Дирижабли себя ещё покажут!

[ВВВ]

Т.е негорючесть, даже если бы её обеспечивала "азотная подушка", неуязвимости не обеспечивает.

Коллега просто плохо представляет конструкцию дирижабля - отсюда странные фантазии ;)

[sanitareugen]

Ну, я же давал ссылку на учебники 30-х годов. Очень проясняет картину.

[ВВВ]

Ну, я же давал ссылку на учебники 30-х годов. Очень проясняет картину.

Или не читает, или не понимает. Скорее всего не понимает взаимосвязи всех элементов.

Как например азотная подушка - не в курсе что у цепелина наружная оболочка газопроницаема. А потому нельзя ее заполнить нейтральным газом. Делать ее газонепроницаемой - увеличить вес раза в полтора. Далее ее надо оснастить своей системой клапанов. Перегородками для избежания перетекания газа, трубопроводами для наполнения и тд. При этом мы теряем возможность осмотра и мелкого ремонта внутри оболочки прямо в полете. Гаонепроницаемые коридоры - отдельная песня,. Поддув выхлопными газами = коррозия каркаса, падение мощности моторов и еще куча всего.

То биш - декларирование кучи предложений которые как бы и просты, но без понимания их влияния на конструкцию целиком . А с этим уже не так все просто и легко. Ну и - все об этом .

[Димончик]

Читаю и учебники и Ваши ответы, и обдумываю. Не надо все сваливать в кучу! Балласт при уравновешиванием(перед посадкой) и в полете дирижабля сбрасывали не резко а очень даже плавно. Это уменьшать подьемную силу собирался компрессором, но тут и не к спеху. А вот увеличивать наоборот самотеком через уравнительные большого диаметра( на Графе Цеппелине были), можно и взрывные клапана поставить, но пока эта идея ни пролазит.

Коррозия каркаса, согласен, а вот сколько времени потребуется? Проницаемая внешняя оболочка, есть такое , а насколько проницаемая? А учебники 30х, как приятно вкушать дух дирижабле ненавистнечиства! Ну это, так а пока вот вопросы с по которым хотелось бы уточнить данные.

И на последок, американский дирижаблик был мягкий и небольшие пробоины вызывают большую утечку из за давления и невозможно их заделать, в жестких все немного иначе. Хотя если Вам не нравятся дирижабли, так бы сразу и сказали, че я зря тут распинаюсь. ))

[ВВВ]

Проницаемая внешняя оболочка, есть такое , а насколько проницаемая?

Блин - ну прочитайте вы хоть что нибудь по теме!

[sanitareugen]

Ну что Вы? Как можно не любить этот прелестный памятник истории техники, равно и тщете человеческих усилий?

Я даже дирижаблистов не всех ненавижу. Я их делю in tres partes

К первым испытываю лёгкую жалость, лёгкое презрение и сильное желание помочь, рассказав что-то о физике. Авось в школе пригодится.

Ко вторым испытываю сильную жалость, лёгкое опасение и бессильное желание помочь, но "Закон о Психиатрической Помощи" не дозволяет.

А вот третьи... Не те, которые строят дирижабль, а которые его покупают за бюджетные деньги за 500 000 долларов для выполнения задачи, решаемой китайской авиамоделью с камерой за сто баксов за всё... Вот по отношению к этим гамма моих чувств весьма сильна, хотя и несколько однообразна.

[ВВВ]

Как можно не любить этот прелестный памятник истории техники, равно и тщете человеческих усилий?

Так я его люблю Иначе бы о нем не читал. Да памятник, да аппарат губивший своих адептов (и еще кучи непричастного народу) - но забавный. Меня напрягают люди которые его защищают и оглашают местность дикими криками но в тоже время не в силах прочитать общедоступную литературу о предмете Это как то печально...

[Димончик]

Читаем, ребята, читаем. Сверх давление уже 0,15-0,13атм, но теперь действительно быстро газ не вернуть в баллонеты.

А по поводу вооружения дирижаблей ПМВ есть идейки?

[sanitareugen]

Считаем эффект от изменения давления.

Во столько раз уменьшили давление - во столько же раз надо увеличить объём, так злые Менделеев с Клапейроном придумали, иначе другое количество вещества будет.

pV=const

В формулу для толщины стенок газгольдера входит давление, умноженное на радиус газгольдера. Объём газгольдера - куб радиуса, радиус - корень кубический объёма, то есть обратно корню кубическому давления. То есть толщина стенки пропорциональна p^2/3 Площадь поверхности газгольдера квадратична к радиусу, соответственно p^-2/3

Итого общая масса оболочки от давления не зависит. Могут быть тонкие эффекты из-за припусков на сварку и т.п., но порядок величины тот же. Для 10 тысяч кубов газа - сто тонн.

[sanitareugen]

Да, и извините, я прочёл, но не мог поверить. Вы действительно полагаете, что баллонеты дирижаблей жёсткой системы не испытывают давления? Скажите, а куда прилагается сила, держащая цеппелин в воздухе?

[Димончик]

Вроде ищем дополнительное давление? А вот Вы что то заговорились.

Итого общая масса оболочки от давления не зависит

Для 10 тысяч кубов газа - сто тонн.

????

[sanitareugen]

Ну, Вы же о сосудах с избыточным давлением? При переходе к пределу p->0 соотношение не работает. Но у Вас ещё область непренебрежимо малого избыточного давления.

В более точной формуле давление указано в виде (1+p), где p уже - избыточное давление.

[Димончик]

Да ладно, все равно пока заглохло.С давлением вроде как приблизилось к возможному, но теперь система быстрого спуска нужна и грандиозного вида. ( да и отупел на старости, медленно разбираюсь с расчетами. )

По азотной подушке, будет утяжеление наружной обшивки(но сколько?) и хотелось бы у больших, более 100 тон перейти на металлическую наружку и включение ее в нагрузки каркаса. Просачивающийся водород сам неплохо вверх отделяется и при поддуве с низу(СО2 тяжелый) можно сборник треугольником по хребту сделать и клапана сброса. Площадь хребта небольшая и атаки с низу вроде обезопасят( все равно вверх лезть). Для Европы вариантов с гелием нет, так что будем думать.

Посему и перешел на вооружение, а то запинали! ))

[sanitareugen]

Гравитационный градиент недостаточен для отделения водорода от азота, и даже от СО₂, по крайней мере при обычных температурах и размерах в десятки, даже сотни метров. Так что будет смесь, по мере диффузии воздуха всё более взрывоопасная.

Что до "вверх лезть" - то по мере подъёма плотность воздуха и подъёмная сила падают. Так что реальные дирижабли летали на 2-3 км, особо высотные достигали 5-6 км, в порядке рекорда - 7800 (до 2004 года, тогда побили, достигнув 8200).

А вооружение - пулемёты. Ничего другого не поставишь. Конечно, пулемёты от атаки истребителей не спасут, но и всё прочее не спасёт. Истребители станут тупо расстреливать с большой дистанции, всё равно по такой огромной дуре промахнуться нельзя.

А металлический корпус - был такой, ZMC-2. Даже летал, ничем ещё более похвастаться не может.

[Димончик]

В анализных ящиках, и водород и метан при высоте в 1 метр легко разслаиваются без смешивания с воздухом, не думаю что тут будет проблема. СО2, легко оседает из воздуха в приямках и канавах, на хим заводах очень его не любят.

Пулеметы на высоте 6км, куда могут добраться единицы из самых новейших истребителей ПМВ и те еле живые вполне реально, хотя пушка Беккера по лучше. Про план торпеду уже писал, аналогично можно сделать управляемую бомбу в 2,5тоны, чтоб линкор наверняка отправить на ремонт. Но больше нравится 47-57мм пушки. Догадаетесь зачем?

[sanitareugen]

Как интересно... Стало быть в "анализном ящике при высоте 1 метр" водород сам отделяется*

"А мужики-то не знают" и отчего-то мудрят?

Подобно получению из водяного газа, водород можно получать фракционным

сжижением коксового газа, основной составной частью которого является водород.

Сначала коксовый газ, из которого предварительно удаляют серу, очищают от СО2

промыванием водой под давлением с последующей обработкой раствором едкого

натра. Затем постепенно освобождают от остальных примесей ступенчатой

конденсацией, проводимой до тех пор, пока не остается только водород; от других

примесей его очищают промыванием сильно охлажденным жидким азотом. Этот метод

применяют главным образом, чтобы получить водород для синтеза аммиака.

[Димончик]

А обьем промышленного производства и потеря 250 кубов газа в сутки для дирижабля соответствуют? У меня тоже был часовой расход 76тыс кубов метана, и отстаиваться ему дать сутки, это сколько надо газо хранилищ? Самое интересное, что у Вас старый , коксовый метод получения аммиака, а у меня новый(грязный). Кроме того нам не нужен чистый водород, сдуем малехо азота, так подушка поддувается выхлопными. Можно и паладиевую мембрану использовать. но зачем так до упора?

Изменено 16 Dec 2012 пользователем Димончик

[sanitareugen]

Ещё раз. Вопрос о другом. Отчего, если так хорошо расслаиваются газы, на производстве мудрят с разделением? Или такого замечательного разделения в реальности не наблюдается?

[Димончик]

Старая технология требовала чистого водорода, и ждать отстаивания слишком долго и обьем газа значительный. В анализаторах используют улавливатели в виде раструба, помещают в опасной зоне и трубочка к прибору. Ну это то что сам видел, а вот промышленное использование самого принципа вряд ли имеет смысл из за большого обьема (а у нас он естественно получается), малых выходов ( у нас 250м в сутки( это из Ваших книжек, но возможно и больше)) и соответственно размеры улавливателя. Хотя отчасти этот принцип используется в сепараторах, влаго отбойниках и похожих зверушках. Если не забуду гляну старые книги про аммиачное производство, там вроде и расходы были, но они у матери и главное не забыть!

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Димончик

[Димончик]

Вот немного интересненького попалось: http://www.retrodiri...l.ru/index.html

А вот это уже очень прикольно! http://www.retrodirizhabl.ru/f20.html

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Димончик

[sanitareugen]

Касательно разделения само собой водорода с азотом. Освежил я в памяти барометрическую формулу, уточнил, вправе ли вести расчёт при помощи перехода к парциальным давлениям.

Да, будет разделение. На разности высот в 40 метров концентрация водорода наверху будет на 0.4% выше, чем внизу...

[Димончик]

А по времени, будет водород оставаться в смеси или уйдет вверх сосуда? Вы помните Штрассер бился над катострофой L-2 и узнал о скапливании водорода в пазухах вверху остекления гондолы. У меня свой опыт(хотя теорию забыл в хлам), что не только водород но и метан легко уходит вверх и там скапливается, СО2 в низ и в приямках, канавах полная Ж... Если с метаном и водородом боролись технически(конструкция крыши с отводом газов и анализных ящиков) и газо анализаторы, то с СО2 только анализ перед "погружением".

Пока ищу нормальные чертежи и картинки, чтоб просчитать внутреннюю мембрану, наружную оболочку и уточнить нужно ли утолщение и сколько. По движкам, сколько СО вырабатывают в кубах, более 20 лет не сталкивался и в молодости не сильно любил эту хрень. :sorry:

[ВВВ]

, СО2 в низ и в приямках, канавах полная Ж.

Вот я думаю как Эту штуку назовуть гансы - газенваген .... занято уже . Ту газенлюфт...и еще что то... Уже лучше.

Готичненько - весь экипаж дал дума из за прорехи в оболочке - а аппарат еще летит :)

[Димончик]

Я сразу написал, что килевой проход проветривается и канал вывел в нос и корму. Правда с проветриванием вертикальных шахт пока не заморачивался. И в спокойной обстановке там делать нечего. Вот после боевых повреждений когда надо латать баллоны а туда не влезешь без проветривания азотной подушки, вот тут беда.(пока)

По разрывным пулям реальная информация есть у кого?

Изменено 21 Dec 2012 пользователем Димончик

[Тунгус]

Готичненько - весь экипаж дал дума из за прорехи в оболочке - а аппарат еще летит

Было в теме про корабли на антиграве.

Экипаж погиб из-за ошибки в настройке антиграва и вылета на высоту, где уже нельзя дышать без масок и/или скафандров - а двигатели еще работают...