Зимняя война

[ВВВ]

Ну в 1944 и 1945 как-то справлялись, однако, даже против береговой обороны (Линахамари и ДальВас).

Ежели армия 44 года попадет в 40 - й - у ИВС вообще никаких проблем не будет

Но разговор то о том, что без большой войны в СССР по любому будет армия обр 41 года....

[КотКот]

Чтобы научиться воевать, надо воевать.Так что...Ничего не сделаешь...

[префект]

При имеющимся у них количестве самолетов - бороться за господство глупо. Но не дать уничтожить свою авиацию и активно ей пользоваться - это максимум возможного.

Уничтожение вражеской авиации это один из способов добиться господства в воздухе, но не господство в воздухе само по себе. Военный энциклопедический словарь определяет господство в воздухе как решающее преимущество позволяющее сухопутным войскам, силам ВМФ, ВВС и тылу страны выполнять свои задачи без существенного противодействия со стороны авиации и ПВО противника. Финские ВВС никакого особого противодействия не оказывали. О сколь-нибудь существенном воздействии их на советские войска и тем более тыл и речи не шло. Бывало их ПВО достигало локальных успехов, но в среднем процент боевых потерь советской авиации был невысок ЕМНИП. При этом я нисколько не хочу преуменьшить достижения финнов, совсем наоборот. Ведь их воздушным силам пришлось действовать в условиях господства в воздухе авиации противника. И в таких условиях они постарались выжать максимум возможного.

[ВВВ]

Чтобы научиться воевать, надо воевать.Так что...Ничего не сделаешь...

Так о том и речь. Чтобы научиться воевать - надо учиться воевать ДО войны. Что и проще и дешевле.

Если бы вместо надежд на КВ-2 армия занялась бы просто боевой подготовкой - успех был бы гарантирован.

[ВВВ]

Уничтожение вражеской авиации это один из способов добиться господства в воздухе, но не господство в воздухе само по себе. Военный энциклопедический словарь определяет господство в воздухе как решающее преимущество позволяющее сухопутным войскам, силам ВМФ, ВВС и тылу страны выполнять свои задачи без существенного противодействия со стороны авиации и ПВО противника

С этой точки зрения - финские ВВС имели господство в воздухе

Так как действия советской авиации какого либо влияния на действия финских сил на суше - не оказывали. Как не было и воздействия на тылы ....

[ПавелВ]

Посмотим - на линию Маннергейма в том числе Которая тоже не блистала и количеством огневых сооружений, и их оснащенностью. Имела , как отмечал коллега Гучков , разрывы , а вовсе не была сплошной.

Сказки то о финской линии Мажино - давно опровергнуты....

Только вот она была полностью заполнена в отличии от..... А еще БД шли поздней осенью, что также не прибавлло сил РККА.

С этой точки зрения - финские ВВС имели господство в воздухе :angry:

Так как действия советской авиации какого либо влияния на действия финских сил на суше - не оказывали. Как не было и воздействия на тылы ....

Неверно. ТБ-3 вели бомбежку дотов линии Маннергейма, ДБ-3 совершали налеты на Турку(основоной финский порт, через котороый поставлялось оружие), тамплере(центр финского ВПК), Выборг. Сортавалу. И-15бис и ССС вполне успешно наносили удары по финнам(финны заявляли о том. что в конце войны они полностью выносили подкрепления. идущие на Карперешеек)

Так и со всеми прибалтами вели на предмет как их сожрать поудобней. Но финны решились защищаться насколько хватит сил.

Только вот РККА на терр. Финляндии не посылалась, судя по совтребованиям.

[kinhito]

14/3/18...

Большинство пока за перенос действий на боле поздний срок. Встаёт вопрос: будет ли выгоднее начинать летом 1940?

Конкретнее - насколько сложнее вести боевые действия в Карелии летом? А в Заполярье?

[ВВВ]

Только вот она была полностью заполнена в отличии от..... А еще БД шли поздней осенью, что также не прибавлло сил РККА.

А кто виноват? Что заполнена то не была?

Неверно. ТБ-3 вели бомбежку дотов линии Маннергейма, ДБ-3 совершали налеты на Турку(основоной финский порт, через котороый поставлялось оружие), тамплере(центр финского ВПК), Выборг. Сортавалу. И-15бис и ССС вполне успешно наносили удары по финнам(финны заявляли о том. что в конце войны они полностью выносили подкрепления. идущие на Карперешеек)

Не будем пересказывать сказки которые часто нельзя проверить. А вспомним то, что проверить можно

Вот окружили финны нашу часть. У авиации тут стоит две задачи - доставка груза окруженцам и воздействие на тех кто окружает. Финской авиации в воздухе нет.

Доставка грузов сходна с бомбометанием, только проще, так как те кто внизу не прячутся, а активно сигнализируют, разводят костры и тд.

Задача нашими ВВС была провалена. Даже в таких условиях финнам доставалась львиная часть грузов. Что заставляет сильно сомневаться, что при боевом бомбометании эти орлы куда то вообще попадали...

О воздействии на войска окружившие наших (а их тоже надо было и кормить и боеприпасы доставлять....) тоже ничего хорошего сказать нельзя.

То есть и здесь - полный облом.

В общем - ВВС РККА показала полную неспособность даже при действиях в тепличных условиях. Какие там Турку - Мурку....

[kinhito]

В общем - ВВС РККА показала полную неспособность даже при действиях в тепличных условиях. Какие там Турку - Мурку....

Именно это и побудило мысль, что наиболее выгодной для СССР был бы сценарий начала войны как в реале, с остановкой в конце декабря. За время паузы можно было бы провести "разбор полётов" и дойти до идеи концентрации сил для прорыва на узком участке фронта, вместо штурма по всей линии.

[ВВВ]

Именно это и побудило мысль, что наиболее выгодной для СССР был бы сценарий начала войны как в реале, с остановкой в конце декабря. За время паузы можно было бы провести "разбор полётов" и дойти до идеи концентрации сил для прорыва на узком участке фронта, вместо штурма по всей линии.

Ту понимаете в чем скорее всего будет проблема - линия не прорвана , и о ней самой ничего сказать нельзя. Довоенной разведке не верят, а по отчетам из войск - там под каждой сосной по 3 дота Также и ВВС - они исправно улетают за линию фронта, вываливают бомбы куда ни попадя, и докладывают о чудесах боевой эффективности.

То есть по идее единственное о чем смогут додуматься в такой ситуации - увеличение количества войск и действительно больше КВ-2.

[префект]

С этой точки зрения - финские ВВС имели господство в воздухе

Так как действия советской авиации какого либо влияния на действия финских сил на суше - не оказывали. Как не было и воздействия на тылы ....

- Относительная неэффективность советских ВВС с действиями финских ВВС не связана. Она больше связана с проблемами советских ВВС и с погодными условиями. В реале летали куда могли долететь, бомбили всё что считали нужным.

- Это полемическое преувеличение, в реале бомбили довольно сильно. Что подтверждается воспоминаниями участников войны с финской стороны. Ну, а что до тыла, то пресечение ночных перевозок в тот исторический период технически невыполнимая задача для любых ВВС.

- Отдельное подобранные эпизоды неудач советских ВВС ничего не доказывают. При желания я по такой же методике "докажу" что северные вьетнамцы имели господство во воздухе в войне с США. А что, "тропу Хошимина" американцы так и не перекрыли, бомбёжки "влияния" на исход конфликта не оказали (ну только что кучу мирных граждан перебили), периодически американцы несли в воздухе обидные потери. Но в принципе можно говорить о том что СССР недостаточно эффективно использовал своё господство в воздухе.

[039]

с финнами мы разменялись максимум в соотношении 1:1,5 в их пользу

<{POST_SNAPBACK}>

После 45-го фыинское правительство объявило, что потери в зимней Войне составили 48,5 тысяч человек убитыми, СССР- 65.384 человека погибших и умерших во время эвакуации.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, это уже некрасиво. :lol:

[ВВВ]

- Относительная неэффективность советских ВВС с действиями финских ВВС не связана.

Ну так и действия финских ВВС , советские ВВС - реально не ограничивали. Просто финны не ставили перед собой невыполнимых задач.

И им не требовалось кровь из носу - прикрывать важные объекты любой ценой. Так как советские ВВС их просто не могли поразить из за слабой разведки и подготовки.

Скажем - налет вражеских бомберов, грозящий разрушить важный стратегический объект - придется отражать несмотря на крайне неблагоприятное соотношение сил.

А когда те же бомберы болото какое бомбят - да и пусть себе бомбят :lol:

[kinhito]

Ту понимаете в чем скорее всего будет проблема - линия не прорвана , и о ней самой ничего сказать нельзя.

Я имел в виду, что даже без результатов "разведки боем" 12.1939 можно было прийти к решению рвать оборону на одном участке. Недостаток фортификационных линий обороны в их немобильности: если удастся проломить - трудно остановить прорыв. Оставшиеся участки оказываются практически бесполезны - какими мощными они не были. А прорыв на Перешейке делает избыточными действия на остальных направлениях.

[ВВВ]

Я имел в виду, что даже без результатов "разведки боем" 12.1939 можно было прийти к решению рвать оборону на одном участке. Недостаток фортификационных линий обороны в их немобильности: если удастся проломить - трудно остановить прорыв. Оставшиеся участки оказываются практически бесполезны - какими мощными они не были. А прорыв на Перешейке делает избыточными действия на остальных направлениях.

Беда в том - что там вообще весь опыт который получили - реально ничего не стоил, так как подумав - до этого можно было и так додуматься. Но ведь никто думать, то и не хотел....

Взять то же Ханхин Гол - японцы возвели всего одну переправу и мы не смогли ее разрушить совместными действиями авиации и артиллерии. Можно было бы понять их реальную готовность к выполнению боевых задач. А поняв - начать их реально готовить. А начни их реально готовить - линию бы прорвали в первый день. Но увы...

Или например - сними с части Т-26 башни, нарасти борта, посади туда пехоту - и снова линия была бы прорвана в один день...

А уж проведи реальный анализ боев в Испании....

Но никого не нашлось подумать . Думаете у Вас найдется ?

[ПавелВ]

А кто виноват? Что заполнена то не была?

А Вы с темы разговора не спрыгивайте - ЛС летом 41-го была слабее ЛМ в ноябре-декабре 39-го.

Не будем пересказывать сказки которые часто нельзя проверить

Да проверяйте, кто Вам мешает:

Турку- сброшено 2250 бомб с 440 самолетов

Тамплере- 1000 бомб 260 самолетов

Виипури- 4700 бомб, 1400 самолеьов

Сортавала- 1050 бомб, 200 самолетов

[ПавелВ]

Вот окружили финны нашу часть. У авиации тут стоит две задачи - доставка груза окруженцам и воздействие на тех кто окружает. Финской авиации в воздухе нет.

Доставка грузов сходна с бомбометанием, только проще, так как те кто внизу не прячутся, а активно сигнализируют, разводят костры и тд.

Задача нашими ВВС была провалена. Даже в таких условиях финнам доставалась львиная часть грузов. Что заставляет сильно сомневаться, что при боевом бомбометании эти орлы куда то вообще попадали...

О воздействии на войска окружившие наших (а их тоже надо было и кормить и боеприпасы доставлять....) тоже ничего хорошего сказать нельзя.

То есть и здесь - полный облом.

В общем - ВВС РККА показала полную неспособность даже при действиях в тепличных условиях. Какие там Турку - Мурку....

Дурость.

Вообще-то доставка груза гораздо сложнее- см. Дьебньефу, Сталинград, Корею

[ВВВ]

А Вы с темы разговора не спрыгивайте - ЛС летом 41-го была слабее ЛМ в ноябре-декабре 39-го.

И поэтому задержала немцев на месяц, а на.... На сколько ?

Да проверяйте, кто Вам мешает:

Турку- сброшено 2250 бомб с 440 самолетов

Тамплере- 1000 бомб 260 самолетов

Виипури- 4700 бомб, 1400 самолеьов

Сортавала- 1050 бомб, 200 самолетов

Коллега - меня совершенно не волнуют названия городов, количество самолетов и сброшенных бомб....

Что разрушено? И как это помогла нашим войскам?

[ВВВ]

Дурость.

Вообще-то доставка груза гораздо сложнее- см. Дьебньефу, Сталинград, Корею

Свят свят... В Сталинграде у немцев полное господство в воздухе было ? Али их самолеты сбивали?

[kinhito]

Беда в том - что там вообще весь опыт который получили - реально ничего не стоил, так как подумав - до этого можно было и так додуматься.

А до чего тут нужно додумываться? Что кулак - сильнее пятерни? Что гранит колят клином а не кувалдой? Мне кажется вы слишком уж плохо оцениваете знания красных командиров. Ну ладно - в декабре 1939 думали, что будет прогулка, (ошибка недооценки - частое явление), но во время паузы могли же передумать. В реале же к февралю и артиллерию подтащили и танки тяжёлые создали... :lol:

[ПавелВ]

И поэтому задержала немцев на месяц, а на.... На сколько ?

еще раз- линия Сталина была недостроена. В отличии от....

Коллега - меня совершенно не волнуют названия городов, количество самолетов и сброшенных бомб....

Что разрушено? И как это помогла нашим войскам?

Военные заводы Финляндии потеряли значительную часть мощностей; бомбежка турку(и постановка морских мир) позволили сократить ввоз оружия в Финляндию.

Свят свят... В Сталинграде у немцев полное господство в воздухе было ? Али их самолеты сбивали?

Еще раз(если не поняли)- ждля доставки грузов желательна посадка самолета внутри котла. Провернуть этот трюк в Финляндии было невозможно.

[ВВВ]

А до чего тут нужно додумываться? Что кулак - сильнее пятерни? Что гранит колят клином а не кувалдой? Мне кажется вы слишком уж плохо оцениваете знания красных командиров. Ну ладно - в декабре 1939 думали, что будет прогулка, (ошибка недооценки - частое явление), но во время паузы могли же передумать. В реале же к февралю и артиллерию подтащили и танки тяжёлые создали...

Оцениваю - как они того стоят. Тот же Павлов уже в Испании видел, что танки совсем не умеют взаимодействовать с пехотой - и ? Проблемы не в технике а в людях. Вот статейка http://liniastalina.narod.ru/novograd/hist1.htm . Как немцы давили недостроенную по мнению коллеги Тухачевского линию Сталина. Не было у них тяжелых танков и 500 мм орудий. Но заблокировали ее в первую же ночь. И мы так могли бы - ежели солдат готовили

еще раз- линия Сталина была недостроена. В отличии от....

Кого? Линия Маннергейма тоже имела прорехи.....

Военные заводы Финляндии потеряли значительную часть мощностей; бомбежка турку(и постановка морских мир) позволили сократить ввоз оружия в Финляндию.

А вот здесь - цифры. Падение производства, сокращение ввоза из-за потопленных кораблей.....

Еще раз(если не поняли)- ждля доставки грузов желательна посадка самолета внутри котла. Провернуть этот трюк в Финляндии было невозможно.

Желательна, но вовсе не обязательны. Мешок с концентратом можно и сбросить :angry: Были у нас всякие подвесные контейнеры... Нам чать не армию кормить....

И в любом случае кто мешает мочить окруживших финнов с И-15 бис и ССС ?

[kinhito]

Как немцы давили недостроенную по мнению коллеги Тухачевского линию Сталина.

У немцев, всё-таки, был опыт из прошлой войны.

[Doctor Haider]

14/3/18...

Большинство пока за перенос действий на боле поздний срок. Встаёт вопрос: будет ли выгоднее начинать летом 1940?

Конкретнее - насколько сложнее вести боевые действия в Карелии летом? А в Заполярье?

<{POST_SNAPBACK}>

Карельский перешеек - сплошные реки, озера и болота. Вести там БД удобнее теоретически зимой, когда все замерзает, НО не в аномально холодные зимы 39-40, 40-41, и 41-42 гг, когда температура доходила до минус 40 и более.

[ВВВ]

У немцев, всё-таки, был опыт из прошлой войны.

А Вам кажется что просто додуматься о том, что заставить замолчать дот можно ведя огонь по амбразуре - слишком сложно? ДОТ надо обязательно разрушить?

И например задача танков - не дать по газам и радостно проскочить сектор обстрела бросив пехоту - а именно давить пулеметы мешающие пехоте (в ДОТах и без) . Это понять нужен опыт войны - или танки для этого и были созданы?

Все это знали, или обязаны были знать. А вот почему не делали - вопрос другой.....