Зимняя война

[kinhito]

Здесь нас интересует не вероятность планов бомбёжки кавказских нефтепромыслов, а её оценка Сталиным в процессе решения вопроса о нападении на Финляндию.

Должен был Вождь иметь такой варинат в голове? Конечно - должен. СССР - миролюбивая страна - ей Большой войны не надо. Во всяком случае - с её участием и - пока.

Соответственно - Вождь должен предвидить реакцию на войну со стороны Запада в условиях замирения оного с Германией. И - не дать ни малейшего повода обвинить себя в агрессии и быть вынужденым "загребать жар" (в этом случае - для Гёринга).

Потому - соглашусь с большнством - война, как и на Западе, будет заморожена. В данном случае - ещё не начавшись.

[Иван Серебров]

Мне кажется, что ИВС несмотря на гибель Гитлера все равно будет числить Германию (нацистскую) в союзниках. Он же А и Ф ненавидел долго и разнообразно (если бы не 22 июня так и вообще всю свою сознательную политическую жизнь). Так что в ноябре-декабре на Финляндию он нападет, ибо не понимает что и кто может этому воспрепятствовать. Хотел бы заметить, что в РИ эта война вызвала практически одинаковую оценку и Гитлера и "Запада-США" и все равно война та случилась.

Так что, поздно Гитлера убили - все уже было решено и откладывать никто ничего не будет.

[kinhito]

В действительности мы не можем достоверно сконструировать поведение Исторических Лиц. Мы вынуждены делать предположения, основываясь на фактых РИ, персонального характера и анализа ситуации.

Что касается ситуации...

Сталин использует преимущества Пакта с Германией для исправления положения, закреплённого в тех договорах, которые Сов. Россия вынуждена была заключить в пору её слабости. Первой исправлено положение с Польшей. Далее следуют страны Балтии - с точки зрения СССР, безусловно "козявки". Их положение безвыходное - даже если бы Запад проявил какое-то желание помочь, сделать это он не может. Да и внутреняя ситуация хреновата - бывшая до войны так сказать "огородом Англии", Балтия теперь отрезана от покупателей своей продукции. Поэтому наезд, подкреплённый концентрацией войск на границах (кстати - я бы назвал этот способ a la Goering), приводит к вполне успешным результатам. На очереди - Финляндия. Но здесь случился затор. Финны упёрлись... Решение остаётся одно - убедить "козявку" послав в Хельсинки РККА.

Сталин уверен в силе своей Армии, только-что совершивших то, что не удалось Армии царской - разбить японцев. Война подготовлена: планы готовы уже в октябре, войска стянуты. Остаётся дать финнам последний шанс согласиться "добром"...

И тут случается взрыв в "Бюргерброй"...

[kinhito]

Что это меняет? Меняет очень многое. На место Адольфа Хитлера становится Херман Гёринг. Это - реальный шанс для Запада вынудить Германию отказаться от жёсткого курса и устроить что-то типа "нового Мюнхена". Может Сталин полагаться на то, что война на Западе будет продолжена? ИМХО - вряд-ли...

[В.Лещенко]

Выждать самое умное -исходя из того что Финляндия никуда не денется.

[SergeyM]

А и Ф могут на мирных переговорах выдвинуть одним из условий официальную гарантию Германией нейтралитета стран Балтии и Скандинавии, чтобы вбить клин между Германией и СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Как гарантия нейтралитета со стороны Германии мешает нахождерию там советских войск?

А ведь это на порядок возможнее, чем линкоры неустановленного государства у берегов Батуми.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это из той же оперы. Вообще линкоры Черчиль планивал посылать к стенам Кронштадта... Операция "Катерин"

Выждать самое умное -исходя из того что Финляндия никуда не денется.

<{POST_SNAPBACK}>

Вступит в какой нить "агрессивный империалистический блок" и осчастливить финский пролетариат станет куда сложнее.

[kinhito]

- Правильно рассуждаете, товарищ Лещенко! У нас сейчас другие задачи. (пауза на раскуривание трубки) - Наша задача - не допустить того, что бы этот Гэринг договорился с англо-французскими империалистами за наш счёт... А потому - мы не должны дать им в руки никаких козырей. А белофинны... действительно - никуда не денутся. А корпус тов. Анттила - пусть пока тренируется... на Дальнем Востоке.

[kinhito]

Чисто технически им помочь очень легко - совместные англо-франко-немецкие десанты в Таллине, Риге, и пару городов Финляндии.

Я имел в виду реал. Балтия отрезана от Запада Германией и нейтральными скандинавами.

[kinhito]

Финская колбаса - у кого? У красноармейцев? :(

[kinhito]

9/3/13... Подавляющего преимущества в пользу одного варианта решения не выявилось.

Подумал о компромиссе, который мне видится возможным. А именно - советско-финская начнётся в реальные сроки, но, после того, как РККА упрётся в Линию Маннергейма, а на Западе наметится компромисс, Сталин войну "заморозит". Перемирие, обмен пленными, "поиск компромисса"... Для того, что бы получше подготовится... Ну - пара Командармов получат "по заслугам", зато, когда в Европе опять полыхнёт, на бункеры Линии обрушатся снаряды сверхтяжёлых орудий... 500мм, например.

[MGouchkov]

kinhito писал:

500мм, например.

Из Орудий Флота- "Ямато" (национальность Флота без страны благодаря работам Paltus'а) известна. А с "осертами", все полторы дюжины "великих" ДОСов (аж с 4мя "Максимами"- каждый) "велики" ровно от того, что расчитаны "почему-то" против 305мм. А на "лиии Салпа" за современной РИ границей- против опять же "почему"- то 406ти мм (там "милитаристично-реваншистски станки со стационарным охлаждением тех же "максимов" почему-то не сняты).

Провиденциальным провинциальный финский гений оказался лишь отчасти, в том что ДОСы (в оличии от линкоров) начисто лишены ПВО. Это спровоцировало одного германского военного атташе на дипприёме, на "дружеский сапогизм"- "Ну стыдоба перед плутократами ж! Может быть несколько "Штук" прислать с пилотами и боезапасом." Такое откровенное свидетельство что сталинские соколы летают так высоко,. ..в "сознании Главпура" не могло не остаться без последствий.

..При том что между этими ДОСами прикрывавшими дороги, почти целиком по дорогам и можно проехать! Меж УР Муола и Салманкайта,- ДЫРА (если разведка- не "по подозрению в троцкизме.."

..ЕХай с Рауту через Валкярве- на Салменкайту, до не доеХай- огребёшь, сверни налево, ровночки на западный берег Муоланярве (оз Глубокого), в тыл УР Муола и Суурниеви и выехаешь..

По результатам Финской в РИ не был репрессирован никто (ну кроме командования дивизий покончившего собой в окружении перед уничтожением этих дивизий в южной Карелии).

..Когда говорят что "ребёнок индустриализации 1ых пятилеток"- сталинская РККА- "способна воевать"- имеет отношение к Победе 45ого года, хоть стой хоть падай- спорят с ИВС (не идиотом, понявшим что это не так).

[kinhito]

Ну - полметровым калибром я погорячился - к весне 1940 не успеть. Но - всячески интересные варианты становятся реалными.

[MGouchkov]

kinhito писал

Но - всячески интересные варианты становятся реалными.

Ну "интересность" зависит от того, кто будет стрелять. Хотя конечно "превзойтИТЬ по интересности" карту результатов РИ стрельбы "Октябрины" из бухты Териоки по прибрежному УР Инкеля те по морским меркам- почти в упор (если очень надо- поделюсь, но в Сети ищется на раз), очень-но трудно. "Ну и кто теперь скажет что моё поле- не на песке?"

Я потому и написал что провиденциальность финского гения- частична,- лили бетон не подозревая, что та-акой "точности" достигнут от Партучёбы (абхазца такого) "самородки"... Нет, из чуть не сотни снарядов по неподвиной цели с определёнными координатами, несколько штук где-то рядом попали.

ДесятилетЬя прошли, но верны беззаветно заветам дедОВ

http://mathvey.livejournal.com/232558.html

Практически с теми же координатами точки стрельбы и целей

"Флотофилы (как известно) никогда не успокоятся"

[Ляляпта]

когда в Европе опять полыхнёт

<{POST_SNAPBACK}>

А когда в Европе полыхнет? Мы вроде бы вообще хотели ВМВ того.... Отменить :hang1:

[kinhito]

Боюсь - не получится. Полгода мира - максимум, что удстся выкроить. Пока не взорвётся А-бомба, люди не успокоятся. Мы можем глобльные события оттянуть, переменить расклады, переиграть процессы, но динамику тектонических плат Истории нам не изменить.

А с Финляндией так ничего и не ясно. 11/3/13... Видимо придётся выбрать последний, компромиссный вариант.

[Павел]

kinhito писал:

Подумал о компромиссе, который мне видится возможным. А именно - советско-финская начнётся в реальные сроки, но, после того, как РККА упрётся в Линию Маннергейма, а на Западе наметится компромисс, Сталин войну "заморозит". Перемирие, обмен пленными, "поиск компромисса"... Для того, что бы получше подготовится... Ну - пара Командармов получат "по заслугам", зато, когда в Европе опять полыхнёт, на бункеры Линии обрушатся снаряды сверхтяжёлых орудий... 500мм, например.

Не думаю....

Я лично очень невысокого мнения о "военном гении" Сталине. Он совершает все ошибки, которые только возможнот. Его постоянно обманывает.

Поэтому он начнёт войну в реальные сроки - но помощь Финляндии будет больше, чем в реале. Более того, финская война может стать основой для формирования антисоветского англо-французско-немецкого блока.

Они быстренько договорятся, за счёт СССР.

И начнут агрессию, определив сферы влияния.

[VIR]

О чем вы спорите? В 40-ом году вопрос о полном завоевании Финляндии поднимался Молотовым в Берлине. Мол, в Пакте прописано, так подай её сюда. Но Гитлер сказал - низзя. Типа может помешать поставкам из Швеции в Германию. И Сталин новую войну не начал, хотя Финляндии уже нечем было обороняться - никаких линий Маннегрейма. Вот это факт.

А в данной альтернативе, если Геринг скажет низзя, да еще намекнет, что Пакт подлежит пересмотру в связи с новыми обстоятельствами, так тоже не начнет.

[Павел]

О чем вы спорите? В 40-ом году вопрос о полном завоевании Финляндии поднимался Молотовым в Берлине. Мол, в Пакте прописано, так подай её сюда. Но Гитлер сказал - низзя. Типа может помешать поставкам из Швеции в Германию. И Сталин новую войну не начал, хотя Финляндии уже нечем было обороняться - никаких линий Маннегрейма. Вот это факт.

А в данной альтернативе, если Геринг скажет низзя, да еще намекнет, что Пакт подлежит пересмотру в связи с новыми обстоятельствами, так тоже не начнет.

Да дело как раз в том, что в реале Сталин Гитлера не послушался. Он готовил войну против Финляндии и напал на неё в июне 1941. Когда Гитлер уже перешёл границу.

[КотКот]

Да дело как раз в том, что в реале Сталин Гитлера не послушался. Он готовил войну против Финляндии и напал на неё в июне 1941. Когда Гитлер уже перешёл границу.

Ну и где результат этого? Если бы это было сделано, Ленинград не попал бы в блокаду.....

.....

Кстати, когда-то проскочила информация, что Гитлер первый раз хотел атаковать Францию чуть ли не 15 ноября(или декабря?), но потом отложил это дело.

Посчитал, что не готов. В этих условиях Зимняя Война вполне могла отвлечь внимание Англо-Французов от главного фронта....

[kinhito]

В 40-ом году вопрос о полном завоевании Финляндии поднимался Молотовым в Берлине. Мол, в Пакте прописано, так подай её сюда. Но Гитлер сказал - низзя.

Это не совсем так. Вернее - не так. Молотов задавал вопросы о немецких частях, находящихся в Финляндии - впрямую об оккупациии страны РККА не говорилось.

в данной альтернативе, если Геринг скажет низзя, да еще намекнет, что Пакт подлежит пересмотру в связи с новыми обстоятельствами, так тоже не начнет.

Гёринг более осторожен - он не будет рисковать разрывом с СССР, пока нет прочного мира на Западе. А такой мир маловероятен.

Кстати, когда-то проскочила информация, что Гитлер первый раз хотел атаковать Францию чуть ли не 15 ноября(или декабря?)

Это так. Он очень торопился, ловя момент. Лишь глухая оппозиция ОКХ, где ясно видели авантюрность такого плана, оттянула поход на Запад.

[Ляляпта]

Боюсь - не получится. Полгода мира - максимум, что удстся выкроить. Пока не взорвётся А-бомба, люди не успокоятся. Мы можем глобльные события оттянуть, переменить расклады, переиграть процессы, но динамику тектонических плат Истории нам не изменить.

<{POST_SNAPBACK}>

А откуда взялись такие предположения? Научный подход или "Сердце мне вещует..."?

Пожалуй единственная веточка к большой войне в Европе - бомбардировки Баку + Зимняя война до последнего финна. А тот вариант, который постепенно выстраивается у вас: Создание коллаборационстской Польши, Германско-Антантовский мир на очень мягких условиях, Сталин откладывает войну с Финляндией на неопределенный срок (ПМСМ если он не начнет в ноябре 1939 года, он не начнет уже никогда) - приводят к крайне мягкому варианту. Система сдержек и противовесов, реалполитик, смягчение автократических режимов в Европе.

Разве, что веточки для большой войны есть только в Азии, но круче чем в РИ тихоокеанская война не будет.

Насчет Финляндии: Здесь для Сталина вопрос "Силы Воли" - либо сейчас, либо никогда. Поздной осенью 1939 года время работает против СССР.

[КотКот]

Ну это как сказать. Собственно, лучшее время для Финской войны ---- это июнь 1940 года. Числа так 20 июня. Франция уже разгромлена, Британия в ауте. Германия все истратила. Но это послезнание. Сталин не мог знать, что Франция так бесславно пролетит....

[kinhito]

А откуда взялись такие предположения? Научный подход или "Сердце мне вещует..."?

Сложно ответить развёрнуто.

Скажем так - на основе суммы доступной информации можно сделать вывод о том, что силы, заинтересованные в войне, имеют лучшие позиции при решении вопроса войны и мира. Естественно - в англосаксонском мире. Франция, похоже, останется в состоянии перемирия, ибо желание воевать там намного меньше.

[VIR]

Это не совсем так. Вернее - не так. Молотов задавал вопросы о немецких частях, находящихся в Финляндии - впрямую об оккупациии страны РККА не говорилось.

<{POST_SNAPBACK}>

А сам тов. Молотов посчитал иначе. Вот что он доложил тов. Сталину о результатах переговоров в части касающейся Финляндии

"Сталину. Сегодня, 13 ноября, состоялась беседа с Гитлером 3 с половиной часа и после обеда, сверх программных бесед, трехчасовая беседа с Риббентропом. Пока сообщаю об этих беседах кратко. Подробности следуют.

Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос. Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Мое указание, что в прошлом году никаких оговорок не делалось по этому вопросу, не опровергалось, но и не имело влияния. ..."

Тов. Молотов действовал по инструкции тов. Сталина

"Инструкция Сталина Молотову берлинские переговоры

2. Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР).

..."

Это язык Пакта, где тоже говорилось о сферах интересов. Но мы то знаем, что на самом деле это означало оккупацию. И участники переговоров именно так и понимали. Поэтому Гитлер и говорит что ему нужен мир на Балтике.

[ВВВ]

И Сталин новую войну не начал, хотя Финляндии уже нечем было обороняться - никаких линий Маннегрейма. Вот это факт.

Коллега Гучков прав в том, что для любой хоть худо-бедно подготовленной армии - эта линия была, бы, что нет - никакой роли не сыграло бы.

А финская армия после Финской войны ( ) - была сильнее. Во многом - из-за поставок оружия СССР Невольных, но поставок.