Великая Украина.

[3 раза Гость]

А в 18-м реал? Шансов в разы меньше.

[ВладIMIR]

Вот, ёлки-палки, опередили!!! Уважаемые коллеги! Подобную альтернативу я разрабатываю ~ с 1982 года. Давно собираюсь выложить здесь, но всё не удаётся привести более-менее к приемлемому виду. Я тоже искал возможные развилки, и наиболее перспективными мне тоже показались три: время монгольского нашествия, Хмельниччина и Гражданская война. Времена Данила Галицкого на форуме уже прорабатывались; в случае Хмельниччины очень красиво смотрится перетаскивание на НАШУ сторону Яремы Вишневецкого (я до этого тоже додумался ), но, к сожалению, эта тема что-то заглохла; а вот про УНР (или какую-нибудь ещё независимую Украину, кроме белой ЗУНР), пережившую Гражданскую войну, ничего на форуме не нашёл. Кстати, почему-то почти любая альтернатива, касающаяся Украины, приводит к противостоянию её с Россией. Мне бы этого совсем не хотелось. Поэтому предлагаю такой вариант:

Как мне кажется, УНР упустила шанс договориться с большевиками. Ей категорически нужен был хотя бы один союзник, чтобы разорвать враждебное окружение. И попытки были. Например, 9-12 января 1919 г в Киеве проходил VI съезд УСДРП, на котором оказалось много сторонников советской системы власти, в том числе и глава правительства В.Чеховский. Или

Директорiя не могла воювати на два фронти; їй треба було вирішити, з ким укласти союз - з Антантою чи з Радянською Росією? Винниченко схилявся до миру з більшовиками; Петлюра вважав, що потрібно домовитися з Францією та Англією і разом з ними боротися проти більшовизму. Зрештою 16 січня Директорія оголосила війну Радянській Росії.

Итак, УНР удалось договориться с Советской Россией (и хорошо бы ДО того, как 3.01.1919 части 2й Украинской советской дивизии захватили Харьков). Далее после окончания ГВ УНР в СССР НЕ входит, но заключает военно-политический пакт с ним. Вот только не получилось бы так, как с другим союзником красных - Нестором Махно :D . Вот, кстати, будет проблема, как с ним договориться! Крым, скорее всего, входит в РСФСР, а вот Кубань - вряд ли. Вот будет чересполосица!

[boroda]

Как мне кажется, УНР упустила шанс договориться с большевиками. Ей категорически нужен был хотя бы один союзник, чтобы разорвать враждебное окружение. И попытки были. Например, 9-12 января 1919 г в Киеве проходил VI съезд УСДРП, на котором оказалось много сторонников советской системы власти, в том числе и глава правительства В.Чеховский. Или

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то более-менее реальное. Ещё раз подчёркиваю, средневековье, Хмельницкий, там всё с реальной историей очень запутано и непонятно, есть куча разных мнений, так что в этом направлении лучше не копать. Вон у меня целый раздел на сайте по новой хронологии и всяческим вопросам того времени. Вывод один, во всё что старше 18 века в плане альтернативы лучше не лезть, может оказаться что вся сегодняшняя РИ - чистая АИ.

Ну и ещё раз хочу задать вопрос про Махно. Может этого гражданина в союз с Петрлюрой загнать. По крайней мере петлюровцы ему союз не раз предлагали, но он из-за наивной веры в большевиков отказался. Может в АИ он будет несколько мудрее и поймёт от кого ему реальная опасность грозит а не мнимая. При таком раскладе итог ГВ на Украине мог быть совсем иным. Всё таки Петлюру худо-бедно но снабжали, в отличии от Махно, жившего на подножном корме.

[ВладIMIR]

boroda:

Махно. Может этого гражданина в союз с Петрлюрой загнать. По крайней мере петлюровцы ему союз не раз предлагали, но он из-за наивной веры в большевиков отказался. Может в АИ он будет несколько мудрее и поймёт от кого ему реальная опасность грозит а не мнимая.

Так ведь у нас (т.е. у УНР) здесь ТОЖЕ союз с красными! На этой почве мы этого гражданина и возьмём!

[Пулеметчик]

В АИ он уже. Только не мудрее, а обиделся человек на тов. Ленина, за высказывание про анархизм. Хехе

[sanitareugen]

Вот именно. Снабжали.

"Кто девушку ужинает, тот её и танцует".

Именно поэтому он на сотрудничество и не шёл.

[krolik]

Ну и ещё раз хочу задать вопрос про Махно. Может этого гражданина в союз с Петрлюрой загнать. По крайней мере петлюровцы ему союз не раз предлагали, но он из-за наивной веры в большевиков отказался. Может в АИ он будет несколько мудрее и поймёт от кого ему реальная опасность грозит а не мнимая.

<{POST_SNAPBACK}>

Можливо.

А в 18-м реал? Шансов в разы меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы предлагаете коммунистическую антиукраинскую "Украину" в 1991. :D Это анрылъ

[boroda]

Может голосование забабахать? Какая развилка народу больше по-душе.

Варианты:

1. Чистая УНР.

2. Петлюровская Украина.

3. УНР+Махно.

4. Петлюровская Украина+Махно.

5. Анархическая Украина 20 года (Махно сам).

Какие ещё будут варианты? Или какие выбросить?

[3 раза-Гость]

(Вы предлагаете коммунистическую антиукраинскую "Украину" в 1991. Это анрылъ )

Я предлагаю сильное государство Украину при лидере типа Лукашенко (читайте внимательно), с дальнейшим приходом (РИ 1994г. союзника в Белой Руси - Лукашенко) сохранившее,а не профукавшее наследие СССР, которе при выходе из СССР просто спаслось от горбачевщины, ельциновщины и дер..мократии либерального толка .

В чем нереал???

Сейчас вы наблюдаете такое гос-во - Беларусь, при том, что ее ресурсы к 1994 году частично разворованы, и в разы меньше украинских (как материальные, так и стратегические - население, ресурсы, транзитные возможности ...), испытавшее сильнейшее давление запада и РФ, но устояло, кроме того методы управления политикой и экономикой - активно копируються старшим братом с приходом ВВП к власти в 1999г. А теперь прикиньте, что с запада Россию подпирают уже 2 республики, откинувшие либеральные опыты, с более успешными экономиками и более того вступившие в союз друг с другом (мини СССР без России и ведущей роли КПСС).

[3-Гость]

Только не надо рассказывать про больший вес, чем в Беларусии, в Украине - националистического движения. В Минске их ОМОН гоняет, и в Киеве гонял до 1991, и после будет гонять (примеры есть 19 августа 1991 года - когда в Москве строили баррикады, в Украине была тишь и гладь- все просто выжидали чья возьмет, 2. Акция - Украина без Кучмы - разрешили пошуметь - пошумели, в милицию палки кидали, в походы ходили, Кучме это надоело, ОМОН быстро разобрался и с социалистами и с гроздным УНСО, кого припугнули, кто надолго сел и даже оранжевая революция их не спасла, сидели уже и при новом президенте-который хоть и клеймил предыдущего, но хулиганов не выпустил)

[krolik]

boroda 1 и 2 в принципе один чьерт

5 - имхо малореально

можно добавить УССР с национал-коммунистами - вместо СССР нечто конфедеративное

"мегаукраина" - УССР для противовеса РСФСР и русскому шовинизму дают Кубань, пару ныне русских облатей - и 1991...

[Пулеметчик]

2Гость_3 раза-Гость_* То есть вы предлагаете государство, жители которго массово закупают продукты в соседнем, потому что жрать купить нечего, и живут контрабандой белья, страшного, как моя карточка в поликлинике? Где за национальный флаг и родной язык могут посадить?

И вы, между прочим, оскорбили половину моей семьи, у меня отец с Волыни.

[krolik]

Я предлагаю сильное государство Украину при лидере типа Лукашенко (читайте внимательно), с дальнейшим приходом (РИ 1994г. союзника в Белой Руси - Лукашенко) сохранившее,а не профукавшее наследие СССР, которе при выходе из СССР просто спаслось от горбачевщины, ельциновщины и дер..мократии либерального толка .

В чем нереал???

<{POST_SNAPBACK}>

нереал в тогдашних убеждениях абсолютного большинства населения

ну и у меня другое мнение о суперлукашенко, демократии, экономике и т.д., а это уже политика и тут ее низзя да и бессмысленно

ps впрочем тема с укрлукашенко тут была :D

[3 -Гость]

Давайте по порядку.

1. Никого не пытался оскорбить. Более того скажу - сам украинец, причем не донецкий. Украинский язык - мой родной.

2. Не пойму о каком большинстве населения вы говорите? В марте 75% населения УССР проголосовало на референдуме за сохранение ОБНОВЛЕННОГО союза. Да отдельные люди были очень настроены против советской власти, а еще больше против России (бо вона нас весь час давыла), но абсолютное большинство всегда аполитично. Призывы об незалежности построенные только на патриотизме практически никогда не срабатывали (исключение Львов, часть украинской интелегенции), обычно народ велся на такие мифы - дефицит потому, что - Москва забирает все товары себе, - как только Украина станет независимой - Англия отдаст богатства гетьмана Полуботка - а это по 5000 зеленых каждому, - вступим в Европу и поживем как люди и т.д.

3. За какой такой флаг могут посадить? Насколько я помню и в 1990 и 1991 по Украине спокойно ходили и с флагами, и в бандеровках и в козаках и если кого сажали, то не надолго. Неужели в современной Беларусии за белый с полосой флаг дают по 10 лет, без права переписки???

4. Даже в таких городах как Киев, Винница, Чернигов по середину 90-х Россию воспринимали больше как братскую республику, чем как зарубежье. (Не говорю об западных областях - но и там большинство было всеже нейтрально - по моим ощущениям) перелом наступил позже, постепенно - пропаганда, границы, валюты, отключение центральных российских каналов - ну а самое главно беспредел который творился в России. В середине 90-х уже говорили - ой хорошо что ушли от Москвы, стрельбы танков по парламенту, Чечня, выходки президента ...

Не влез ли я сильно в политику? Просто мне непонятны ваши аргументы.

Про голод .. Неужели белорусы массово едут за кордон, скупают колбасу и продают свое ношеное белье?

Это ближе к кравчутской Украине начала 90-х, когда стали заводы, и первая волна ринулась на базары, в Польшу, Турцию.

Не знаю как было в Беларусии на начальном этапе становления диктатуры Лукашенко, но точно не намного хуже разгула рыночной экономики в Украине.

Еще раз повторяю - альтернатива либеральным преобразованиям существует - это Беларусия, АИ- Беларусь+Украина + ПНР, причем в союзе, не настроены враждебно к России и Западу, однако их отношение к советскому прошлому положительное, цель - социализм с человеческим лицом, государственное регулирование экономики, практически продолжение перестройки в первом ее варианте, приближенном к китайскому. Россия оказываеться оторвана от Запада этим образованием. Причем в соответствии с союзной политикой ССГ играет активную роль в СНГ, Украина ядерная держава, более 50 % новейших Ту-160 парка СССР остаються на ее земле, и не разпиливаються, а летают. Днепропетровск строит ракеты - запусков не много, но они есть. Черноморское пароплавство не разворовано, а плшавает и приносит доход гос-ву. Транзитные артерии работают, ССГ становиться мостом между нестабильной, но богатой природными ресурсами РФ и Западом.

В чем нереал, и в чем противоречие с менталитетом украинского народа???

[Пулеметчик]

Это у них сейчас. За флаг могут именно что так посадить, за колбасой ездят в Чернигов тоже сейчас, беларуские контрабандисты массово тусуются в Шацке и Яготине еще с начала девяностых, а постельное белье у них не выдерживает стирки в стиральной машине. И трикотаж хреновый, линючий как я не знаю что, матери халат медицинский изгадил до малиновых пятен на спине. И Лукашенко года три уже активно так прет на Запад.

Мартовский референдум ничего не доказал.

Декабрьский - да.

Ваша развилка может получиться только в том случае, если Сталин истребит всех украинцев, а освободившееся место заселит сибиряками. При любом другом раскладе- нереально .

[krolik]

"белорусские" компы

http://www.ndiiv.org.ua/index.php/2009-06-...-news/321-acer-

[boroda]

Коллега Гость_3 это явный флейм. Прекратите. Сейчас политикой всю тему засрут. Хотите это обсудить создайте отдельную тему по этой развилке, и я вам гарантирую бурление говн будет ещё то. Предлагаю вернуться к ГВ.

[Пулеметчик]

Наиболее вероятный вариант - Махно+Петлюра, УНР большевики сожрут, сам Махно не потянет, народу у него маловато. Или - Щорс переходит на сторону Петлюры, который социалист - красная УНР. Причем - учитываем не только армию, но и атаманщину. Там сотня, тут сотня, у Зеленого пулемет есть, у Галайды конница, ну, вы поняли.

[sanitareugen]

Ну, наверно, всё же не за национальный флаг, а за флаг Великого Княжества Литовского?

И, прошу прощения, кто же стирает цветные вещи вместе с белыми? Тем более кипятит, как положено кипятить медицинские халаты?

[Krutyvus]

Например, 9-12 января 1919 г в Киеве проходил VI съезд УСДРП, на котором оказалось много сторонников советской системы власти, в том числе и глава правительства В.Чеховский. Или Итак, УНР удалось договориться с Советской Россией (и хорошо бы ДО того, как 3.01.1919 части 2й Украинской советской дивизии захватили Харьков). Далее после окончания ГВ УНР в СССР НЕ входит, но заключает военно-политический пакт с ним. Вот только не получилось бы так, как с другим союзником красных - Нестором Махно :D . Вот, кстати, будет проблема, как с ним договориться! Крым, скорее всего, входит в РСФСР, а вот Кубань - вряд ли. Вот будет чересполосица!

Большевики мечтали о мировой революции. Независимая Украина им была не нужна. в реале УССР до 1922 года была независима, в рамках военно-политического союза. Но в реале - часть РСФСР. Через пару месяцев после подписания союза Петлюру убъют, а Винниченка отравят...

Всё таки Петлюру худо-бедно но снабжали, в отличии от Махно, жившего на подножном корме.

Кто? И когда? Вы с Пилсудсиким Симона не путаете?

Только не надо рассказывать про больший вес, чем в Беларусии, в Украине - националистического движения. В Минске их ОМОН гоняет, и в Киеве гонял до 1991, и после будет гонять (примеры есть 19 августа 1991 года - когда в Москве строили баррикады, в Украине была тишь и гладь- все просто выжидали чья возьмет, 2. Акция - Украина без Кучмы - разрешили пошуметь - пошумели, в милицию палки кидали, в походы ходили, Кучме это надоело, ОМОН быстро разобрался и с социалистами и с гроздным УНСО, кого припугнули, кто надолго сел и даже оранжевая революция их не спасла, сидели уже и при новом президенте-который хоть и клеймил предыдущего, но хулиганов не выпустил)

Государство, геде белорусский язык на маргинесе - не есть белорусским. В украине это, в отличие от беларусов понимает больше груждан.

Посему Ваш вариант альтернативы есть малороссийский. Так и называется: "Большая Малороссия".

[sanitareugen]

Государство, где ирландский язык на маргинесе - не есть ирландским?

[Krutyvus]

Государство, где ирландский язык на маргинесе - не есть ирландским?

1. Не совсем ирландское...

2. На острове как то спокойнее...

[Деметрий]

Предлагал некогда тему с православным Иеремией Вишневецким http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=6806 который добывает себе украинскую корону. Чем не ура-ратриотическая АИ? Берите.

[sanitareugen]

Ну, если Ирландская Республика не есть ирландское государство - больше вопросов не имею.

Единственно, хотелось бы очень осторожно намекнуть, что во Франции вообще не употребляется франкского языка...

[boroda]

Ну, если Ирландская Республика не есть ирландское государство - больше вопросов не имею.

Единственно, хотелось бы очень осторожно намекнуть, что во Франции вообще не употребляется франкского языка...

<{POST_SNAPBACK}>

При чём тут Франция и Ирландия. Тема Украина.