Зимняя война

[kinhito]

Окончательное решение - вариант 3: начало войны - как в реале, перемирие в конце декабря, возобновление - по ситуации (где-то весна-лето 1940). Цель - окончательный разгром "белофинов" и советизация всей Финляндии.

[kinhito]

А "линию" будут крушить между озером Муолаан-ярви и Вуоксой. Именно крушить...

[MGouchkov]

kinhito писал:

T-28

Да- да, блин. На них и надеялись.

Только вот сравнив с ним французкий B-1bis и английскую "Матильду" немногим более тяжёлые, и немецкий PzIV- который легче Т-28, говоря о тех которые в РИ- на вооружении в мире на момент РИ начала Финской, может можно понять нечто о развитии танков (в ссср в РИ- дальнейшем) и не только

я ведь и сам только сейчас толщины брони сравнил..

скрыть

[VIR]

Да проверяйте, кто Вам мешает:

Турку- сброшено 2250 бомб с 440 самолетов

Тамплере- 1000 бомб 260 самолетов

Виипури- 4700 бомб, 1400 самолеьов

Сортавала- 1050 бомб, 200 самолетов

<{POST_SNAPBACK}>

А в Нюрнберге об это не знали что ли?

[Curioz]

А в Нюрнберге об это не знали что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

А Нюрнберг и сам бомбили настолько ожесточённо (только 29 марта 1944 710 тяжёлых английских бомбардировщиков сбросили на него 2460 тонн бомб. Не штук, а тонн. Да и бомберы - не СБ и не ТБ), что, подсчитав после войны, что разрушено более половины площади города, всерьез рассматривалась идея - забросить "проклятое место сие" и построить город на новом месте... Так что кошка хорошо знала, чьё мясо съела, чтобы задавать разные вопросы советским представителям...

[kinhito]

А в Нюрнберге об это не знали что ли?

Нюрбергский процесс - это шоу для держав-победителей.

Наивность чёрно-белого мировозрения умиляет, но - порой уже надоедает. Подозреваю, что истинная цель, побуждающая меня заняться этой Альтернативой, естъ желание показать, что мир не чёрно-бел, а сер. Что все мечты о "честном и справедливом" мире - всего лишь мечты, а благие намеренья - лишь метериал для постройки путей в одно и тоже место.

[kinhito]

Сам акт Георга Эльсера и есть сивол этой истины.

[VIR]

А Нюрнберг и сам бомбили настолько ожесточённо

<{POST_SNAPBACK}>

Так то немцев - их было за что. А финнов за что? Они ни на кого не нападали. Это на них Сталин напал.

[префект]

Ну так и действия финских ВВС , советские ВВС - реально не ограничивали. Просто финны не ставили перед собой невыполнимых задач.

- Эта фраза внутренне противоречива. Ежели советские ВВС не ограничивали действия финской авиации, то откуда взялись невыполнимые задачи?

- Невыполнимая задача, как я понимаю борьба за господство в воздухе.

И им не требовалось кровь из носу - прикрывать важные объекты любой ценой. Так как советские ВВС их просто не могли поразить из за слабой разведки и подготовки.

Скажем - налет вражеских бомберов, грозящий разрушить важный стратегический объект - придется отражать несмотря на крайне неблагоприятное соотношение сил.

А когда те же бомберы болото какое бомбят - да и пусть себе бомбят

- Мировое общественное мнение прикрывало "стратегические объекты" гораздо лучше финских ВВС. СССР и так был далеко не в белом в этом конфликте.

- Отговорки. У финнов всё равно нет никаких возможностей помешать. Чисто количественно.

[ВВВ]

- Эта фраза внутренне противоречива. Ежели советские ВВС не ограничивали действия финской авиации, то откуда взялись невыполнимые задачи?

- Невыполнимая задача, как я понимаю борьба за господство в воздухе.

Отнюдь Поясняю :

Вот вы - супер каратист. Уложите кого хотите Но контролировать свой район - увы не можете. Там банда из 100 лохов имеется. Вырубить одного, двух, трех - для вас не проблема. А всех - вы просто физически не можете - сил не хватает. Пока вы 50 му морду бьете , уже первый выздоравливает.

И такая ситуация образуется. Вы не можете выгнать лохов из района - вы всего один. Но и лохи вас выгнать или воспрепятствовать вашему движению по району - не могут. Мозгов у них не хватает, ни выследить где вы живете, ни подкараулить вас где нибудь, да толпой замочить

Это - ситуация в небе Финляндии зимой 39-40 года.

- Мировое общественное мнение прикрывало "стратегические объекты" гораздо лучше финских ВВС. СССР и так был далеко не в белом в этом конфликте.

- Отговорки. У финнов всё равно нет никаких возможностей помешать. Чисто количественно.

И тут вы не совсем правы. Советские ВВС РККА могли бонбой попасть в город , что вызывало возмущение мирового общественного мнения.

Но мировое общественное мнение не возмущалось попаданием бонбы в военный аэродром, мост, ДОТ или военный завод.

То тут уже проблема была в ВВС Сталина - найти такой маленький объект, да еще и поразить его - они просто не могли. Подготовки не хватало.

Я уже коллеге Тухачевскому приводил пример с попытками снабжения окруженцев по воздуху.

В 1944 ИВС АДД расформировал, апосля того как они свои возможности в Финляндии показали А там и техника получше была, да какой никакой боевой опыт...

[префект]

Отнюдь Поясняю : Вот вы - супер каратист. Уложите кого хотите Но контролировать свой район - увы не можете. Там банда из 100 лохов имеется. Вырубить одного, двух, трех - для вас не проблема. А всех - вы просто физически не можете - сил не хватает. Пока вы 50 му морду бьете , уже первый выздоравливает.

И такая ситуация образуется. Вы не можете выгнать лохов из района - вы всего один. Но и лохи вас выгнать или воспрепятствовать вашему движению по району - не могут. Мозгов у них не хватает, ни выследить где вы живете, ни подкараулить вас где нибудь, да толпой замочить

Это - ситуация в небе Финляндии зимой 39-40 года.

Эта аналогия содержит настолько значительные преувеличения и настолько упрощена, что реальности мало соответствует. Не такие уж финны и суперкаратисты, неудачные бои и у них были. Не настолько были велики наши потери от их действий, чтобы их сравнивать с 50 %, скорее с 0,5 % к числу боевых вылетов. У финнов относительные потери пожалуй даже поболе будут. "Не могут воспрепятствовать" примерно по тем же причинам по которым неуловим неуловимый Джо. И вообще аналогии - зло.

И тут вы не совсем правы. Советские ВВС РККА могли бонбой попасть в город , что вызывало возмущение мирового общественного мнения.

Но мировое общественное мнение не возмущалось попаданием бонбы в военный аэродром, мост, ДОТ или военный завод.

То тут уже проблема была в ВВС Сталина - найти такой маленький объект, да еще и поразить его - они просто не могли. Подготовки не хватало.

Я уже коллеге Тухачевскому приводил пример с попытками снабжения окруженцев по воздуху.

- Точность бомбометания любых дальних бомбардировщиков того времени только для этого и годилась.

- Военный завод это круто. Сколько их там всего было? Два или три?

- Транспортные узлы бомбили довольно интенсивно, хотя относительное число вылетов было невелико.

[kinhito]

Кстати - есть информация о "хлебнице Молотова"?

http://www.popmech.ru/article/6091-kassetnaya-pogibel/

[MGouchkov]

http://www.aroundspb.ru/finnish/etusivu/ta...index.php?id=69

После применения.

Для употребления к "обеду голодающим рабочим" (кстати, своей клеветой на заявление Вяч Мих Молотова коллега тухачевский и иллюстрирует судьбу источника ника), финны бутылки известного содержания и называли "коктелем для Молотова"

[ВВВ]

Эта аналогия содержит настолько значительные преувеличения и настолько упрощена, что реальности мало соответствует. Не такие уж финны и суперкаратисты, неудачные бои и у них были. Не настолько были велики наши потери от их действий, чтобы их сравнивать с 50 %, скорее с 0,5 % к числу боевых вылетов. У финнов относительные потери пожалуй даже поболе будут. "Не могут воспрепятствовать" примерно по тем же причинам по которым неуловим неуловимый Джо. И вообще аналогии - зло.

Зло не зло , но как еще объяснить что никакого господства в воздухе у нас не было ? Зло с моей точки зрения это как раз всякие относительные, абсолютные и другие показатели никак не отражающие реальную боевую работу

- Точность бомбометания любых дальних бомбардировщиков того времени только для этого и годилась.

- Военный завод это круто. Сколько их там всего было? Два или три?

- Транспортные узлы бомбили довольно интенсивно, хотя относительное число вылетов было невелико.

1 У нас были только дальние бомбардировщики? Как интересно... Да и с точностью дальних - вы тоже малость сгущаете краски

2. Да. Два или три - и ведь так и остались как ни странно....

3. Так интересно не что бомбили - антиресно, что вывели из строя и на какой период....

[MGouchkov]

Потери: Источник 1

http://www.aroundspb.ru/finnish/kozlov/part_04_04.php

Величине потерь ссср, указанной в этом источнике, как "по советским источникам"- 131476человек, верится как основе (финская оценка советских потерь 273000чел, действительно завышена, имхо).

В высказнном мной "из памяти", в полемике с коллегой тухачевским "около (несколько меньше) 200000", память не подвела, видимо.

Потери Финляндии,- в этом источник- 24923чел

(в треде по линку от коллеги 039- 26662чел; в том треде, да- аргумет:

"..принятая при учете потерь по донесениям установленной формы. Нетрудно понять, где ложь и подтасовка.."

Чел либо никогда не только не сталкивался с "установлением судьбы.." но даже и не видел ничего по этому поводу.. ЛИБО, ДЕЛАЯ ТАКОЙ ВИД, ИЛЛЮСТИРУЕТ ТО "ПОЛЬЗОВАНИЕ ПАМЯТЬЮ", которое и определяет отношение к "державникам" (сильно лучше думал об этом коллеге) .

[039]

Потери: Источник 1

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, обсуждалось:

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-7-0-00000584-000-0-0

Характерен уровень аргументации "патриотических" участников.

[MGouchkov]

Спасибо.

Цифру 131тыс там не оспаривали (вроде бы) как минимальную оценку, представляя "порядок" учёта потерь в РККА,- без большой части пропавших; здесь коллега тухачевский, под "державные" реплики о моих сомнениях,. ..другую привёл.

Читаю вот что:

http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0_voronov.php

Ворошилова. Парадокс намечается,- этот деятель, из которого далее Минпрпавды сделало анекдот, выглядит значимо повменяемее "молодой глубоко оперирующей школы" (а местность- посмотреть).

Не без остроумия даже

14. финская авиация действовала независимо от погоды и времени суток, когда у нас "погода нелетная".

, но бли-ин, "бобинная традиция" вот откуда:

Финны сумели создать для нас элемент внезапности широким применением автоматов

То есть, "внезапность" упорно создают не люди, знающие своё оружие и уяснившие тактику ему соответственную , но "автоматы" как таковые, как "Электроники" из "приключений", блин.

[ПавелВ]

Потери: Источник 1

http://www.aroundspb.ru/finnish/kozlov/part_04_04.php

Величине потерь ссср, указанной в этом источнике, как "по советским источникам"- 131476человек, верится как основе (финская оценка советских потерь 273000чел, действительно завышена, имхо).

В высказнном мной "из памяти", в полемике с коллегой тухачевским "около (несколько меньше) 200000", память не подвела, видимо.

Потери Финляндии,- в этом источник- 24923чел

(в треде по линку от коллеги 039- 26662чел; в том треде, да- аргумет:

"..принятая при учете потерь по донесениям установленной формы. Нетрудно понять, где ложь и подтасовка.."

Чел либо никогда не только не сталкивался с "установлением судьбы.." но даже и не видел ничего по этому поводу.. ЛИБО, ДЕЛАЯ ТАКОЙ ВИД, ИЛЛЮСТИРУЕТ ТО "ПОЛЬЗОВАНИЕ ПАМЯТЬЮ", которое и определяет отношение к "державникам" (сильно лучше думал об этом коллеге) .

Есть такой гражданин- Кривошеев:

За 105 дней войны советские войска понесли большие потери, они составили 333 084 чел. (по итоговым донесениям из частей и соединений на 15.03.1940 г.) Из них:

убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 65 384

пропало без вести 19 610

ранено, контужено, обожжено 186 584

обморожено 1 892

Касаясь пропавших без вести (19 610 чел.), следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора было возвращено из плена 5468 чел. (из них 301 командир, 787 младших командиров и 4380 бойцов) и добровольно осталось в Финляндии 99 чел. (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов) [ 432 ]. Остальных (14 043 чел., или 71,6% всех числившихся пропавшими без вести) следует считать погибшими. По другим данным возвратилось из плена 6017 чел. [ 433 ]

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW...txt#w04.htm-008

[039]

Есть такой гражданин- Кривошеев

<{POST_SNAPBACK}>

Ага:

Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW...txt#w04.htm-008

[wizard]

Нюрбергский процесс - это шоу для держав-победителей.

заканчивайте демагогию

по кривошееву

Таблица Виды потерь Общее число безвозвратных потерь Превышение числа

По донесениям из войск По именным спискам потерь

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 65384 71214 5830

Умерло от ран и болезней в госпиталях 15921 16292 371

Пропало без вести 14043 39369 25326

Итого 95348 126875 31527

Сведения о потерях, подсчитанные по именному списку, приводятся в книге наряду с теми данными, которые были получены на основе подсчета и анализа донесений из войск и общего итогового доклада Генштаба, составленного в конце марта 1940 г., то есть сразу же после окончания боевых действий. Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией.

Откуда взялись 25326 разницы пропало без вести, процентов 90 -перебежчики.

Вообще РККА отличается в худшую сторону именно такой ситуацией, когда за коммунистов сражаться не хотели.

Если исключить перебежчиков, то ничего такого в принципе страшного нет.

[ПавелВ]

Ага:

оттуда же:

убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 65 384;

объявлено погибшими из числа пропавших без вести 14 043;

умерло от ран, контузий и болезни в госпиталях (на 1 марта 1941 г.) 15 921.

Всего число безвозвратных потерь составило 95348 чел.

А вот финны, по финским же источникам:

По финским источникам, людские потери Финляндии в войне составили 48 тыс. 243 человека убитыми.

[ПавелВ]

ВВВ писал:

По финской армии,- на конец БД в марте 40ого, от бывших на действительной 30ого11ого39ого 1/3 безвозвратные.. Но с другой стороны "связующее звено"- унтера/сержанты (кто такой финский "фенрик"), ветераны с таким опытом, которого к этому моменту ни у кого в мире нет. Однакось под начало им в "продолжении" призывать пришлось так, что угроза голода из-за необработки земли- конкретная.

По трофеям, запасов, из-за сочетания отсутствия у финнов ПТО, совковой танкофилии и полного отсутствия взаимодействия в РККА танков и пехоты, той самой "бронептанковой от советской индустриализации".. Т26 сняли с вооружения в 61ом. Но понятно в ВМВ она уже не очень (мягко говоря) эффективна (надо было Т100 тащить, а финны увлеклись сбором урожая Т28, нравились им три башни его).

Так и запишем- 30мм Бофорс в природе Вселенной коллеги Гучкова не существовало.

тухачевский писал:

..Единственный такой вариант- попасть непосредственно в амбразуру.

Для этого в той ситуации нужен сбалансированный средний танк, которые появившись в мире к тому времени уж 3-4года как, для РККА при всей танкфилии оставались такой же фантастикой как и пикировщик.

1) Не могли бы Вы пояснить, что понимаете под "сбалансированный средни танк"? Какие страны имели его на вооружении?

2) пикировщик- создавался. см. Ар-2\Пе-2 как раз в это время.

[MGouchkov]

тухачевский писал:

А вот финны, по финским же источникам:

История этой цифры (ошибка перевода) разобрана в треде по линку предоставленному в этом треде коллегой 039.

И то как представленными,. говорящим неправду о цифрах по такому вопросу как число убитых русских, вы отводите внимание "..а вот финны" окончательно убеждает меня просить считать любые вопросы, о коих интересовался вашим мнением утратившими актуальность...

Вселенной коллеги гучкова не существовало.

Если действительная фамилия участника форума под ником "тухачевский"- такова, то непонятно почему указана в никнейме с маленькой буквы. Я- свою действительную фамилию в никнейме прописал с большой буквы.

[039]

оттуда же

<{POST_SNAPBACK}>

Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел.

А вот финны, по финским же источникам:

Цитата

По финским источникам, людские потери Финляндии в войне составили 48 тыс. 243 человека убитыми.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы кому лапшу на уши вешаете? Покажите эти "финские источники", наконец.

[kinhito]

Решение принято - большинством голосов. Войны в реальноисторические сроки не будет (со всеми вытекающими...).

Г-да Модераторы - можете закрыть тему, как исполнившую свою роль.