Зимняя война

[wizard]

Эти личности вроде не последними были когда эта система СОЗДАВАЛАСЬ.

но и не первыми.

Система менялась в том числе и благодаря им.

Но тема вроде как по Зимней войне.

В случае гибели Гитлера Англия не пойдет на мир и война не прекратится вплоть до гибели Германии.

У Геринга есть единственный вариант, разгромив Францию, договориться с СССР, при этом внутренние изменения в обоих странах неизбежны именно в плане определенной либерализации режимов и их некоей конвергенции ( у себя в Люфтваффе только я решаю кто еврей).

Поэтому конфликт между СССР и Финляндией неизбежен но позднее и с более печальными результатами для Финляндии.

[wizard]

Коллега, они же не в безвоздушном пространстве то были окружены. Имелась связь с командованием - коя их проблемы знало. Возможно было их деблокировать.

Они сумели попасть в окружение, одна дивизия вообще находилась на расстоянии 15 км. от другой , дождалась ее разгрома, а потом и сама, им что Сталин был нужен? Растерянность, потеря управления и паника .

С командованием какого уровня, на уровне армии было, а оно и пыталось, не получалось, поскольку не умело, а наверх докладов не было, страашно, информация об этом гасилась на армейском уровне, если на верху справшивают как дела, внизу говорят не извольте беспокоится все тип-топ, мелкие проблемы, в общем то эта беда всех армий, в СССР она усугублялась еще и наличием политруков, вмешивающихся не в свое дело.

[ВВВ]

но и не первыми.

Система менялась в том числе и благодаря им.

Ну вот результаты того что они наменяли - мы и прочувствовали в Финскую и в 41 году.

Они сумели попасть в окружение, одна дивизия вообще находилась на расстоянии 15 км. от другой , дождалась ее разгрома, а потом и сама, им что Сталин был нужен? Растерянность, потеря управления и паника .

Сталин им не был нужен. Свою роль он уже сыграл. Командование он уже почистил. Атмосферу страха в армии посеял. Обеспечил продвижение на командные должности людей без опыта (освободив энти должности по своему). Пожалуйте результат :good:

[kinhito]

В случае гибели Гитлера Англия не пойдет на мир и война не прекратится вплоть до гибели Германии.

Прочный мир - вряд ли. Перемирие - возможно.

конфликт между СССР и Финляндией неизбежен но позднее и с более печальными результатами для Финляндии

Не уверен. Ни в первом, ни во втором.

[Лин]

Обеспечил продвижение на командные должности людей без опыта (освободив энти должности по своему). Пожалуйте результа

<{POST_SNAPBACK}>

Это Виноградов то без опыта?

А может ВВВ все же вспомнит, что с 37-го армия мала-мала выросла? Раза эдак в два, а?

[wizard]

http://ru.wikisource.org/wiki/Выступление_...преля_1940_года

из МАННЕРГЕЙМА:

Диспропорция сил еще более ясно видна, если сравнить численность и огневую мощь финской и русской дивизий. Численный состав финской дивизии — 14 200 человек, численность же русской — 17 500. В последней было два артиллерийских полка (в финской — один), один противотанковый дивизион (в финской — ни одного), один танковый батальон из 40–50 танков (в финской — ни одного) и одна рота противовоздушной обороны (в финской — ни одной). Огневая мощь дивизий видна из следующей сопоставительной таблицы:

Оружие Финское Русское

Винтовок 11 000 14 000

Автоматов 250 -

Ручных пулеметов 250 419

Пулеметов (7,62-мм) 116 200

Пулеметов (12,7-мм) - 6

Зенитных пулеметов (четырехствольных) - 32

Ручных гранатометов - 261

Минометов (81-82-мм) 18 18

Минометов (120-мм) - 12

Орудий (37-45 -мм) 18{30} 48

Орудий (75- 90-мм) 24 38

Орудий (105- 152-мм) 12 40

[262]

По количеству автоматов и минометов русская дивизия в среднем вдвое, а по количеству артиллерии — втрое превосходила финскую.

Осторожные и пассивные действия 44-й дивизии все время, пока 163-я дивизия билась не на жизнь, а на смерть на расстоянии всего лишь нескольких миль, казались весьма странными.

Атаки противника в декабре можно было сравнить с оркестром под управлением плохого дирижера, где инструменты играют не в такт. На наши позиции бросали дивизию за дивизией, но взаимодействие различных родов войск было недостаточным. Артиллерия расходовала снаряды, но ее огонь был плохо спланирован и не очень связан с деятельностью пехоты и танков. Взаимодействие пехотинцев и танков могло принимать весьма удивительные формы. Случалось, что танки выдвигались вперед, открывали огонь и возвращались обратно на исходные позиции еще до начала движения пехоты. Такие элементарные ошибки стоили Красной Армии слишком дорого, однако впоследствии, наученные горьким опытом, русские начали систематично готовить крупное наступление, первой предпосылкой которого явилось новое руководство и изменение тактики. В январе 1940 года командующий всеми вооруженными силами, выставленными против Финляндии, маршал Тимошенко был назначен командующим войсками на Карельском перешейке, разделив их на 7-ю и 13-ю армии. На восточном фронте 9, 14 и 18-я армии объединили в группу армий, руководить которой доверили маршалу Штерну. Главнокомандующим был назначен маршал Ворошилов.

Когда они предприняли первые методические наступления, которым предшествовала сосредоточенная артподготовка, то следует сказать, что обучение было результативным. Их пехота при поддержке артиллерии и танков шла в наступление лишь после того, как противник был подавлен огнем, одновременно над полем боя кружились бомбардировщики и истребители.

Ожидание было утомительным как для руководства, так и для войск. И перед бурей не было затишья, ибо, помимо того, что противник постоянно обрушивал на нас локальные атаки, наши части неделями подвергались бомбежкам с воздуха и являлись объектом систематического артиллерийского обстрела. Слабые огневые точки и препятствия истирались в порошок, а проволочная связь то и дело нарушалась. Противник знал, что мы не можем сменить войска и что беспрерывный огонь утомил их как физически, так и морально. В конце концов, даже отдельные солдаты не могли передвигаться за линией обороны или в тылу, не привлекая к себе внимания самолетов. Поэтому перемещаться по железной дороге и по шоссе приходилось только под покровом ночи. Разведка русских, в особенности осуществляемая с воздушных шаров, затрудняла деятельность артиллерии, что становилось еще более тревожным фактором, если учесть, что, несмотря на скудость в боеприпасах, артиллерия все больше и больше превращалась в ядро обороны. Наконец днем невозможно стало обогревать блиндажи, палатки и строения, ибо даже слабый столб дыма тут же вызывал на себя огонь. Как будто все было околдовано: ясная погода продолжалась из недели в неделю, а температура держалась на уровне 30 градусов.

Настоящее генеральное наступление, также направленное на полосу Сумма, началось 6 февраля. В последующие дни фронт наступления расширился как на запад, так и на восток. Русские теперь научились «оркестровке» взаимодействия между различными родами войск. Это проявлялось, с одной стороны, в гибком согласовании артиллерийского огня с маневром пехоты, с другой — в большой точности огня, руководство которым осуществлялось с наблюдательных пунктов на воздушных шарах и с танков.

11 февраля наступательная операция противника развернулась по всей ширине Карельского перешейка и переросла в подлинно генеральное наступление, с которой слилась попытка обойти оба наших фланга по льду Финского залива и Ладожского озера. Хотя противник и прорывал нашу оборону во многих местах, местным резервам все же удавалось овладеть положением, но следствием стало то, что вечером единственными оставшимися резервами были 5-я дивизия юго-восточнее Выборга и 21-я дивизия на востоке перешейка. Самым опасным был прорыв 11 февраля противником нашей обороны на участке Лэхти. Он позднее сыграл значительную роль.

Поскольку участок в районе Сумма был слишком крепким орешком, то главный удар был перенесен восточнее, на направление Лэхти. Атаке предшествовала артподготовка из ста батарей: артналет был нацелен на узкую зону и уничтожил окопы и огневые точки... Обороняющаяся сторона, понесшая огромные потери, не могла устоять против танков и пехоты, проникших на позиции.

13 февраля русские свежими силами начали новое наступление на оборонительные укрепления в районе Лэхти. Сначала атаки были отбиты, но после того, как полсотни танков прорвались почти до развилки дорог, ведущих в Лэхти, обстановка стала критической. В течение дня противнику удалось расширить прорыв в восточном направлении. Воздушные налеты стали столь частыми и такими мощными, каких войска не испытывали до этого.

Командиру корпуса удалось сформировать из выборгских шюцкоровцев один батальон, который на автомашинах был направлен в Сумма.

В связи с тем, что нехватка сил ощущалась все больше и больше, необходимо было учитывать в качестве дополнительного фактора и добровольцев, прибывающих из сопредельных государств.

Из Швеции на этот раз прибыло около 8000 добровольцев.

Группа добровольцев под командованием генерала Линдера, командира группы Сатакунта времен освободительной войны, была разбита на два батальона, их усилили артиллерией и специальными подразделениями. Уже с середины января авиационные подразделения шведов и их зенитные части стали отвечать за воздушную оборону Северной Финляндии, и их заслугой следует считать то, что перевозки снаряжения и материалов на опасном участке Торнио-Оулу во время последней фазы войны не подвергались бомбежкам.

Части шведских добровольцев действовали и на других участках фронта. В Турку три зенитные батареи принимали участие в обороне города и порта. На многих финских судах были зенитчики из Швеции. Кроме этого, непосредственно на различные участки фронта были посланы четыре батареи полевых орудий.

Из Норвегии прибыло 725 добровольцев, которые влились в шведский батальон. 800 датчан были уже в Финляндии

Лучшая участь выпала на долю легиона американских финнов, он принял боевое крещение в последние дни войны. Хотя Англия сама уже была втянута в войну, но и оттуда прибыла пара тысяч добровольцев старшего возраста.

Наши шведские и норвежские братья с честью справились со своей задачей, раньше которую выполняли пять финских батальонов. Это свидетельствует о том, что Норвегия и Швеция, несмотря на 130-летний период мирного существования, оказались и теперь способными воспитать мужественных и храбрых воинов. Мы всегда будем с благодарностью вспоминать проявление такого чувства солидарности со стороны северных стран и, отдавая почести, вспоминать павших в боях шведских и норвежских братьев по оружию. Из их числа следует, прежде всего, назвать подполковника Дюрссена, одного из инициаторов создания добровольческого корпуса, павшего в его рядах одним из первых.

Говоря о живой силе, имевшейся в распоряжении оборонного ведомства, нельзя не упомянуть о финских женщинах, членах организации «Лоттасвярд». Возможности высвобождения мужчин для фронта были бы намного меньше, если бы оборонявшимся не оказывала поддержку эта организация. Сто тысяч членов ее работали как в тылу, так и на фронте, выполняя самозабвенно различные задачи в сфере медицины, экономики, а также в штабах и подразделениях связи. Трудно представить себе Зимнюю войну без огромного вклада этой организации.

Те, по большей части импровизированные, подразделения, которые оборонялись в прибрежной полосе под Выборгом, заслуживают огромной благодарности за мужество и самоотверженность. Они бились храбро, несмотря на огромные потери, которые в существенной степени явились следствием недостаточной боевой подготовки и нехватки оружия, а также отсутствия военного опыта.

Для упреждения угрозы были быстро сформированы пять батальонов из шюцкоровцев долины Кюми — туда вошли и бойцы старшего поколения, и совсем еще юноши

, 6 марта в Москву выехала делегация. Сейчас, как никогда, нужно было напрячь все силы, чтобы дипломатия получила как можно большую поддержку. В центрах подготовки в тылу находились 14 батальонов — последние наши силы.

Характерной ошибкой верховного командования русских было то, что оно начало войну, не приняв во внимание основные факторы ведения боевых операций против Финляндии: характера театра военных действий и оценки противника. Недооценку последнего фактора понять можно в связи с нашей бросающейся в глаза материальной слабостью, но наиболее удивительно то, что русское военное руководство не сообразило, что организация войск слишком тяжела для действий на северной местности в условиях зимы. Как могли войска равнинных районов, хотя и привыкшие к суровым зимам, вести военные действия в лесной местности, которой они и в глаза не видели? В Ленинградском, Калининском и Московском округах у русских имелась возможность обучения войск в условиях, похожих на те, с которыми им пришлось встретиться в Финляндии. Ошибка в оценке сил нашего сопротивления показывает, сколь легкомысленно был разработан план войны и как слепо русские верили в неограниченные возможности современной техники. В этой области их военные теоретики раньше других разработали теории, которые впоследствии применили немцы на равнинах Польши. Но Финляндия — страна лесов, а не Польша!

Естественно, трудно сказать, в какой степени ответственно политическое руководство на вершине советской иерархии за те чисто военные ошибки, которые были допущены в плане войны, операциях и организации. Однако все же можно утверждать, что его влияние было огромно, как и влияние политруков, действовавших в войсках. То, что каждый приказ сначала должен был получить одобрение политического органа, конечно, вызывало задержку и путаницу, а также ослабление инициативности и желания нести ответственность

Реальные потери: 24923 убитых и умерших от ран, а также 43557 раненых.

Так вот вопросы:

1.Входят ли в число потерь потери шюцкора и вспомогательного женского корпуса?

2. Входят ли в число потерь потери иностранных добровольцев?

Маннергейм дает число погибших мирных жителей в 700 человек. они не учтены.

3. Входят ли потери полиции и жандармерии в число?

4. Каким образом Финляндия при мобресурсах в 350-400 тыс при потере до 70 000 осталась без резервов?

[wizard]

ИЗ И.В.Сталина:

что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущей кампанией психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия Армия непобедима, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, терпели поражения. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.

Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше - это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.

Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на ура брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас - а это самые невежественные люди, т.е. большие хвастуны - надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война - это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное - философию Ленина. Она не превзойдена, и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией - шапками закидаем - надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией.

Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне? Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у озера Хасан или в Монголии - это чепуха, это не война - это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война - это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружения, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.

Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: - А ты участвовал в гражданской войне? - Нет, не участвовал. - Пошел вон. - А тот участвовал? - Участвовал. - Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.

Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.

Не последний человек у нас товарищ командир - первый; если хотите, по части гражданской войны опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку, без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на "ура". Если так вести войну, значит, загубить дело, все равно, будут ли это кадры, или нет, первый класс, все равно загубить. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он, бесспорно, разгромит.

Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.

Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди - я и Молотов - кое-что находили по части военных вопросов. Невоенные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять - значит несусветная мудрость.

Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.

Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 году немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских - главным образом минами: людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.

А чем все это объясняется? Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне краснокожих в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, винтовку победить дубиной - и всех их перебили.

Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял у них психологическую возможность побыстрей перестроиться на новые методы современной войны. Надо сказать, что все-таки недели через 2 - 3 - 4 стали перестраиваться: сначала 7-я, потом 13-я армия. Штерну тоже удалось перестроиться, тоже не без скрипа. Хорошо повел себя товарищ Фролов, 14-я армия. Хуже всех пошло у товарища Ковалева. Так как он хороший боец, так как он герой гражданской войны и добился славы в эпоху гражданской войны, то ему очень трудно освободиться от опыта гражданской войны, который совершенно недостаточен. Традиции и опыт гражданской войны совершенно недостаточны, и кто их считает достаточными, наверняка погибнет. Командир, считающий, что он может воевать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир. Он должен этот опыт и ценность гражданской войны дополнить обязательно; дополнить опытом войны современной. А что такое современная война - интересный вопрос - чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия - это Бог; судя по артиллерии. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, должен понять - артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площади, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400-500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Как пишут финские солдаты, что они на протяжении 4 месяцев не могли выспаться, только в день перемирия выспались. Вот что значит артиллерия. Артиллерия - первое дело.

Второе - авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи самолетов. И вот, кто хочет вести войну по-современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или жалеть бомбы, снаряды.

Дальше - танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней - это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии.

Минометы - четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин! Вот лозунг. Жалеть своих людей! Если жалеть бомбы и снаряды, не жалеть людей - меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью - не жалейте мин.

Дальше - автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры: нужны ли нам самозарядные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, - дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: а зачем нам самозарядная винтовка? А возьмите нашу старую винтовку пятизарядную и самозарядную винтовку с десятью зарядами. Ведь мы знаем, что - целься, поворачивай, стреляй, попадется мишень - опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого десятизарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем человек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл напасть, поднять шум, такой ужас создается в тылу ночью и такая паника - мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать?

Значит - пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет - обязательны.

Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас или есть единицы.

Мы говорим об общевойсковом командире. Он должен давать задания, т.е. руководить авиацией, артиллерией, танками, танковой бригадой, минометчиками; но если он не имеет хотя бы общего представления об этом роде оружия, какие он может дать указания? Нынешний общевойсковой командир, это не командир старой эпохи гражданской войны - там винтовка, трехдюймовый пулемет. Сейчас командир, если он хочет быть авторитетным для всех родов войск, он должен знать авиацию, танки, артиллерию с разными калибрами, минометы, тогда он может давать задания. Значит, нам нужен командный состав квалифицированный, культурный, образованный.

Дальше. Требуются хорошо сколоченные и искусно работающие штабы. До последнего времени говорили, что такой-то командир провалился, шляпа, надо в штаб его. Или, например, случайно попался в штаб человек с жилкой, может командовать, говорят: ему не место в штабе, его на командный пост надо.

Если таким путем будете смотреть на штабы, тогда у нас штаба не будет. А что значит отсутствие штаба? Это значит отсутствие органа, который и выполняет приказ, и подготавливает приказ. Это очень серьезное дело. Мы должны наладить культурные, искусно действующие штабы. Этого требует современная война, как она требует и массовую артиллерию и массовую авиацию.

Затем требуются для современной войны хорошо обученные, дисциплинированные бойцы, инициативные. У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен, а когда человек не знает дела, откуда он может проявить инициативу, и поэтому он плохо дисциплинирован. Таких бойцов новых надо создать, не тех митюх, которые шли в гражданскую войну. Нам нужен новый боец. Его нужно и можно создать: инициативного, индивидуально развитого, дисциплинированного.

Для современной войны нам нужны политически стойкие и знающие военное дело политработники. Недостаточно того, что политработник на словах будет твердить "партия Ленина-Сталина", все равно что "аллилуя-аллилуя". Этого мало, этого теперь недостаточно. Он должен быть политически стойким, политически образованным и культурным, он должен знать военное дело. Без этого мы не будем иметь хорошего бойца, хорошо налаженного снабжения, хорошо организованного пополнения для армии.

Вот все те условия, которые требуются для того, чтобы вести современную войну нам - советским людям, и чтобы победить в этой войне.

Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше, чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия.

Во-первых, наша современная Красная Армия Армия обстреливалась на полях Финляндии, - вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди - это новые люди. Несмотря на все их недостатки, очень быстро, в течение каких-либо полутора месяцев, преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. Хвосты остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии, с Божьей помощью. Но что наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года, и командный состав другой, и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление ваших блокировочных групп - это верный признак того, что наша армия становится вполне современной армией.

[ВВВ]

Это Виноградов то без опыта?

А может ВВВ все же вспомнит, что с 37-го армия мала-мала выросла? Раза эдак в два, а?

И что с того?

[ВВВ]

ИЗ И.В.Сталина:

Коллега - то что он умел ГОВОРИТЬ - это мы поняли. Но руководитель государства, стоящий на должности уже не первый десяток лет - должен уметь делать.

К финской ИВС сделать нормальную армия не смог. - это кратенькое резюме из его сотрясений воздуха....

[wizard]

Так он об этом и сказал и выводы последовали.

[ВВВ]

Так он об этом и сказал и выводы последовали.

Точно - провели несколько учений с боевой стрельбой - и успокоились. В 1941 стало ясно что рано успокоились :good:

[wizard]

Точно - провели несколько учений с боевой стрельбой - и успокоились. В 1941 стало ясно что рано успокоились

я так думаю что Вы пошутили.

поскольку не знать общеизвестные факты тем более Вам как-то ......не верю.

:good:

[ВВВ]

я так думаю что Вы пошутили.

поскольку не знать общеизвестные факты тем более Вам как-то ......не верю.

Коллега, у меня просто немного другой подход

Когда то и я читая такие высказывания ИВС - думал , какой он умный. Но потом понял что на своих ошибках - известно кто учиться

Так вот - вы привели просто замечательный текст. Для деятеля оппозиционной партии или публициста - но не руководителя страны. Тем более компетентного.

У руководителя - задача не воздух сотрясать благими пожеланиями. Его задача принимать такие СИСТЕМНЫЕ решения и отлаживать их - кои обеспечат выполнение мероприятий.

То есть реальная проблема армии - просто боевая подготовка. Начиная с индивидуальной подготовки бойца. И командиров также. И самое главное - система отсеивания и выбраковки не справившихся. Не расстрелы - когда ситуация запущена до предела. А постоянная системная работа.

Сумел бы он на таких условиях РККА создать - и никаких проблем бы не имелось. А благие пожелания.... Это все умеют....

Суть проблемы и методы решения - он так никогда и не понял.

[wizard]

Сумел бы он на таких условиях РККА создать - и никаких проблем бы не имелось.

СТАЛИН РККА НЕ СОЗДАВАЛ

До Ворошилова ее уже создали совершенно чуждые Сталину люди, тот же Троцкий.

Потом Сталин все-таки не военный и знать частности не обязан, а в целом РККА вполне была на уровне той же Французской армии.

Проблемы коренились в самой системе государства, пороки которой он до ВОВ понимать никак не мог, их просто не видно было.

В конце концов не забудьте что Сталин ВЕРИЛ в Марксизм и видеть его пороки до того как они проявились именно на государственном уровне никак не мог.

реальная проблема армии - просто боевая подготовка

РККА в этот момент проходила период перехода от территориальной системы комплектования к призывной с увеличением численности в 2 с лишнем разаи связанной с этим резкий рост потребности в офицерской составе, который не был подготовлен именно из-за того что армия до 38 была территориальной, поэтому выдвигались быстро и опять же из-за системы по принципу партпреданности.

Террор из-за Тухачевского и К особого вреда не принес, поскольку в основном были убраны герои Гражданской, ну туда им и дорога.

опять же смотря в свое время некоторые дела удивился такому совпадению:

Кто не в чем не признался остался жив и вернулся в Армию, а кто топил всех тот и погиб.

Его задача принимать такие СИСТЕМНЫЕ решения и отлаживать их - кои обеспечат выполнение мероприятий.

После 40 года Сталин и начал принимать прямые решения по Армии, до этого прямое руководство осуществляли Ворошилов и К, которые пыль в глаза пускать очень хорошо умели.

[Electro]

У руководителя - задача не воздух сотрясать благими пожеланиями. Его задача принимать такие СИСТЕМНЫЕ решения и отлаживать их - кои обеспечат выполнение мероприятий.

То есть реальная проблема армии - просто боевая подготовка. Начиная с индивидуальной подготовки бойца. И командиров также. И самое главное - система отсеивания и выбраковки не справившихся. Не расстрелы - когда ситуация запущена до предела. А постоянная системная работа.

ЕСЛИ возможно- пример из истории.

[ВВВ]

После 40 года Сталин и начал принимать прямые решения по Армии, до этого прямое руководство осуществляли Ворошилов и К, которые пыль в глаза пускать очень хорошо умели.

Прямые, но не системные. Увы. И дело даже не в том что он не был военным. Он вообще плохо понимал взаимосвязь вещей.

Вот он хочет бойца создать инициативного и все такое. Винтовки там полуавтоматические и пистолеты... А вопрос надо ставить - а сколько раз боец должен из винтовки выстрелить - чтобы стрелять научиться ? Выдается на него за период службы столько патронов? Сколько раз гранату кинуть - и есть ли у нас столько гранат?

Чтобы научится стрелять из пушки - сколько наводчик должен выстрелов на полигоне сделать - и есть ли у него такая возможность?

Думаете он это понимал ? Отнюдь....

Вот вроде перед войной приняли мы на вооружение те самые толстобронные танки о которых он так ратует. Стали мы сильнее? Нет.

Он бы спросил военных - чтобы научиться танк водить - сколько часов нужно? А сколько над на вождение в составе взвода? Роты и более крупного подразделения? Речь идет о сотнях часов - только для водителя. А ведь есть еще командиры танков... Да совместная подготовка с пехотой.... И вот именно в 40 году радостно принимаются на вооружение танки с ресурсов мотора до капремонта в 100 моточасов.....

То есть по другому говоря у человека явное раздвоение сознания. Одна половина мозга говорит что готовить надо. Другая принимает на вооружение танки на которых подготовить нельзя. Может какие учебные танки выпускаются ? Тоже нет.... В результате - есть танки. Есть мужики в серых гимнастерках. Танковых войск - нет. Как и всех других вообщем то. Началась война - начали и учиться.

[wizard]

сколько наводчик должен выстрелов на полигоне сделать - и есть ли у него такая возможность?

Вообще это не он спрашивать должен, а у него военные просить, что им надо, а в реале везде впрочем слышат Верховные не извольте беспокоиться( товарищ Сталин, мой фюрер, дуче, господин президент, Ваше Императорское величество,) это такие мелочи, мы сами...

Думаете он это понимал ? Отнюдь....

Он понимал и военных спрашивал. Ответ выше.

Он бы спросил военных - чтобы научиться танк водить - сколько часов нужно? А сколько над на вождение в составе взвода? Роты и более крупного подразделения? Речь идет о сотнях часов - только для водителя. А ведь есть еще командиры танков... Да совместная подготовка с пехотой.... И вот именно в 40 году радостно принимаются на вооружение танки с ресурсов мотора до капремонта в 100 моточасов.....

еще раз это должны ему докладывать, те командующие которые за это отвечают, а что в реале опять выше...

[Лин]

И что с того?

<{POST_SNAPBACK}>

Комдивы/комполка из воздуха возникают?

[VIR]

Думаете он это понимал ? Отнюдь....

<{POST_SNAPBACK}>

Кто его знает чего он понимал, а что нет. Но то о чем вы говорите - родовая черта системы. Она воспринимает исключительно количественные характеристики. Хотя еще старик Крупский и говорил, что лучше меньше да лучше (он, видимо, тоже почувствовал что происходит), но система выстроилась так как и было заложено в её генетическом коде.

[ВВВ]

Вообще это не он спрашивать должен, а у него военные просить, что им надо, а в реале везде впрочем слышат Верховные не извольте беспокоиться( товарищ Сталин, мой фюрер, дуче, господин президент, Ваше Императорское величество,) это такие мелочи, мы сами...

Комдивы/комполка из воздуха возникают?

Вот видите - коллега Лин вам практически ответил. Оный ИВС должен был не разорятся , говоря какой нам командир нужен - и скромно наедятся что он из воздуха появится - не попаданец же чать

Заявив что компетентных командиров - единицы, он должен был и Б сказать. Что система подготовки командных кадров В РККА и система продвижения командного состава - никуда не годны. Готовят лохов и продвигают их на должность комдивов - комполков.

И оной системой он и должен был заняться. И людьми оными.

Системно

То есть - есть хорошие командиры - выяснить как они учились кто их рекомендовал продвигал и тд. И с этими людьми далее работать.

Лох дал себя окружить вдвое меньшим числом - кто его учил, рекомендовал , продвигал и тд - у этих людей в личном деле большие минусы должны появится, записано что для многих должнастей они не годны. Не допускать их к подготовке комсостава....

Он понимал и военных спрашивал. Ответ выше.

еще раз это должны ему докладывать, те командующие которые за это отвечают, а что в реале опять выше...

И в результате его таковских СИСТЕМНЫХ действий - в РККА и ПОЯВЯТСЯ командиры которые смогут ему докладывать, как есть отвечать за свои поступки, просто войсками руководить. А пока систему подготовки и отбора он не меняет - в его окружении так лохи и будут преобладать

Евойная задача - не отстрел лохов. А создание условий , в которых они карьеру делать не смогут. О.Генри бы ему почитать Создать условия появления спроса (или компетентных командиров) - нельзя, можно создать УСЛОВИЯ его (или их ) появления ;)

[литовец]

Офицерские кадры России были потеряны в ГВ, в операции Весна, в 1937-38. К тому же, если за ошибки- расстрел, то все боятся проявлять инициативу.

[Electro]

Офицерские кадры России были потеряны в ГВ, в операции Весна, в 1937-38. К тому же, если за ошибки- расстрел, то все боятся проявлять инициативу.

даже не слишком смешно

Деникин\Шапошников\Куприн\Свечин не разделяют вашего мнения о высоком качестве офицерского кадра в РИ до WW1.ход WW1 это мнение подтверждает.

если летеха красноармейца боится может он не ту специальность выбрал?

То есть - есть хорошие командиры - выяснить как они учились кто их рекомендовал продвигал и тд. И с этими людьми далее работать.

Лох дал себя окружить вдвое меньшим числом - кто его учил, рекомендовал , продвигал и тд - у этих людей в личном деле большие минусы должны появится, записано что для многих должнастей они не годны. Не допускать их к подготовке комсостава....

И в результате его таковских СИСТЕМНЫХ действий - в РККА и ПОЯВЯТСЯ командиры которые смогут ему докладывать, как есть отвечать за свои поступки, просто войсками руководить. А пока систему подготовки и отбора он не меняет - в его окружении так лохи и будут преобладать

т.е хорошо быть здоровым и богатым

еще раз попрошу пример,страны которая без войны армию смогла создать.(а там разницу начальных условий,количество\качество отсева можно пообсуждать)

[ВВВ]

еще раз попрошу пример,страны которая без войны армию смогла создать.(а там разницу начальных условий,количество\качество отсева можно пообсуждать)

Финляндия устроит ?

[литовец]

Вермахт.

[Doctor Haider]

США тоже подходит, в принципе.