Великая Украина.

[thrary]

Единственно, хотелось бы очень осторожно намекнуть, что во Франции вообще не употребляется франкского языка...

Емнип франкский язык употребляется в голландии.

[ВладIMIR]

Шановнi панове! А может, ну их к аллаху - Франкию и Ирландию, и вернёмся к Украине? Мне не совсем понятно противопоставление Петлюры и УНР, прозвучавшее у Бороды. О чём это Вы, коллега?

Krutyvus:

Через пару месяцев после подписания союза Петлюру убъют, а Винниченка отравят...

Ну, Махно в подобной ситуации что-то сразу убивать не стали. А если у нас в одном флаконе Петлюра, Махно, Григорьев, да подгрести под себя разнообразных Бурнашей и Грыцианов - от Тютюнника до Щорса и Боженко, то от нас так просто не отмахнёшься. А что, смог же Троцкий из не менее разномастных отрядов сколотить РККА! И вместо грызущейся между собой своры банд получится довольно солидная сила. А то вспоминаются "Всадники" Яновского, где друг друга по очереди рубят белые, петлюровцы, махновцы, красные... И в каждом отряде - один из братьев.

[sanitareugen]

При том, что язык и государственность - отнюдь не синонимы.

[boroda]

Ну, Махно в подобной ситуации что-то сразу убивать не стали. А если у нас в одном флаконе Петлюра, Махно, Григорьев, да подгрести под себя разнообразных Бурнашей и Грыцианов - от Тютюнника до Щорса и Боженко, то от нас так просто не отмахнёшься. А что, смог же Троцкий из не менее разномастных отрядов сколотить РККА! И вместо грызущейся между собой своры банд получится довольно солидная сила. А то вспоминаются "Всадники" Яновского, где друг друга по очереди рубят белые, петлюровцы, махновцы, красные... И в каждом отряде - один из братьев.

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю что ещё люди скажут, но мне ваш вариант кажется уже законченной АИ. Можно выложить на главный форум и набирать фактического материала на таймлайн.

[Krutyvus]

При том, что язык и государственность - отнюдь не синонимы.

Конечно. При оном раскладе от Украинs остаётся лишь географическое название.

ПРЕДЛАГАЮ РАЗВИЛКУ НЕОТРАВЛЕННОГО ЮРИЯ-БОЛЕСЛАВА, КОРОЛЯ РУССКОГО

[3 -Гость]

(Это у них сейчас. За флаг могут именно что так посадить, за колбасой ездят в Чернигов тоже сейчас, беларуские контрабандисты массово тусуются в Шацке и Яготине еще с начала девяностых, а постельное белье у них не выдерживает стирки в стиральной машине. И трикотаж хреновый, линючий как я не знаю что, матери халат медицинский изгадил до малиновых пятен на спине. И Лукашенко года три уже активно так прет на Запад.

Мартовский референдум ничего не доказал.

Декабрьский - да. )

Это просто смешно.

Вы показываете свои политические взгляды, но все ваши доводы это -"А у них негры недоедают!" Все ваши аргументы -" Этого не может быть, потому что это мне не нравиться."

Простите, но это сползание в политику, на которое я клюнул. Мы будем обговаривать качество белья и контрабандистов, или возможность развилки?

Почему мартовский референдум ничего не значит, а декабрьский значит? В конце концов, в декабрьском референдуме небыло слов - никогда не востанавливать гос. регулирование в экономике, социалистические стандарты и сильной державы. Да независимость Украины, но какую видел Украину, каждый голосовавший? Вот в чем вопрос.

Извините вы проживали в это время в Украине? Откада у вас вообще такие представления?

((Ваша развилка может получиться только в том случае, если Сталин истребит всех украинцев, а освободившееся место заселит сибиряками. При любом другом раскладе- нереально .)) - Т.о. вы утверждаете, что сибиряки способны к построению сильного государства, а украинцы нет? И кто кого оскорбляет после этого?

Мои аргументы:

1. Для победы УНР необходимо множество удачных для них моментов, которых у нее небыло. Армия слишком слаба, в правительстве разброд и шатание, в УНР - сильны социалисты, в ЗУНР - националисты. Разногласия между этими регионами столь огромны (в политическом, культурном и религиозном аспектах), бюрократический аппарат не создан, Украина вообще не имеет опыта строительства государственности с 17 века. Союзников также нет. Германия разбита (есть возможность существования гетьманства Скоропатского при победе Гер. в ПМВ), Антанта ставит на Деникина и Польшу (вспомним помощь Польше от Франции в результате которой была разгромлена ЗУНР). Союз с Махно невозможен. Союз Петлюры с Польшей привел его к полному разрыву с ЗУНР, в результате которой части их стрельцов сражались против поляков совместно с красной армией.

2. УССР - 1991 года - крепкая экономическая база (о чем так часто вспоминали националисты тогда, и напрочь забыли сегодня), большая армия, ракетно-ядерные технологии, удачное расположение, полность унаследованный от СССР бюрократический аппарат (это уже больше -) - что требуется в отличии от РИ - НЕ РАЗВОРОВАТЬ, МОДЕРНИЗИРОВАТЬ - ВСЕ.

[Пулеметчик]

Гость_3 -Гость_*, вам три раза сказали, что ваша развилка нереальна. Вообще. Для этого должны быть именно что не украинцы, а второе поколение, люди, которые уже родились на этой земле, но кроме факта проживания ничем с ней не связаны, а больше связаны с местом рождения родителей. А Сибирь - далеко. Кстати, у вас и Валенса не победил, тоже нереал, там даже Ярузельский ничего сделать не мог.

Кстати, Махно с Петлюрой сотрудничал. Плохо и недолго, но сотрудничал.

[3-Гость]

С вами все ясно - в Беларусии проживает 2-е поколение сибиряков, а я вовсе не украинец, потому что вам так хочеться.

Это конечно аргумент.

[Гость]

Кстати в 2007-2008году на национальном телеканале Интер, проходило ток-шоу - "Великий Украинец", проект украинского телевидения, который своим подходом напоминает «Великих британцев».Лицензия на такой формат была куплена у BBC. Ведущим был либеральный тележурналист Савик Шустер. При финальном голосовании были определены самые великие украинцы в истории:

1. Князь Киевской Руси - Ярослав Мудрый.

2. Русский врач - Амосов.

3. Ст. Бандера.

Результати голосування у проекті «Великі українці» на телеканалі «Інтер» свідчать про досить цікаву й важливу тенденцію в нашому суспільстві — про актуальність державної ідеї й державницької ідеології, а також про актуальність для нас — людей XXI століття — давньоруської спадщини.

[Serbal]

Уважаемы коллеги, мой сайт http://alternathistory.org.ua/ является украинским, а приличной ура-патриотичной украинской АИ на нём, практически нет. Это явно несправедливо, так как российских сколько угодно. Вот и решил воспользоваться вашей помощью. Тем более, насколько я знаю, украинцев на сайте более чем достаточно.

Я не украинец и даже как бы наоборот, но в своё время предлагал:

Мега- Украина (у России нет выхода к Азовскому и Чёрному морям)

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=11468

Предпосылки: см. карту национальностей СССР 1941 года, кто по мнению её составителей населяет Кубань и юг Воронежской области:

Такая альтернатива подойдёт ?

[boroda]

Я не украинец и даже как бы наоборот

<{POST_SNAPBACK}>

Вот сижу и думаю - ЭТО КАК?;)

[Serbal]

Вот сижу и думаю - ЭТО КАК?

Це означає клятий москаль .

[sanitareugen]

Единственный способ построить в 1991 независимую Украину было не допускать к власти борцов за независимость Украины. Они были героически безграмотны экономически (и не только), что сильно способствовало искренности их борьбы. В результате они занялись интенсивным разрушением экономических связей ("Москалi з'iли наше сало!", при том, что единственная основа для экономического развития независимой Украины было стать мостом Запад-Россия (где её позиция в этом плане была не столь выгодна, как у Белоруссии, но, особенно если флот к этому времени не разворуют, достаточно сильна).

До сих пор помню разворот официальной газеты 1990. На одной полосе (странице) доктор эконом. наук аргументировал "за союз", на второй другой д.э.н. за "незалежнiсть". Первый был в проигрышной позиции - скучные расчёты соотношения цен на нефть и сахар в СССР и на Амстердамской бирже, процентные ставки, транспортные потоки... Зато второй пел самозабвенно, рисуя великолепнейшие перспективы и обходясь без единой цифры...

[boroda]

Коллеги бросайте 91 год, тема большая и глубокая, так как большинство её просто помнят. Но это не АИ и чистая политика. А по-просту - флейм. Нас кто-то анонимно провоцирует а мы ведёмся, как дети, чесс слово.

[Rok]

Це означає клятий москаль .

Единственный способ построить в 1991 независимую Украину было не допускать к власти борцов за независимость Украины.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вполне возможно.

Когда я служил в армии (конец 80-х) на все важные должности отцы-командиры ставили РУБов рус. укр. бел. не делая между нами разницы. Да и группы в казармах у нас были - чечены, казахи и славяне.

В киеве бывал у друга армейского, в те времена. Вполне русский город, очень красивый . Даже вспомнился Булгаков. Мать городов-руская а вокруг украинские села.

Детские мечты после белой гвардии = гетьман уже убежал, а они побеждают и разбивают петлюру. Господа историки такой поворот возможен - что тогда будет ?

[Пулеметчик]

Кто они? Офицеры? Нереал.У пана гетьмана была говорящая фамилия. Он занимался чем угодно, только не вооружением армии. И, даже у Булгакова есть упоминание отношения жителей сел к его власти.

[talsterch]

Предлагаю альт литратурный вариант, а именно Первый Год Республики так в РИ произведении был такой отрывок:

Мазурки заглохли, а - глядишь! - на севере туча собралась:

вот-вот Паскевич стронется, а кто воевать с ним станет? Татарва, что ли?

Так из-за той татарвы донцы Николаше поддались, слышно, уж и присягу

принесли, только и жди теперь - пойдут с востока шашками месить... говорил

ведь Верховному: окружить тот Бахчисарай клятый, едва метушню мартовскую

муллы затеяли - да и в картечь! Никак; все народы, ответил, едина суть.

Сами, считай, хана сего и вырастили...

А вот в АИ(Л?) Сергей Муравьёв Апостол решил татар истребить. Поэтому донцы не перешли на сторону Николая 1го, и Гайдамачина не развилась, а наоборот с радостью выдавали украинские сёла рекрутов тем кто истребил татар. Поэтому Паскевич , в "реальном" произвелдении выигравший Киевское сражение, в этом проиграл, и был от Киева отброшен.

Ну а потом создалась ситуация "в лес не войти из лесу не выйти"- царские войска не могут закрепится в Малороссии, а декабристсие- перевести войну в "Большероссию". Поэтому после нескольких лет войны, решили романтики от Декабрьской революции, поняв решили что "Риега с Квирогой - зело романтичны но в зрелые года на Герцога Браганцсого походить надо", поэтому вместо попыток завовевать власть во всей Росси решили провозгласить "индепенсию" Малоросии включая построение языка из местных диалектов.

[ВладIMIR]

boroda:

Не знаю что ещё люди скажут, но мне ваш вариант кажется уже законченной АИ. Можно выложить на главный форум и набирать фактического материала на таймлайн

К сожалению, ЛЮДИ в основном повелись на анонимную провокацию про 1991. Я как раз в это время был на родине, в Шепетовке (приехал в отпуск в августе), хотя и жил уже 14 лет в России, и, вспоминая тот год, в предложенный вариант НЕ ВЕРЮ.

Что же касается выжившей УНР, вроде отрицательной реакции ни от кого (кроме тройного гостя) не было. Может, попробуем? Правда, я - технарь, и мои наработки - в основном военно-технические, а вот в политике-экономике - с трудом-с. Да, вот ещё есть литературный набросок в стиле "1941й год в Мире Выжившей УНР", но это только набросок.

serbal:

Це означає клятий москаль

Не такая уж это и беда, в Центральной Раде встречались разные неукраинские фамилии...

[Krutyvus]

Кстати в 2007-2008году на национальном телеканале Интер, проходило ток-шоу - "Великий Украинец", проект украинского телевидения, который своим подходом напоминает «Великих британцев».Лицензия на такой формат была куплена у BBC. Ведущим был либеральный тележурналист Савик Шустер. При финальном голосовании были определены самые великие украинцы в истории:

1. Князь Киевской Руси - Ярослав Мудрый.

2. Русский врач - Амосов.

3. Ст. Бандера.

Результати голосування у проекті «Великі українці» на телеканалі «Інтер» свідчать про досить цікаву й важливу тенденцію в нашому суспільстві — про актуальність державної ідеї й державницької ідеології, а також про актуальність для нас — людей XXI століття — давньоруської спадщини.

В реле лидировал Бандера. Но за день-два до финала манипуляции сделали Яикрика первы :P м

[3 Гость]

(В реле лидировал Бандера. Но за день-два до финала манипуляции сделали Яикрика первым)

Да, а в России Сталин и Ленин. А про Бандеру расскажите 25 миллионам жителей Юго-Восточной Украины и что они вам ответят.

(Я как раз в это время был на родине, в Шепетовке (приехал в отпуск в августе), хотя и жил уже 14 лет в России)

А я прожил 45 лет, и есть небольшая разница, настроения в Шепетовке и например в Харькове, Днепропетровске или Крыму - с многомиллионым населением "советских" людей - технарей и военных, которые от независимости ничего хорошего не ожидали.

Между прочим сегодня в Украине выборы и они покажут возможна или нет альтернатива. Осталось 2 кандидата - Тимошенко - сторонник Западного направления развития, рыночной либеральной экономики, национализма и Янукович - тесных связей с Россией, 2-го гос. языка русского.

Кроме НЕ ВЕРЮ- есть еще какие нибуть обоснованные аргументы против развилки в 1991 году?

(Единственный способ построить в 1991 независимую Украину было не допускать к власти борцов за независимость Украины. Они были героически безграмотны экономически (и не только), что сильно способствовало искренности их борьбы.)

Это я и имел в виду. В 1991 году просто не было лидера способного обьединить довольно широкие слои протестного населения против политики национализма.

В Беларуссии это получилось в 1994 году, в России -в 1999, а в Украине провалилось в 2004.

[Гость]

гость3 гость вы в АИ переносите свои политическии мечты. и пытаетесь под них сколотить таймлайн. И даже не заметили что в теме написано : поиск достоверной развилки для создания ура-патриотической великой Украины

У вас странное предубеждение против "рыночной либеральной экономики". Сравнивая Украину и Белоруссии, некорректно, забывать о Польше и Чехи. Там как раз и пришли к власти "националисты" построившие "рыночную либеральную экономику". А на Украине как раз "националисты" к власти в 1991 не приходили. В парламенте было коммунистическое большинство. Правительство возглавляли "профессиональные экономисты"- те же люди что занимались экономикой УССР (Посмотрите биографии Фокина, Симоненко, Кучмы, Масола и тд). Назовите хоть одного "националиста" который возглавлял Украину в 90-х гг, будь то премьер или президент, посмотрите состав верховной рады. На Украине правила олигархия (все они втой или иной степени близки к "красным директорам" или бандитским структурам возникшим в конце 80), а не правые либералы. Украина пошла потому же пути что и Белоруссия, но обьективные причины (в первую очередь социальная структура и структура экономики, размер страны и прочие) не дали возможности кучме превратится в лукашенко.

Так что ненужно впутывать в АИ свои полит взгляды и на угоду им искажать факты.

[3-Гость]

Спасибо.

Вот уже пошли довольно убедительные аргументы.

Впрочем я не заметил в теме ограничений по времени и политической платформе.

Великая Украина - варианты развилок. Я предложил свою, и прочтя мои аргументы - заметьте там больше вопросов - возможно или нет?

Мне ответили нет - потому, что невозможно и все! Ваши возражения первые которые я принимаю.

[Гость]

ВОТ такая развилка - Махно не умер в 1936 году.

Он доживает до 1941. И под псевдонимом едет на Украину, организует борьбу с фашистами...

[Сеня]

Мойё сугубое ИМХО-Европе до эпохи сплошной глбализации был нужен барьер против России.В 18-39 это место занято Польшей, потом -ФРГ.Как только Россия была принята в восьмёрку необходимость барьра отпала.Отселе Великой Украине ничего не светит.

[Пулеметчик]

Двойная развилка, однако. И даже в чем-то реальная. Сколько там Цебрий с "Зеленой гвардией" продержался, почти год ?