Гражданская война в России 1825-1830 как предпосылка "индустриализации снизу".

[Doctor Haider]

А объединение Италии Австрией тут не получится?

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? Австрии бы 1848 пережить.

[Сеня]

Это в 25 году? Вы с 17 не путаете?

[Doctor Haider]

Это в 25 году?

<{POST_SNAPBACK}>

1848-1849. Без русской военной помощи. В реале венгры практически победили до нашего вмешательства. Тут его явно не будет. И как бы венграм не начали помогать.

[Абрамий]

Террор начнётся после падения власти, ибо под раздачу первыми попадут нехристи.

Какие такие нехристи ? Если евреи из черты оседлости ,то например в гражданскую войну систематическими погромами занимались по большей части именно белогвардейцы и петлюровцы .

Кроме того у нас речь идет о русских иудейского вероисповедания ,а не о евреях из черты оседлости .

Старообрядцы сами могут террор устроить , вспомним восстание Пугачева и другие подобные .

Старообрядцы -- это пуритане , это железнобокие .

Кстати они-то как раз и могут или сами прийти к власти или стать одной из опор новой власти .

[Сеня]

ИМХО старообрядцы были - структурой внутри общества с целью его всемерной эксплуатации.Типа масонской ложи.Отсюда старообрядцы сами бы не принимали к себе новых членов.

[Абрамий]

ИМХО старообрядцы были - структурой внутри общества с целью его всемерной эксплуатации.Типа масонской ложи.Отсюда старообрядцы сами бы не принимали к себе новых членов.

Не читайте на ночь никонианской литературы .

Старообрядцы повсеместно вели миссионерскую деятельность для расширения числа истинноверующих .

Они были вынуждены таиться от властей ,но всё равно с риском для собственного благополучия спасали заблудших .

Тот факт ,что пуритане-старообрядцы были много лучше в сфере хозяйственной деятельности , чем обыкновенно пьяные и ленивые никониане и есть лишний повод для злословия никонианских лжепопов и их подпевал .

И осуждают старинноверующих никониане в тех-же выражениях и по тем-же мотивам ,что и антисемиты евреев .

[krolik]

Вах куда ушла тема! :) :no:

[Сеня]

А кто отрицает, что пуритане более энергичны и предприимчивы, чем католики? Правда от семи вселенских соборов они уехали ещё дальше чем схизматики римского епископа.В случае разрушения в 1830 официальной церкви с её выверенным обрядом и учением. если каждый кент "будет сам читать Библию и толковать её" мы уедем гораздо дальше экуменизма.

[krolik]

А кто отрицает, что пуритане более энергичны и предприимчивы, чем католики?

<{POST_SNAPBACK}>

ФДР?

[Georg]

обыкновенно пьяные и ленивые никониане

никонианских лжепопов и их подпевал .

Строго рекомендуется воздерживаться от "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов, пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам.

Правила форума, пункт третий(с). :dntknw:

[MGouchkov]

Петруха писал:

Царя замочили, декабристы перегрызлись - что, не найдется генерала, который приведет в Петербург войска и весь этот бардак урегулирует?

В варианте "заблудившийся батальон" цареубийства не было никакого!

Царь Александр Павлович преставился в Таганроге.

В смутной ситуации созданной Константином (если Константин подтверждает отречение он- "стрелочник"), трагически нелепо погиб по подозрению что поддался на провокацию в попытке узурпировать Престол, Вел Кн Николай Павлович!

Скорее всего конечно Конcтантин "ступит царствовать" (его "отречения"- предмет криптоистории), - представительствовать реализации того о чём договорятся часть (умеренные) из РИ Декабристов и деятели с бОльшим весом в "официальном" правительстве.

Фамилия генерала с бОльшим официальным весом, встречающаяся в бумагах-планах декабристов действительно Ермолов.

Ему в АИ, как и России будет не до Кавказа. "События" начнутся не сразу после 14ого 12ого 1825ого, но при реализации отмены КП.

А за год - за три между этими событиями порядок в Петербурге и локально стабильное соотношение мнений и сил в правительственных "верхах" сложится, то есть у лоялистов, к событиям 1828ого-32ого канон-ориентир будет.

Fenix писал:

Лично я в самой возможности гражданской не уверен

..По масштабам, близко действительно имевшей в революцию Мейдзи место, ГВ в Японии, имхо.

Вполне значимо и чувствительно, но до апокалиптизма предположенного из развилки "с батальоном" топикстартёрами, решая позитивные задачи, при этом очень далеко.

Doctor Haider писал:

Если от Австрии отпадет не только Венгрия, но и Чехия с Словакией, польские земли она тоже теряет. Скорее всего их поглотит Пруссия, которая т.о. станет единоличной обладательницей Польши и главным объектом ненависти поляков!

В АИ бывшую русскую Польшу Австрия и Пруссия поделили годах в 1833ем-34ом.

ЧтО от "осчастливливания" такого рода обладанием- Пруссии, у неё к 1848ому году (и далее- ещё лет на 15)- с ресурсами разного рода?

После 15ти лет прусских методов обладания Польшей, в АИ включающей в себя и часть РИ русской части ("отсталой"- трудноцивилизуемой) в самой Пруссии- истощение воинственности, а главное- в странах дальнего Запада, что бы в приличном обществе с немцем хоть как разговаривали, он должен минут 10 доказывать что "не пруссак".

В 1848ом возникает независимая Польша, неитрально достаточно благожелательная к России (русские конечно- ууу, но что делать)

Границы в центральной восточной Европе к 1850ому АИ, очень близки к РИ границам 1920ого.

В вопросе претензий на объединение Германии Пруссия антирейтингом может сравниться только с антирейтингом претензий на объединение славянства у России из другой реальности (грустной РИ).

...АИ "ранняя ФРГ", на базе Франкфурта на Майне - Нижнего Рейна, снова "Метаголландия", в 1848ом вырисовывается (???)

И "вот ваша панама"- Карла Маркса- Канцлером, что б мало не показалось :o

скрыть

[Doctor Haider]

...АИ "ранняя ФРГ", на базе Франкфурта на Майне - Нижнего Рейна, снова "Метаголландия", в 1848ом вырисовывается (???)

<{POST_SNAPBACK}>

Мне ход ваших рассуждений нравится. Т.о. единственным реальным центром объединения Германии становится только Бавария.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

..Вознилка просьба к топикстартёрам,- уточнить идеи АИ и развилки:

Ну поскольку это была наша с Иваном Серебровым идея о развилке, то мы не стали придумывать велосипед и вспомнили свою же "Странную Клио". Сама развилка в начале, остальное можно и не слушать...

[MGouchkov]

Эндер писал:

Сама развилка в начале, остальное можно и не слушать..

Послушал.

Предлагается другой эпизод из событий 14ого 12ого 1825ого с другим "заблудившимся батальоном" (вероятно таких "заблудившихся", через назначение "диктатором"- Трубецкого "в количестве" было. Тот "заблудившийся" о котором я подумал- из воспоминаний о 14ом декабря самого Николая).

Имхо, убийство всей царской семьи и в такой ситуации очень малодостоверно. Я бы видел так: Панов,- Вк Николаю,- [сквозь зубы] "Ваше высочество, прибыли для вашей охраны, и препровождения вас и семьи в безопасное место." Николай (отнють не дурак, и с памятью у него всё нормально),. ..в ответ на "..высочество" погибает в короткой стычке.

Вопрос, где в момент прохождения в РИ мимо Зимнего гренадёров Панова был Вк Мих Пав? Если тоже уже в Зимнем ("мой" батальон Вк Ник Пав по его воспоминаниям встретил по дороге в Зимний, те то есть с ночи Августейшее семейство было не в Зимнем . Если к этому моменту Вк Мих Пав уже подъехал тоже, то достоверно- так же погибает в той же стычке.

II- Далее, в предложенном все противники Константина выставлены даже бОльшими идиотами чем в "Первом годе республики".

В Петербурге Пестеля приняли бы совсем не так, потому как понятно (и "северянам") что "либералы" и Ермолов лояльно сотрудничать на условиях Пестеля (начальных) с Республикой не стали бы.

И Пестель не настолько дурак что бы этого не понять.

Как менее вероятное, но полностью нельзя исключать,- вариант АИ аналога второго марта 17ого РИ отречения Вк Мих Ал, но в АИ в 1825ом- от Константина.

Республика. Волю крестьянам точно бы объявили, но да,- без земли.

..Сначала без земли.

Течение ВФР и Наполеон у всех тогда на памяти, имущественная раскладка внутри дворянства- в треде.

Все метят в Наполеоны... В Европе, в этом контексте помнят и русский поход Наполеона, с революционной армией России с офицерами "метящими в Наполеоны", на Континенте не станет связываться никто.

Хотя, повторюсь, мне более вероятным представляется введение "монархии английского типа". Тогда- точно Англия признает первой и начнёт "выяснять взаимные интересы".

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Мы, собссно, на варианте Реставрации(им. гр-на. Монка) и сошлись. Только опосля некоторого периода СИГа...

[MGouchkov]

Doctor Haider писал:

Т.о. единственным реальным центром объединения Германии становится только Бавария.

С Баварией- примечательно и в методологическом смысле: Расчитывая германские дела, наиболее вероятным достоверным вариантом объединение Германии- Баварией видится на протяжении 600от лет.

Но в РИ этого ни разу не произошло.

1848ой в Германии, в АИ обстоятельствах я пробую моделировать вот из чего:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...%BD%D0%B8%D0%B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BD%D0%B8%D0%B8

И воспоминаний Бисмарка об этих событиях.

В АИ, франкфуртское собрание ни Австрийским Габсбургам (разбирать "ой", который у них у самих), ни Пруссии императорской короны не предложило бы.

Ничего не утверждаю, но думается что предложи франкфуртское собрание корону ганноверцам они не отказались бы (разве Бавария стала бы полностью независимым государством).

Эндер писал:

Мы, собссно, на варианте Реставрации(им. гр-на. Монка) и сошлись. Только опосля некоторого периода СИГа...

Если "реставрация" подразумевается буквальной (как в "Втором годе.."), то достоверность сего считаю примерно равной достоверности попадания в ствол ружья- последовательно- газов и пули с образованием патрона

"Второй год", имхо, текст отнють не лишённый худдостоинств, но авторы в политпозиции "про дэмократов" "передавили" до уровня пасквиля.

Даже честно попробовал прикинуть, чтО должно быть иначе что бы ты такой вариант был достоверен (в рамках КП и самодержавия, но историю земельных отношений в России в XVIIIом веке надо б проальтернативить очень сильно).

[Han Solo]

истощение воинственности

С чего бы вдруг? Наоборот, Пруссия будет сильнее. Поляков будут геноцидить, а немецкие колонисты расселятся вплоть до Вислы.

[КотКот]

До Западного буга вообще-то......

[литовец]

геноцидить поляков не будут, в РИ Пруссия/Германия поляков не геноцидила.

геноцидить поляков не будут, в РИ Пруссия/Германия поляков не геноцидила.

[КотКот]

Так те 12 лет как-то не до этого было. Наполеон буянил.....

[MGouchkov]

Han Solo писал:

С чего бы вдруг? Наоборот, Пруссия будет сильнее. Поляков будут геноцидить, а немецкие колонисты расселятся вплоть до Вислы.

"Геноцидить", не тотально, но в значимой степени, в той, в которой вроде бы по представлениям эпохи- "в праве", поскольку в ответ на сопротивление, будут.

Для "расселения колонистов" требуется в значимом количестве- конфискация поместий у нелояльной польской шляхты (значимо больше, чем это делало в тех местах в РИ русское правительство).

Силу скандала в ответ на такие действия (которые вроде бы- "в праве" той эпохи, и раз так- пруссаки с их подходом стали бы это делать) в романо-католическом мире я и прикидываю, как реакцию на РИ действия русских помноженную на их воплощение "по ордунгу".

У всякого государства в тот или иной период наличествует конечный потенциал к разумной экспансии (иногда- отрицательный, когда гос-во разумно- перед выбором, с какими из окраиных территорий как поступить), а действовала бы в Польше не Германия конца XIXого - начала XXого веков, но Пруссия- более близкая к последующей в РИ ГДР.

И экспансионистский потенциал практически весь расходуется на Польшу, и в остальных германских землях (и в значимой части- католических, и для "цивилизованных"- тогда Париж- вобщем культурная столица мира), реакция на это делает идею объединения Германии- Пруссией примерно столь же популярной как идея объединения Германии- Россией

КотКот писал:

До Западного буга вообще-то......

Пруссаков бы северной частью "Кресов всходних" угостить бы, примерно по последующую в РИ границу рижского договора.

литовец писал:

геноцидить поляков не будут, в РИ Пруссия/Германия поляков не геноцидила.

Ставшие в РИ прусскими "цивилизованные" северо-западную - западную часть Польши действительно не геноцидили (в части территории даже синтетический субэтнос "силезцы" образовывался; интересно, а чтО там исторически было с нац составом землевладельцев и устройством землевладения , а то офицеры-землевладельцы с польскими фамилиями, лояльные в русской службе ведомы, а в германской)?

В АИ Пруссии достаётся и РИ русская часть,- "отсталая", "консервативно" погружённая в воспоминания о былых силе и вольностях с крупным польским землевладением.

Всяких "достоевЬски_.." русской (..уже в- АИ- российской, при практическом равенстве конфессий ) службы лет через 20 стало бы... . :P

[FL]

Имхо,самая интресная тема в 2010-м пока.

Но здесь вот что не обсуждали.Конечно,южные границы,кроме пары портов,никто серьйозно не тронет.Некому

(«Что нам завоевывать в России? Степи?» - Пелисье после взятия Севостополя)

Конечно,поляки,если аналогия со Смутой,Москве и Смоленску не угрожают.Им бы государственность восстановить.Границу восточную чуть дальше проведут или чуть ближе.

Немцы и Австрия-тоже приграничные крепости и все.

Но если аналогия со Смутой-то интервенция польско-шведской называлась в книжках.Потеря Финляндии в 1809-катастрофа для шведов.Они не от хорошой жизни в нейтралитет ударились потом-русские все равно гораздо сильнее,Англия море держит,немцы-свои порты.+Норвегию подкинули.

А если у русских ГВ-?Армия у Швеции себя нормально показала в 1813-м.

Если Швеция отбирает Финляндию и проводит границу совсем рядом с русской столицей-здесь будут отличия от РИ Финляндия-СССР 20-го века

[В.Лещенко]

ВВВ

Коллега , народ то простой (хотя и туповатый) поэтому считает не всякие экономические развития и смертоубивства - а рассуждает просто - много на глобусе заштриховано и подписано РИ - хорошо. Сокращение заштрихованных областей - плохо

Да это вообще во всем мире так. Разве вот в России у русской демократической интеллигенции принято по другому.

Это чтож - Дарданнелы не захватывать ?

Кстати -- очень хорошая альтернатива --ведь декабристы имели принципиально иную геополитическую программу --экспансии не на Балканы а на Восток.

ЧФ и Балт флот топяться (приходят в негодность), Крым, Прибалтика и Одесса занимаются, Польша-Литва становится барьером-- всё-пишите письма-Россия отрезана от морей и мировой цивилизации, товарные потоки прерваны .Страна отлетает во времена тишайшего и вовьсе не надо шляться на Москву.

Кем занимаются -- ордами орков или батальоном приблудных джедаев?

[Vova7]

экспансии не на Балканы а на Восток.

так это разве не РИ? Аляска там... Дальний Восток...

[MGouchkov]

Гость_FL_* писал:

Имхо,самая интресная тема в 2010-м пока.

К сожалению недостаточно внимания уделено проработке основания-начала развилки, непроанализировано её развитие в то или иное русло, имхо.

"Заблудившиеся гренадеры" взяли Зимний.

Кто мог там быть в момент, когда это было возможно? Убийство целиком царской семьи при таких обстоятельствах недостоверно, имхо.

Погиб Вел Кн Ник Пав, Правительство пошло на переговоры с декабристами.. (?).. Достоточно достоверно.. Производятся реформы вызывающие значимое противодействие..(?) Так же достоверно..

Но вот большого СИГа (а не локального ослабления), из этого никак не вытекает..