Великая Украина.

[ВладIMIR]

Krutyvus:

В реле лидировал Бандера.

Вот кстати! В Мире Выжившей УНР что будет делать ЭТОТ персонаж? Видимо, это здорово зависит от того, сможем ли отстоять от поляков территорию ЗУНР.

[Пулеметчик]

Если ЗУНР отобьется, то быть пану Степану журналистом или политологом. А нет - тогда у поляков будут проблемы, вдобавок спонсируемые Петлюрой.

[Wilkas]

Вы забыли ещё одну развилку. Шведы не лезуть в Полтаву и разбивает Петра Первого ( В моей АИ Это будет битва под Калишом). В Московском Царстве после очередного порожения смута и разброд. ЕЙ не до Украины и Мазепа спокойно занимается своими делами. Так как Москва разбита и поверженна, именно Украина становиться тем местом вокруг которого сплачиваются провославные. Но тогда западная униатская Украина станет отдельным государство?

[Рюрик]

"националисты" к власти в 1991 не приходили. В парламенте было коммунистическое большинство.

и в Беларуси тоже не приходили

Шушкевич был не более чем "свадебным генералом" - номинальным главой государства без реальных властных полномочий (да и "националистом" его назвать язык как-то не поворачиваеться)

а Кебич - типичная номенклатура позднесоветского разлива

в принципе - Беларусь 1991-1993/94 гг. - "законсервированная" БССР, только без компартии и под национальным флагом

правительство и парламент Беларуси 1991-94 гг. были сформированы еще при СССР (до 1994 не было НИКАКИХ выборов), единственное что - убрали КПБ, сняли Малофеева а номинального главу государства Дементея заменили Шушкевичем, у которого не было никаких полномочий

в принципе гос.символика и номинальный глава государства без реальных полномочий - вот и весь "национализм" Беларуси начала 90-х

националистов в ВС Беларуси 12 созыва было всего 10%

и в 1994-м фактический лидер государства Кебич по началу направлял весь пиар не против Лукашенко (которого он не считал серьёзным соперником), а против как националистов (Позняк), так и либералов (Шушкевич)

а националистов и либералов Кебич де-факто пресовал еще с 1992 г (после попытки организовать в 92 г. отставку Кебича и провести референдум о досрочном роспуске парламента)

так что никаких "националистов" в начале 90-х в Беларуси у власти не было, а была у власти номенклатура позднесоветского разлива

[Рюрик]

Не знаю как было в Беларусии

гиперифнляция 1993-2002 гг. конечно не в счёт :-)

лето 1992 - самая крупная банкнота - 100 бел.руб (=1000 советских)

осень 1992 - 500 бел. руб. (= 5000 советских)

1993 - 1000 бел. руб. (=10.000 советских)

лето 1994 - 5000 (50 тыс. советских)

конец 1994 - 20.000 (200 тыс. советских)

1995 - 50.000 (500 тыс. советских)

1996 - 100.000 (1 млн. советских)

1998 - 500.000 (5 млн. советских)

весна 1999 - 1 млн. (10 млн. советских)

осень 1999 - 5 млн. (50 млн. советских)

2000 денежная реформа - самая крупная - 5000 (5 млн. старых или 50 млн. советских)

2001 - 10.000 (100 млн. советских)

начало 2002 - 20.000 (200 млн. советских)

конец 2002 - 50.000 (500 млн. советских)

2005 - 100.000 (1 млрд. советских)

[boroda]

После некоторого обсуждения появились контуры развилки, при которой могла появиться независимая Украина в результате Гражданской Войны.

Итак первое событие - 30 августа 1919 года происходит неудачное покушение на Щорса (в реале Щорс погиб), стрелявший схвачен и признаётся в своей связи с Московскими большевиками. После чего Щорсу абсолютна ясна суть Московского Большевистского режима, и он понимает, что ему ни при каких условия обычным мирным путём не дадут построить независимую Советскую Украину. Он начинает искать союзников.

Щорс посылает своих эмиссаров к Махно и Петлюре с предложением объединить усилия и не пустить большевиков. Так как Махно практически только что был обмануть большевиками и под ударами Слащева откатывался на Запад, то убедить его удалось довольно легко. Петлюра так же, уже не видел перспектив в сопротивлении, и тем более легко согласиться.

В конце сентября в Умани состоялась встреча между Махно, Петлюрой и Щорсом (в реальной истории в 19 октября были контакты между Махно и Петлюровцами, Махно получил боеприпасы и оставил раненых) и было принято решение о совместных действиях.

В это время так же были посланы эмиссары к Деникину с предложением перемирия. Так в это время Деникин вёл наступление на Москву (и довольно успешное), это предложение было для Деникина как подарок. 2 дивизии Слащова, которые в РИ в это время гонялись за махновцами, вместе со своим генералом (многие его считают самым талантливым среди всех белогвардейцев) отправляются на Московский фронт.

В реальной истории в самый разгар боёв за Москву, Махно прошёлся по тылам Деникина и практически парализовал снабжение его войск. В нашей альтернативе этого не происходит, более того на фронте появляются дополнительные, можно сказать элитные дивизии.

Тут возникает ключевой вопрос – помогло бы это или нет взять Деникину Москву? Я не берусь судить, но однозначно при этом раскладе Деникин был бы ещё ближе к победе, чем в реальности. Но как бы не складывалось под Москвой, для независимой Украины победа белого движения то же не несёт ничего хорошего.

Но, тем не менее, предположим, что бы происходило у Деникина на Московском фронте? В октябре в РИ из-за рейда Махно дела пошли у Деникина очень плохо. В нашей АИ, у него всё хорошо, более того появление дивизий Слащёва позволили не снизить темп наступления. В октябре берётся Тула. В ноябре начинаются уличные бои в Москве, большевистское правительство эвакуируется в Вологду (таковы были планы по РИ в случае непосредственной угрозе Москве).

В это время, Махно Щорс и Петлюра понимают, что ещё чуть-чуть и белые победят, после чего они займутся ими. В это время происходят секретные переговоры между руководством УНР и РСФСР. По которому, УНР готово оказать помощь большевикам при условии, что они в ходе боевых действий не пересекаю территорию Украины. Большевикам деваться не куда, и они соглашаются на все условия.

В начале ноября 1919 года войска УНР во главе с Махно и Щорсом переходят в наступление. Так как у Деникина на Украине практически нет войск, все участвуют в битве за Москву, до конца 1919 года армия УНР очищает от белогвардейцев практически всю территорию Украины.

Чуть ранее большевикам удаётся договориться с поляками и войска с польского фронта участвуют в московском сражении. Резкое ухудшение снабжения и численное превосходство Красных дало им возможность перейти в контрнаступление. Но деникинцам удалось зубами закрепиться на окраинах Москвы. Городские бои идут тяжело и красные ни как не могут добиться решающего преимущество. Зимние холода так же не способствуют наступающим. Снабжение армии Деникина в это время велось только через Новороссийск Кубань и Дон.

Далее хочу услышать ваши варианты развития событий. Напомню диспозицию на зиму 1919 года. Территория, занятая Деникиным, узким языком от Кавказа идёт к Москве, практически вся Украина в руках УНР, кроме Крыма, тот тоже в руках белых.

Моё мнение, что УНР самое время повести торговлю с Деникиным под лозунгом – независимость в обмен на снабжение. Я думаю Деникину, так же деваться некуда, и он согласиться. Возможен так же вариант помогать то одно то другой стороне не давая им возможности победить окончательно. Что бы в итоге добиться, так сказать ничейного результата, и поддержать образование на юге России Югоросской республики под властью белогвардейцев. Которая будет в будущем играть роль буфера между РСФСР и Украиной.

А какие ваши мнения?

[krolik]

Как то с Деникиным жестоко - союз/кидок/опять союз. вряд ли пойдет на такое...

[boroda]

Как то с Деникиным жестоко - союз/кидок/опять союз. вряд ли пойдет на такое...

<{POST_SNAPBACK}>

В то время только так и можно было уцелеть. Реальная тактика большевиков. Ну с другой стороны может у вас есть более здравое предложение.

[Сеня]

Напомню диспозицию на зиму 1919 года. Территория, занятая Деникиным, узким языком от Кавказа идёт к Москве, практически вся Украина в руках УНР

30 августа Деникин взял Киев,Петлюра курил траву в Виннице.

[Пулеметчик]

2Wilkas

Западную Украину надо еще отбить у поляков, венгров и австрийцев. Или хоть проспонсировать тамошних повстанцев.

[Пулеметчик]

РИ-Деникин взял Киев не сам, а с галичанами, и сразу же с ними поскандалил. А тут у нас АИ.

[3-Гость]

(Западную Украину надо еще отбить у поляков, венгров и австрийцев. Или хоть проспонсировать тамошних повстанцев. )

От поляков и чехов, в Буковину вторглись румыны, а повстанцы - это Западноукраинская Народная Республика и ее войска УГА - численностью более 50 000 человек. Правда к июню 1919 года, они находились в треугольнике смерти. Зажаты на пространстве 90 кв. км польскими, румынскими, красными и белыми войсками. Главным в поражении ЗУНРа было, то что Антанта в противостоянии с Советами, поставили на Польшу и Деникина. Армия Халлера вооруженная и снабженная французами, несмотря на обещания использовать ее против только красных, сыграла решающую роль в гибели УГА.

[Пулеметчик]

Гость_3-Гость_* - моя фраза относится к развилке Вилкаса, у него 17 век.

Гость_3-Гость_* - моя фраза относится к развилке Вилкаса, у него 17 век.

[3-Гость]

Ну тогда это уже начало 18 го. И тогда Украина поделена по другому, Российскую и Польскую по Днепру.

Не забывайте про османский юг-1/3 современной Украины.А что до западной Украины. Сперва еще нужно Правобережную пройти. Раздела Польши то нет, и Западная Украина, на тот момент это центральные области Посполиты.

Гетьманщина на Правобережье была упразнена Польшей в 1678 году.

Левобережная Гетьманщина на конец 17 века имела земли в совр. вост. Украине, Слобожанщине, юг. Беларуссии часть России - около 1,5 млн. человек, обладала автономией и была в гораздо лучшем положении. Выступление Мазепы - это простой политический просчет. Несинхронизировано все было. Восстание Булавина, через год - Мазепа, через год война с Турцией, если все вместе - туго бы пришлось Петру.

[thrary]

Выступление Мазепы - это простой политический просчет.

С учётом активного муссирования темы в ближайшем окружении Петра 1 и самим императором об ликвидации гетьманата как такового...

[3-Гость]

Опять политика!!!!

Давайте лучше в расклад сил посмотрим?

[Сеня]

Ага очень мило бы синхронизировался татарско-турецкий налёт на Малороссию и выступление Мазепы.

[3-Гость]

Хмельницкому и Дорошенко удалось, почему Мазепе нет. Дал бы на разорения оставшиеся верными Петру городки. Почему шведам и россиянам можно, а туркам нет?

[3-Гость]

Некоторых подводит, гм..певерхностные знания по истории Украины, так татары и турки представлены некой оравой, никому не подчиняющейся и все на пути разоряющие. Вовсе нет. Это были войска, которым нужна была добыча, и им ее требовалось взять, но они не были полностью безконтрольны.

Хмельницкий активно пользовался татарской армией в войнах с поляками, Дорошенко с союзниками османами осаждал Львов, принуждал Польшу к миру (и Московию тоже).

[Сеня]

Ага, особенно Дорошенко-после него на правобережье была вполне степь степью.Вы кажется татар собираетесь через всё приднепровье провести?Кстати говоря кроме полона турки могут потребовать и левый берег.

[Сеня]

Хмельницкий активно пользовался татарской армией в войнах с поляками

кто кем пользовался? Вы видно тоже не вполне в курсе этих событий с которых Руина и началась.

[3-Гость]

Ой-ли после только татар?

А московиты, а шляхта, а сами козаки - думаете ангелами были. 30 лет войны на данной территории!

[Сеня]

Богдан татар выпустил из Крыма и дал погулять по югу Малороссии-пока в качестве союзников.А потом они освоились и показали.Так что ваш план-дать на юге Малороссии погулять татарам, на западе-ляхам , а север занять войной с Петром нифига хорошего не сулит.

[thrary]

Хмельницкому и Дорошенко удалось, почему Мазепе нет.

У Хмельницкого и Дорошенка полки были на гетьманщине, а царских войск или не было или было мало. У Мазепы ситуация была такова, что царских войск было на гетьманщине дохрена и больше, а казаки раскиданы по всему ТВД с надёжными коммисарами.

[3-Гость]

С избрания Выговского. Вернее смерти Хмельницкого, который то и пользовался в своих целях татар и Москву. А потом пошел дерибан. При соответсвующей гражданской войне, приглашению варягов, и совместном разорении земель. Так, что становиться понятно, почему за Мазепой не пошли, не хотели повторения руины, наигрались.