вновь начнет Революционные Войны, то без поддержки Российской Империи всех князей и императоров в расход пустят очень быстро. Тоесть Европа перейдет в состояние 1809-1812 годов, но без Российской Империи.....

А то как-то забыли, что власть многих князей тогда держалась (прямо или косвенно) на российских штыках....

Англия, при всей её изворотливости врятли сможет помешать этому процессу.....

С Испанией неясно, а так вся Европа уйдет в буржуазную республику(вместе с Россией)....

[Сеня]

Основной экспортер зерна - черноземе, а там никогда не было общины. Так что кулаки всегда смогут вырастить нужное количество зерна

Выделялись специализированные хозяйства - например,

огромные капиталистические экономии на юге. Эти "зерновые

фабрики" применяли прогрессивный наемный труд, улучшенную

технику и машины. С 70-х по 90-е годы покупка

сельскохозяйственной техники в России выросла в три с половиной

раза.

Благодаря специализации и новым формам труда увеличивалось

сельскохозяйственное производство. Среднегодовые сборы хлебов

выросли с 60-х по 90-е годы в 1,7 раз. Увеличилась зерновая

торговля. В 90-е годы на рынок поступала половина сбора хлебов;

1/5 часть сборов вывозилась за рубеж. Российский хлебный экспорт

вырос за 60-90 годы в 5 раз (хотя многих крестьян вынуждали

продавать не излишки производства а необходимый хлеб).

В конце XIX в. Россия давала до половины мирового урожая

ржи, до четверти мирового урожая овса, стояла на первом месте по

общему объему сельскохозяйственного производства. В России соперничали два типа аграрного капитализма:

"прусский" (когда преобладают помещичьи хозяйства, перешедшие на

буржуазные рельсы) и "американский" (преобладают крестьянские

хозяйства наподобие американских ферм). Некоторые помещики

(например, владельцы гигантских экономий на юге) устраивали свое

хозяйство на чисто капиталистический лад, но большинство

дворян-землевладельцев держалось обычаев крепостничества.

не кулаки, а крупные предприниматели с европейскими методами и наёмным трудом. После крестьянской революции таковых не будет.Да и вообще в 30 столько зерна не надо

[Han Solo]

Причем если Франция вновь начнет Революционные Войны

Да все уже, ничего она не начнет. Выдохлась Франция уже.

[Сеня]

То что ляхи ломанут к Днепру-это 100%.Армия России разойдётся по домам, а польская стараниями Константина-мощная сила. Так что Днепр проскочат только так.Крым займут турки.Упс-хлеба меньше станет.

[SergeyM]

, Россия получает шанс решить львиную долю накопившихся и грядущих вопросов,

<{POST_SNAPBACK}>

или не решить,ога... Почему то все сразу ударяются одну сторону и игнорируют другие...

.Причем если Франция вновь начнет Революционные Войны,

<{POST_SNAPBACK}>

Во главе с Бурбонами,да...

а крупные предприниматели с европейскими методами и наёмным трудом.

<{POST_SNAPBACK}>

это которые "большинство

дворян-землевладельцев держалось обычаев крепостничества." ? В 1820-е никаким америанским путем и не пахнет и пахнуть не будет...

Основной экспортер зерна - черноземе, а там никогда не было общины

<{POST_SNAPBACK}>

Это в черноземье ее никогда не было? Ни в Орловской ни в Тамбовской губернии? Вы с Сибирью не путаете?

[КотКот]

Бурбонов в 1830 году того, свергли. А тут могут и в 1826 году начать. Российской то империи нет, подавлять восстания некому....

[komo]

В начале 19 века аграный кризис с падением цен на зерно еще не наступил, а позже при налаженой транспортной и комерческой инфраструктуре россия переключилась на экспорт сырья горного. Весь 19 и 20 век идет падение доли с\х в экономике и экспорте и рост горной и обрабатывающей промышленности. Раскол на варлордов, китай как не странно даже в состояние распада нехило участвовал в мировой торговле и развивал экономику. Правда итайские чиновники и военные более консервативны и прагматичны и у них за редким исключением типа братьев ма, нет желания содрать три шкуры сразу а потом пусть и трава не растет. Если в китае крестьян грабили нехило, как и рабочих низкоквалифицированых эксплуатировали не хуже чем немцы в своих концлагерях, то этого богатсва в китае много. Политика к комерсантам, ремесленикам, иностранным резидентам была более лояльна и откровенно их не грабили до нитки ( правда свою роль играла в этом корумпированость и капитуляции предоставленные иностранным поддангым).

[Magnum]

Это все замечательно, только там в указанный период существовал буржуазный класс, который эти революции и осуществлял. У нас же может быть только крестьянская война. Что принципиально изменит в общественных отношениях - непонятно.

Ну, даже в 1820-х годах население РИ не состоит на 100 процентов из крестьян. А какие-нибудь купцы-старообрядцы могут в итоге получить полную свободу совести. И мягкие кресла в грядущем парламенте. Это не совсем Америка или Голландия, но вот вам маленький шаг для человека, большой шаг для России.

А тут вот какая вещь--- "СВЯЩЕННЫЙ СОЮЗ" называется. Без Российской Империи уже лет за десять-пятнадцать снесут все старые монархии Европы. Начиная с Франции ---- и дальше.

А то! Шансы велики, шансы просто огромны! Жандарм Европы умер - да здравствует мировая революция!

То что ляхи ломанут к Днепру-это 100%.

Зачем вы опять пересказываете раннюю историю СССР? Чтобы свыше 50% участников форума посчитали этот эпизод страшной позитивой?

Так что Днепр проскочат только так.

Необоснованный пессимизм.

Крым займут турки.

Не позорьтесь. Лучше подучите историю Турции в обсуждаемый период.

[КотКот]

Ну ломанут Ляхи к Днепру. А дальше то что. Помещиков вырезали, везде казаки аля Богдана Хмельницкого, Петлюры, Махно и Бурнаша.

А польским крестьянам земля не нужна --- им Великую Польшу подавай. АГА. В 1830 году во время восстания Сейм отказался отдать землю крестьянам ---- и все, войско Польши осталось только из шляхтичей и с ними царь разобрался довольно быстро....

[Читатель]

1827 Добивание помещиков, вторичный передел земли между крестьянами, выделение среди "полевых командиров" будущих "варлордов", появление у них интереса к оружейно-ремонтным и пороховым производствам, возвращение Константина.

<{POST_SNAPBACK}>

во главе польских войск! :)

[Пулеметчик]

Не знаю, как там с анархистами, но Кармелюк точно гульнет. И Колиивщину еще помнят. Хеххехе.

[Сеня]

Ну ломанут Ляхи к Днепру. А дальше то что. Помещиков вырезали, везде казаки аля Богдана Хмельницкого, Петлюры, Махно и Бурнаша

толпа подвыпивших казаков против 100 тысячной регулярной армии, ну-ну.

[КотКот]

А тут для всех раздолье будет. И городов мало ---- сил для продотрядов не хватит...

Да и любое внешнее вторжение (например из Австрии) --- просто смешно. Тогдашние войска просто потеряются среди крестьянских отрядов . Да и австрийские дезертиры будут на коне ---- главное быстро от фронта ускакать....

"толпа подвыпивших казаков против 100 тысячной регулярной армии, ну-ну".

А битв не будет. Так , ночные набеги на внешние части войска...

Поляки же откуда с таким войском. Войско Константина же или так рассосется или пойдет с ним на Петербург и потом рассосется......

[Сеня]

Тогдашние войска просто потеряются среди крестьянских отрядов .

вам имя "Кортес" ничего не говорит?

[КотКот]

Так этож Русь. Забыли чтоли.....Да и капитуляцию в случае победы не у кого принимать.....

[Сеня]

А битв не будет. Так , ночные набеги на внешние части войска

без большого количества иррегулярных войск, помощи со стороны и внешнего руководства это будет весёлая охота на поселян.Казаков на украине уже нету, а поселянин-это не воин.Солдат кстати вне строя- тоже.