Гражданская война в России 1825-1830 как предпосылка "индустриализации снизу".

[В.Лещенко]

так это разве не РИ? Аляска там... Дальний Восток...

Да нет -- была мысль вообще забить на этот Царьград.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

К сожалению недостаточно внимания уделено проработке основания-начала развилки, непроанализировано её развитие в то или иное русло, имхо.

"Заблудившиеся гренадеры" взяли Зимний.

Кто мог там быть в момент, когда это было возможно? Убийство целиком царской семьи при таких обстоятельствах недостоверно, имхо.

Около половины третьего колонна Панова вместо того, чтобы идти на площадь прямиком по льду реки, пересекла Неву и, по словам А. Бестужева, пошла «ошибкою» по набережной, достигла Зимнего дворца и даже ворвалась во двор царской резиденции. Но там вместо ожидаемых Пановым измайловцев оказался батальон гвардейских сапер, бывших на стороне Николая I. Панов возгласом: «Ребята, это не наши, налево кругом, на Петровскую площадь!» — развернул гренадер и направился к месту сбора восставших войск через Дворцовую площадь. (Ныне исследователи нет-нет да и попрекнут Панова — почему не взял дворец, царскую семью? Ведь в распоряжении мятежного поручика какая сила — увлеченные стихией порыва 900 гренадер! И забывают при этом, что ему могла и не прийти такая мысль, перед ним стояла конкретная цель — согласно плану, он спешил на сборный пункт и другой, корректирующей его действия информацией не располагал.

Теперь предположим, что их встретил нестройный залп. Они машинально ответили. Дальше добивали оставшихся по дворцу. Допустим, не убили семью, допустим они в Петропавловке.

[MGouchkov]

Эндер писал:

Теперь предположим, что их встретил нестройный залп. Они машинально ответили. Дальше добивали оставшихся по дворцу.

Коллега Эндер, я развилку так и понял: Я писал

"Заблудившиеся гренадеры" взяли Зимний.

Допустим, не убили семью, допустим они в Петропавловке.

Стоп! "В Петропавловке".. Есть гренадеры, поднятые противодействовать попытке Вк Ник Пав узурпировать Престол.

Есть программы декабристов, и такое ("..в Петропавловке",. ..Республика(!)) еще не во всех, но только в крайней, разделяемой отнють не всеми декабристами.

И уж совсем маловероятно,- взявшими в АИ развиле Зимний- гренадерами

Наиболее вероятное развитие событий: Зимний взят "заблудившимися гренадерами" (ваша, коллега Эндер, развилка) Вк Ник Пав погиб при сопротивлении, Августейшее Семейство крайне напугано (при том, что ему вне сопротивления выражается гренадерами, насколько позволяет их трезвость, всяческое верноподданничество поминая Е Ив Константина), и дезорганизовано; идёт на переговоры с декабристами, оканчивающееся "коалиционным правительством" (чтО и есть программа умеренных декабристов).

Как и в РИ в 1917ом ГВ началась не со штурма Зимнего, так и в АИ, проблемы (масштаб которых всё же имхо менее, нежели предположили вы, но да, вполне и очень значимые) начнутся при реализации программы оного коалиционного правительства (в одном из первых пунктов- отмены КП)

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Стоп! "В Петропавловке".. Есть гренадеры, поднятые противодействовать попытке Вк Ник Пав узурпировать Престол.

Есть программы декабристов, и такое ("..в Петропавловке",. ..Республика(!)) еще не во всех, но только в крайней, разделяемой отнють не всеми декабристами.

И уж совсем маловероятно,- взявшими в АИ развиле Зимний- гренадерами

Наиболее вероятное развитие событий: Зимний взят "заблудившимися гренадерами" (ваша, коллега Эндер, развилка) Вк Ник Пав погиб при сопротивлении, Августейшее Семейство крайне напугано (при том, что ему вне сопротивления выражается гренадерами, насколько позволяет их трезвость, всяческое верноподданничество поминая Е Ив Константина), и дезорганизовано; идёт на переговоры с декабристами, оканчивающееся "коалиционным правительством" (чтО и есть программа умеренных декабристов).

Как и в РИ в 1917ом ГВ началась не со штурма Зимнего, так и в АИ, проблемы (масштаб которых всё же имхо менее, нежели предположили вы, но да, вполне и очень значимые) начнутся при реализации программы оного коалиционного правительства (в одном из первых пунктов- отмены КП)

Уличные бои между разными группами декабристов приветствуются. Для пущего хаоса и разрушения. Плюс, таким образом повышается вероятность случайности гибели царской семьи при переходе приза из рук в руки. Ещё хорошо бы английский флот приплыл, спасать царя. Мы какие-то капитальные разрушения Петенбурха на слёте планировали...

[MGouchkov]

Эндер писал:

Уличные бои между разными группами декабристов приветствуются.

"Улицей" для "боя между разными группами декабристов" (а не между поднятыми ими частями с одним призывом "защиты прав Е Ив Константина от узурпации", потому- меж частями- нереально) может быть разве что переулок.

Но скорее- ресторация.

При этом, одна из в действительности важнейших в Истории (прежде всего- поручика Ржевского) рестораций на Островах в Питере, и в РИ с XVIIIого екатеринирского векУ- по сию пору цела и функционирует и во всё том же значении (теперь ещё в РИ- яхт-клуб); есть вечные ценности (а вы.. ).

Плюс, таким образом повышается вероятность случайности гибели царской семьи при переходе приза из рук в руки. Ещё хорошо бы английский флот приплыл, спасать царя.

Не ре-ал. Почему,- пробовал пояснить. Основа коллизии понятна обоим сторонам,- понятна Романовым, решившим что Престолонаследие- маленький семейный междусобойчик (что б ещё раз проиллюстрировать что сеньёральное самодержавие- ни хрена не ответственная монархия в европейском смысле, а всё то же "ордынство", что ли), понятна их противникам, решившим этим воспользоваться, понятна (по своему) более всего- основе силы- солдатам, в девизе- "За Константина!".

Никакому республиканскому разгулу взятся в масштабах больше ресторации- неоткуда!

Потому как всем в основе всё понятно, и 14ого декабря-холодно и хочется комфорта и выпить стороны осознавая проблему спокойно (здесь-пока спокойно) :P урезают своих осетров

Мы какие-то капитальные разрушения Петенбурха на слёте планировали...

Зачем вы такие злобные? Тем более что проблем дальше при достоверном развитии событий,- вполне достаточно.

[Tim]

Отличная тема, очень, очень интересная!

ИМХО самое сомнительное - с чего это варлорд, а потом царь, откажутся от идеи "объяснить крестьянину, что налоги - святое и идут на его же собственную безопасность" в пользу налаживания производства железных плугов и убеждения крестьянина, что ему этот плуг нужен (причём именно убеждения). И что заставит их же терпеть конкуренцию, а не объявить свои плуги единственно правильными на всей подконтрольной территории.

---

Вот это ИМХО главный вопрос - нужно где-то взять (или вырастить в ходе смуты) элиту 1) новую, при этом 2) более прогрессивную, чем старая в РИ, и при этом же 3) чуть ли не сразу с общегосударственным кругозором и не близорукими интересами (с крестьянскими варлордами выше проблема, что экономическое развитие будет ослаблять их власть, а нужно такую элиту, экономическое развитие власть которой бы усиливало, что-то а-ля этих, как их там бишь, лордов-учёных из "Машины различий", в общем).

[литовец]

идея Аи с победой декабристов- хорошая, уничтожение же дворян при этом -бред, их некем заменить, третие сословие еще не выросло. Если декабристы победят, между ними начнется резня, все закончится появлением русского Наполеона. Как вариант- Ермолов.

[Doctor Haider]

уничтожение же дворян при этом -бред

<{POST_SNAPBACK}>

Не дворян как таковых, а помещиков. На тот момент это уже не одно и тоже.

[литовец]

Пушкин ведь тоже помещик....

[MGouchkov]

Tim (няп- тоже цитировал):

ИМХО самое сомнительное - с чего это варлорд, а потом царь, откажутся от идеи "объяснить крестьянину, что налоги - святое и идут на его же собственную безопасность" в пользу налаживания производства железных плугов и убеждения крестьянина, что ему этот плуг нужен (причём именно убеждения). И что заставит их же терпеть конкуренцию, а не объявить свои плуги единственно правильными на всей подконтрольной территории.

Возможно убедить крестьянина, без уничтожающих репрессий их значимой части, платить налоги Государю/Государству (это в патримониальном сознании тогда слито), но вот, при отмене КП- никак не ренту помещику.

Собственно, вполне трезвое понимание этого с одной стороны и удерживало в РИ от отмены КП, для альтернативных же "прусско-лифляндскому" вариантов (наличествовавших), после РИ 14ого12ого1825ого исчезла социальная база в верхах.

Коллизия земельных отношений на тот момент, няп, после сочетания указа "О вольности дворянской" 1762ого (? пишу из пямяти, года), и неотмены КП при этом тогда, после этого сначала стала выглядеть со стороны крестьян, как "Мы- ваши, но земля- наша" (и во времена ЕкIIой этим обеспечивалось очень высокое социальное доверие в основных р-нах); а вот после указа 1785ого года, о собственности помещиков на землю, стала- пороховая бочка

По поводу "плуга",- да даже и на некоторое время- монополия, vs РИ, в которой стальной плуг- совсем не всем доступный хай-тех, позитива громадная!

В АИ, ресурсы для АИ развития России можно найти (и нужно, имхо, хоть в АИ ), только ликвидацией "наследственного пенсионного фонда"!

Когда-то, испомещивание было формой оплаты военной и статской службы.

Это "когда-то" поддерживалось до "Указа о вольности дворянской", "когда-то" окончательно отменившего.

Военная и статская службы уже и в начале XIXого века по бОльшей части- на бюджете, и крестьяне платят подать в бюджет, а чтО могло б идти на развитие,- как оброк,- в казино Ниццы и бордели Парижа (что-то меж- перепадает культуре).

Вот это ИМХО главный вопрос - нужно где-то взять (или вырастить в ходе смуты) элиту 1) новую, при этом 2) более прогрессивную, чем старая в РИ, и при этом же 3) чуть ли не сразу с общегосударственным кругозором и не близорукими интересами (с крестьянскими варлордами выше проблема, что экономическое развитие будет ослаблять их власть, а нужно такую элиту, экономическое развитие власть которой бы усиливало, что-то а-ля этих, как их там бишь, лордов-учёных из "Машины различий", в общем).

Кандидатами в эту такую новую элиту, заявили себя РИ "декабристы" (но заявляли то себя не как заговорщики- "Союзом благоденствия",- "благоденствие" распустили в ответ на предпочтение АлIым- Аракчеева), с одной стороны, с с другой- присутствовали в РИ госдеятели, более конформистская линия которых была обоснована их опытом, и принципиально более высоким статусом в госаппарате.

РИ декабристы- значимая- "умеренная" северная часть, вполне вменяемы на тему что у них статус для руководства низкий и опыта нет.

Но и именно вот здесь, имхо- коллизия, главная в рассматриваемой АИ. У них-то,- в "умеренных программах",- отмена КП, как раз по "прусско-лифляндскому" варианту без земли!

В РИ, РИ правительство увидев к чему это может привести, заморозило на десятилетия отмену КП, в АИ,- понятно что чтО более решительное сказало бы,- "Большие проблемы- понятны, но рисковать- надо", обоснованно!

Увы увы, в известных планах РИ декабристов оснований предполагать что они сразу, могли бы придти к той или иной реализации идеи госкорпорирования помещиков с превращением оброка в de facto- местный налог, за инвестирование коего в развитие "окружная дворянская управа" ответственна перед центром, идеи, которую как оптимум (десятилетия на полтора), я как реализуемую тогда предлагал рассмотреть в теме "Диалектика шарфов и табакерок vs отмена КП", нет.

Посему, мои разногласия с топикстартёрами не о том был бы СИГ (был бы, но, имхо, есть основания думать что "в процессе", пришли бы к чему-то типа того, о чём- я), но в масштабах СИГа (имхо, порядка 1905ого года РИ, а у топикстартёров 1612ый-1917ый), и в том, начался бы оный в декабре 1825ого, или через месяцы,- после отмены КП.

Doctor Haider

Не дворян как таковых, а помещиков. На тот момент это уже не одно и тоже.

Поддерживая, разовью и конкретезирую именно это наблюдение, как вполне наличествовашую основу возможной позитивы, имхо.

Важны и беспоместные дворяне, и бОльшая к тому моменту уже часть дворян и "помещиков", но в кавычках потому что с таким "поместьем" с которого никак не прожить.

А большая часть таких людей, на всякий случай, тогда, младшие офицеры рядовых пехотных полков с боевым опытом 1812ого года.

Коль в 1812ом на таких должностях живы к 1825ому остались, то значит большая их часть умеет ладить с мужиками.

Модель общественного уклада, о которой я писал открывает перспективы людям именно этой группы. Вопрос, какую позицию заняли бы (по бОльшей части) они- сначала, и когда обосновываемо достоверно, кто обратил бы на них внимание?

В этом, имхо,- интрига АИ.

Кстати,- есть "державный" АИ памфлет против декабристов,- "Второй год Республики" (развилка там,- удачный мятеж южных, "крайних"). Даже и там- не стали писать "Третий год Реставрации", очень-но интересно, как бы "державники" после, восстанавливали на Украине КП

"Навевает" что-то про "старушку" с "выс_ковольтными проводами",. ..нереставрируема, имхо, после "проводов" самодержавная "старушка".

скрыть

[MGouchkov]

литовец писал:

Пушкин ведь тоже помещик....

РИ имущественная коллизия Пушкина и его семейств (родного, и с женой) весьма показательна. Жить в Петербурге в "свете", Пушкину и родным, с доходов от Михайловского невозможно совершенно. До гонораров, издательской работы и камер-юнкерства - клерк в МИДе.

Куда человека, пробовавшего в своём "Современнике" доказать что жд Москва-Нижний должна быть приоритетнее vs Москва-Питер, РИ николаевский режим ни засунет.

скрыть

[Крысолов]

КРОВЬ, СМЕРТЬ, АД. Хотите без этого обойтись? Добро пожаловать в МЦМ!

Позор! Магнум, а то вы не в курсе что МЦМ (настоящий, а не какойнибудь еретический) это тоже кровь, смерть, ад и фашизм. Как в Румынии примерно и прочей Италии...

[Magnum]

:) Вы его допишите сначала, а то он совершенно теряется на фоне тех самых, "сусальных", с которыми и сравнивалось.

[Крысолов]

а то он совершенно теряется на фоне тех самых, "сусальных",

Не будем оскорблять коллег, занимающихся росписью сусальным золотом, но неужто почтенные старожилы не видят что к чему?

[Magnum]

У меня глаза зашорены :)

[MGouchkov]

Коллеги! Какие будут мнения об основных вопросах европейской политики в 3ей четверти АИ XIXого века (чуть шире- 1848-1881) с subj'евой развилкой, которые АИ XIXый век оставит в своём исходе XXому?

Около 1830ого года АИ, Россия в связи с событиями непосредственно следующими из subj'евой развилки потеряла "свою" часть Польши в "пользу" Пруссии. В 1848ом году Россия- не "жандарм Европы", а Пруссия с тз более дальнего Запада юго-запада близка к положению "страны-изгоя" (в связи с "польским вопросом"). По результатам революций АВИ исчезает, Польша получает независимость, в Германии (в которой франкфуртское собрание в АИ вовсе не настроено смотреть на Берлин) возникает некая "протоФРГ" (Германская федерация). По отношению к которой Бисмарк (с "протоГДР") действительно "сепаратист", но в которую скорее всего входит республика Австрия.

Политкарта АИ Европы середины 185х- "частичноналожение" карт трёх РИ эпох: 1-Турция- ещё от тогда- РИ. 2- Результат распада АВИ с независимой Польшей оставляет след аналогичный РИ эпохе версальской системы. 3- АИ "протоФРГ" / "протоГДР"- 3я четверть XXого века РИ B)

Никуда от аналогичных в РИ не делись: "Рейнское противостояние" - более сильная в объединении западная Германия этот спор обостряет ранее vs РИ.

Польско-французкая дружба очевидна, а вот от попыток представить остальное, включая разумную политику для России у меня голова кругом пошла.

Повторюсь, вопрос- какие есть соображения?

[Magnum]

Повторюсь - Османская империя имеет все шансы умереть. В реале Николай Палыч приложил ручки к ее спасению. Здесь ее поделят египто-албанцы, бритты и франки.

[Vasilisk]

Здесь ее поделят египто-албанцы, бритты и франки.

Гибралтар-2 в Проливах? Суэцкий канал раньше срока? И английский Ближний восток раньше чуть ли не на век... Могут и паровики сразу на нефти начать строить, вместо угля.

А потом стройка века - железная дорога Иерусалим-Дели...

[Magnum]

Гибралтар-2 в Проливах?

Как-то слишком жестоко... Не знаю, вдруг грекам отдадут?

Суэцкий канал раньше срока? И английский Ближний восток раньше чуть ли не на век...

Может быть.

Могут и паровики сразу на нефти начать строить, вместо угля.

Эту нефть еще надо раскопать как следует.

А потом стройка века - железная дорога Иерусалим-Дели...

Звучит заманчиво.

[Абрамий]

Чехия-то куда делась ?

Она как существует ?

В виде независимого государства или как часть Германской федерации ?

Кстати независимый Египет Мухаммеда-Али неизбежно возникает .

[MGouchkov]

Magnum писал:

Повторюсь - Османская империя имеет все шансы умереть.

.."..и вы правы.."

И это попробуем учесть.

Здесь ее поделят египто-албанцы, бритты и франки.

Про египтян с "копто-арабским возрождением"- согласен, пусть болит как минимум- голова у "самых сильных" с дальнего ЗападУ, но албанцы,- потянут ли в борьбе за Словакие-македонию супротив Сербо-польши?

Что б вы, коллега, делали без РИ чудного русскоязычного названия предприятия Франца-Иосифа. Кста- "где прода.."

скрыть

[MGouchkov]

Абрамий писал:

Чехия-то куда делась ?

Она как существует ?

В виде независимого государства или как часть Германской федерации ?

Исходил из того что Чехия- независимое государство с очень хорошими отношениями с Россией..

[КотКот]

А Судеты?

[MGouchkov]

КотКот писал:

А Судеты?

Хороший вопрос

Я честно написал что у меня в этой модели голова кругом идёт

[литовец]

Судеты- часть Австрии