Его преосвященство Галилей

[чукча]

В начале 17 века который был также началом научной революции церковь выбрала роль консерватора и "ретрограда". Ключевым, как мне кажется, здесь был процесс над Галилеем, вернее не сам процесс, а события ему предшествующие, а именно решение 1616 года, где гелиоцентрическая система объявлена ересью. Таким образом церковь напрямую вмешалась в вопрос, который не был в ее прямой компетенции и заложила антагонизм между собою и нарождающимся классом ученых. В слюдующие сто лет это привело к потере контроля за университетами, и, в дальнейшем, к потере контроля за образованием вообще. Католическая церковь, которая больше тысячи лет была синонимом света и знаний(грамотные и образованные люди бесчисленные века выходили только из лона церкви) стала в считанные десятилетия олицотворением мракобесия. Однако булла 1616 года не была единодушным решением, в самой церкви было много сторонников не лезть и не регулировать нарождающиеся научные исследования и ограничится вопросами спасения души. Тоесть Бруно сжигают все равно. Развилка: книга Коперника не попадет в индекс запрещенных книг, церковь в споры об устройтве вселенной не вмешивается, антогонизма между церковью и исследователями не возникает. Как следствие католическая церковь сохраняет значительно большее влияние в образованных классах, антиклерикализма 18 века нет, энциклопедию пишут епископ Дидро и аббат Вольтер(высокообразованные люди должны иметь сан). Более того, протестанизм считается более фанатичной и мракобесной религией, так как Лютер успел заклеймить того же Галилея. Что думают уважаемые коллеги?

[krolik]

Есть ЕМНИП даже рассказик, ток не Галилея аоддерживает а Бекона :unsure:

[Сеня]

Религия не противоречила науке по одной простой причине-первоначально для науки источником знания служил авторитет, а не опыт.Как только Галилей начал рвать Аристотеля как тузик тряпку за него взялись.

[чукча]

Религия не противоречила науке по одной простой причине-первоначально для науки источником знания служил авторитет, а не опыт.Как только Галилей начал рвать Аристотеля как тузик тряпку за него взялись.

Аристотель-фуфло. Он ведь язычник по большому счету. Проблемой было то, что отдельные исторические святые отцы слищком близко к сердцу его приняли и записали его росказни своих трудах, посвященным собственно говоря другим вещам. Так что было два решения 1) Принять все писания святых отцов как незыблемую истину, включая те части где они пресказывают разных язычников , типа Аристотеля, 2) Кесарево-кесарю, богу-богово, что святые отцы рассуждали о душе верно, а что об устройтве мира - так то в заблуждение введены были да и вообще не о том труды их, совсем не о том. Были в реале представители обеих типов, но победила в итоге точка зрения 1), а если нет?

[Georg]

Религия не противоречила науке по одной простой причине-первоначально для науки источником знания служил авторитет, а не опыт.Как только Галилей начал рвать Аристотеля как тузик тряпку за него взялись.

Это было не слишком критично. Профессоров аристотеликов можно было и заставить помолчать. Аристотель все же не пророк.

См. всказывания по поводу открытий Галилея крупнейшего католического богослова эпохи кардинала Беллармина - "если доказанное наблюдение противоречит Писанию, то из этого следует что мы неверно понимали Писание".

Не в этом было дело, коллеги, а в политике. Вопли "Коперник - поганиый еретик", и "кому следует верить - Библии или Копернику" - первым поднял никто иной как его женевское святейшество Жан Кальвин. Что в общем то логично - реформаторы выступили против католической церкви опираясь на аторитет Библии, причем буквально толкуемой (все иные толкования, связанные с "преданием", были объявлены папистским извращением). Именно под влиянием протестантской критики учение Коперника было объявлено еретическим. Галлилей и попал под раздачу как коперникианец.

[Сеня]

Решался простой вопрос-доверять ли авторитетам (Аристотелю, католической церкви) или самим думать? Те проводить опыты, читать и толковать Библию.С этой точки зрения Реформация и Галилей-два проявления одного явления,явления развала феодализма и христианского упорядоченного космоса.Человек при этом вырывался из объятий обязательной идеологии и сословий, выходит в свободное пространство. Становиля независимым атомом, имеющим самоценность.

[Деметрий]

энциклопедию пишут епископ Дидро и аббат Вольтер(высокообразованные люди должны иметь сан)

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен с этим тезисом. Обязательное наличие духовного сана оттолкнет от науки многих.

Вопли "Коперник - поганиый еретик", и "кому следует верить - Библии или Копернику" - первым поднял никто иной как его женевское святейшество Жан Кальвин. Что в общем то логично - реформаторы выступили против католической церкви опираясь на аторитет Библии, причем буквально толкуемой (все иные толкования, связанные с "преданием", были объявлены папистским извращением). Именно под влиянием протестантской критики учение Коперника было объявлено еретическим. Галлилей и попал под раздачу как коперникианец.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут нащупывается развилка - Кальвин Риму не указ, все что Кальвин назвал злом есть добро.

[Georg]

Решался простой вопрос-доверять ли авторитетам (Аристотелю, католической церкви) или самим думать? Те проводить опыты, читать и толковать Библию.С этой точки зрения Реформация и Галилей-два проявления одного явления,явления развала феодализма и христианского упорядоченного космоса.Человек при этом вырывался из объятий обязательной идеологии и сословий, выходит в свободное пространство. Становиля независимым атомом, имеющим самоценность.

Так да не так.

Вообще, к XVI веку в Европе все как-то не очень складно происходит: с одной стороны, вот оно - состоялось Возрождение, грохочет церковная реформация, христианский мир разваливается меж протестантизмом и католичеством... Да, пару слов о Возрождении - как откат к эллинизму, оно, помимо известных всем достижений в искусстве, возродило и еще одну мировоззренческую вещь: моду на язычество. Несмотря на то, что инквизиция в Европе достаточно сильна, имена древних богов всплывают все чаще и чаще. И здесь католической церкви понадобился довольно сильный союзник - наука, которая бы опровергла языческие концепции строения мира, языческую космогонию, и здесь - научная картина мера церкви как нельзя кстати, где есть законы гравитации, безо всяких юпитеров-элементалей и прочей астральной нечисти. Очень интересный штришок: открываем учебник закона Божия XVII века и читаем там удивительную штуку: "Поскольку господин Бойль доказал, что уровень жидкости в сообщающихся сосудах меняется в зависимости от перепадов давления - потому врут те, кто считат, что душа человека смертна". Бред, вроде бы, никакой логики. Так да не так.

Вспомним, что думал о пространстве тот же Аристотель. Почему летит стрела? Древний философ объяснял это очень просто (закона инерции нет, Ньютон еще не родился): тетива выталкивает стрелу, стрела раздвигает воздух, за оперением стрелы возникает пустота, а природа не терпит пустоты, поэтому воздух за стрелой "схлопывается", стрела проталкивается вперед и т.д....Ключевая фраза натурфилософов: "Природа не терпит пустоты". А если природа что-то терпит, а что-то не терпит, значит у природы есть предпочтения и антипатии, значит у всего, что есть в природе - есть душа, то есть душа есть у камня, дерева, воды... Вот и спрашивается, раз у воды есть душа, что же, на Страшном суде Бог спросит у воды за то, что та была налита не в тот стакан? И тут законы науки физики как нельзя кстати: нет, все дело в том, что и стрела летит, и уровень жидкости от давления зависит не по прихоти самой воды, а по вполне объективным причниам - нет у воды никакой души, душа есть исключительно у человека, и душа эта - бессмертна.

Доказательство, кажущееся "притянутым за уши" - для ученых и богословов XVII века было вполне обоснованным и логичным.

Но - вернемся к теме, к Копернику. Коперник с церковью был связан с детства - дядя у него был епископом в Варнии. Вармия в XVI веке - это такое полунезависимое церковное княжество, и дядя Коперника, звали его Лука Ватцельроде, был не просто епископом, он был фактически правителем этого княжества. Дядя устроил юного Коперника сперва в Краковский, а потом - в Болонский университет, а пока он учится, дядя его заочно ввел в Епархиальный совет Вармии. В общем, карьера сложилась при поддержке дяди. Когда дядя преставился - до выборов нового епископа Коперник несколько месяцев Вармией фактически управляет. Случилось это в 1512 году.

И вот тут - внимание к хронологии.

1512 год - Коперник переезжает во Фромборк, где служит каноником, и начинает распространять рукопись со своими гелиоцентрическими взглядами.

1533 год - папа Климент VII в Ватиканском саду слушает коперников "малый комментарий о гипотезах, относящихся к небесным движениям". Папа благожелательно относится к сочинению Коперника и даже награждает кардинала, который прочел папе эту самую рукопись.

1536 год - кардинал Шомберг, глава Доминиканского ордена (напоминаю, инквизиторы en masse - доминиканцы) пишет Копернику: "Как можно скорее публикуйте Вашу рукопись, не скрывайте ее!"

1542 год - март, книга Коперника опубликована. В мае Коперник умирает.

1616 год - год осуждения коперниканства католической инквизицией. Самого Коперника, замечу, никто не осуждал: анафемствовать можно было только живых, мертвым церковь судьей не была. Замечу, сам Коперник, лично, никаким преследованием НИКОГДА не подвергался, в мире и спокойствии прожил жизнь. правда, умер тяжело - от инсульта.

Возникает вопрос, а что же злобная христианская церковь ждала 70 лет и не гнобила прогрессивную теорию Коперника?

Резкая критика в адрес Коперника все-таки была при его жизни. Но исходила она отнюдь не от католической церкви. Исходила она - от кого бы вы думали? - от Лютера! Он со своим постулатом "только Писание" принять гелиоцентрическую модель Коперника не мог никак. Как эе так, ведь в Библии сказано, что Солнце вращается вокруг Земли! Вот до чего дошли эти проклятые католики в своих измышлизмах! Лютеру вторит Кальвин, но католическая церковь, подчеркиваю, относится к Копернику благосклонно.

Первая католическая критика Коперника относится к 1582 году и автор ее - некий Христофор Клавий, человек, "изобретением" которого мы пользуемся и по сей день: именно Клавий - автор григорианской реформы, автор нового календаря. Более того, замечу, Клавий - математик, а не богослов. И критикует он Коперника именно с математической точки зрения: дело в том, что коперниканская модель исходила из того, что планеты движутся по "идеальным", круговым орбитам. Клавий посмотрел внимательно: а не получается! Не получается круговой орбиты у планет (про эллиптоидные орбиты, естественно, никто не знал), и птолемеево движение, благодаря которому та же Венера оказывается "там где надо" значительно более точно, чем в связи с расчетами Коперника, для Клавия кажется математически гораздо более обоснованной...Правда, надо отдать Клавию должное: несмотря ни на что - в расчет календарной реформы он закладывает именно коперников расчет земного года.

Новый клавиев календарь, кстати, протестантам по вкусу не пришелся - они его не признавали долгое время, живя по "старому" летоисчислению. Это, кстати, еще один аргумент в пользу того, что католицизм Коперника не осуждает - давать в руки протестантам столь сильный козырь как осуждение теории, положенной в основу реформы календаря, церковь не хочет и не будет.

В 1584 году в Испании выходит богословская книга "Толкования книги Иова", где теория Коперника ревностно защищается. Поразительный факт: математик - против теории Коперника, богословы - за!

В общем, это объяснимо. Напоминаю - несовершенство инструментов и сложность - математическая - теории Коперника отвратили от нее многи ученых XVI века. Тихо Браге, например, годы провел, ища "смещение звезд" - проще говоря, звездный параллакс: не нашел, несмотря на самые совершенную на тот момент обсерваторию на острове Вен. До доказательства наличия звездного параллакса - еще почти 150 лет... Тот же Тихо Браге начинает активно Коперника клясть на чем свет, заявляя, что тот "ошибается". Одним словом, для современников гипотеза Коперника - сложна математически и труднодоказуема практически. Вот и ответ, почему для осуждения гипотезы Коперника понадобилось столь много времени - причем изначально критика была не богословской, а именно математической......

Мы остановились на хорошей дате - 1600 год. В этот год на Площади цветов в Риме случилось презанятнейшее событие - состоялась экзекуция монаха Джордано Бруно, обвиненного в ереси. Что из себя эта экзекуция представляла, мы еще отдельно поговорим. Пока же - пара слов о личности осужденного.

Кажется, у Еремея Парнова (могу ошибаться) есть такой стишок о Бруно:

Он защищал Коперника идеи

И был сожжен на Площади цветов...

Собственно, в этом стишке неправда ВСЕ. Ибо Джордано Брунони идей Коперника не защищал, ни на Площади цветов, по всей вероятности, тоже сожжен не был.

Работы Бруно доступны широкому читателю: их издали в Минске, в 1999 году, книжка носит интереснейшее название "Изгнание торжествующего зверя. О принципе, начале и едином". Уже, согласитесь, слишком для монаха, кем, собственно, и был Бруно. Открываем книгу, читаем: "Не верьте тем, кто пытался разгадать тайны природы посредством измерения, вычисления и взвешивания". В переводе на простонародный это означает: не верьте ученым. Через несколько страниц - пассаж еще похлестче: "До Коперника и его комментаторов мне мало дела...".

Как-то не вяжутся подобные "пассажи" с научным складом мышления, правда?

Но, в общем, Бруно таки хватают и волокут в тюрьму. Процесс над Бруно длится довольно долго - около восьми лет. Стали разбираться, что же Джордано творил. Вот, например, как Бруно, тяготевший к публичности, вел "дискуссии" - цитирую по записям библиотекаря аббатства Сен-Виктор:

"Джордано пригласил королевских лекторов и всех желающих выслушать его нападки против семи ошибок Аристотеля. В конце речи он сделал вызов, требуя, чтобы каждый желающий защищал Аристотеля или возражал Бруно, и так как никто не выступил, то он громко заявил, что одержал победу. Тогда встал рудольф Калериус и вызвал Бруно на ответ и защиту, но тот не ответил и ушел...". Дальше - пуще. Этот Калериус, о котором пишет билиотекарь, по профессии своей был адвокат, поэтому ответа от Бруно добивался и дальше. И тогда Джордано не нашел ничего лучше, как... сбежать из города.

В чем же обвиняли Бруно? Процесс над ним был достаточно подробно задокуметирован (кроме одного аспекта, о котором я расскажу чуть попозже). Итак, вот обвинение:

"В книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах одновременно, что магия - дозволенная и хорошая вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспел в ней больше. чем иные египтяне, что Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, что дьявол будет спасен, что Христос - не Бога, а был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят, что пророки и апостолы были негодными людьми, магми, и многие из них повешены..."

Хорошенький такой получается наборчик... Четко попахивает костерком.

Но - дело у нас происходит в католической Италии, а не в протестантской, скажем, Швейцарии. Вот кстати, немножко цифр (я их приводил в комментариях, но повторюсь): Итак, сухие цифры.

За период с 1540 по 1700 гг. 20 отделений испанской инквизиции рассмотрели около 50 000 дел. Смертных приговоров вынесено лишь 775, из них 50 - за содомию. Пыткам подвергнуто лишь 2% обвиняемых.

А теперь другие цифры.

В швейцарском кантоне ВО с 1611 по 1660 гг. сожжено 1800 ведьм. В Шотландии сожжено 1300 ведьм. В Англии - 500.

В Юго-Западной Германии за период с 1562 по 1684гг азнены 3229 человек.

НО - это, друзья мои, ПРОТЕСТАНТСКИЕ страны.

В Испании, Португалии и Риме за это время казнят примерно по 12 человек В ГОД.

Итак, может, оставим вопросы об ужасах КАТОЛИЧЕСКОЙ инквизиции и поговорим об ужасаха "прогрессивого" протестантизма? Цифры почерпнуты из книжки The Cases of Supremo Tribunal. W., 2001

Бруно, анпоминаю, находится в руках католической инквизиции, и его вопросом занимаются ВОСЕМЬ лет. Это очень много. Это очень плотное расследование. Плотное оно прежде всего потому, что среди прочих экзерсисов Бруно имеются отсылки к Копернику, точнее - к гипотезе о множественности миров. И тут инквизиция попадает в двоякую ситуацию: с одной стороны, Ватикан Коперника поддерживает. С другой - оправдать Бруно даже по одному из показателей - означает оправдать еретика. Причем еретика очень наглого, хоть и безграмотного. Требовалось очень взвешенное решение.

Но каким же оказалось это решение? И вот это - одна из загадок, над которой стоит поразмыслить. Дело в том, что текст приговора, вынесенного Бруно, до нас дошел не полностью. Материалы процесса сохранились, а вот приговор - нет. В источниках ДО середины XIX века пишут очень четко: Бруно не сжигали, было сожжено лишь его изображение (такое практиковалось очень часто), сам же Джордано был, по некоторым сведениям, оставлен в тюрьме, по некоторым - изгнан. Но - в 1849 году во время очередной революционной заварущки архивы Ватикана были "вскрыты" и на свет Божий извлекли очень странные листочки, которые потом оказались "поздней копией приговора Бруно". Можно ли верить этому документу, учитывая, что есть более достоверные и, главное, РАННИЕ источники? Думаю, нет.

Так что "мятежник" Бруно, скорее всего, окончил свои дни или в придорожном кабаке, изгнанный из Рима навсегда, или же умер в тюрьме, откуда его так и не выпустили. В любом случае - знаете, как-то не жалко. Потому то свинью науке Бруно подложил колоссальную - а именно: он дискредетировл учение Коперника.

Как я уже говорил, обвиняли Бруно по СЕРИИ обвинений, среди которых было учение о множественности миров, что было частью коперниканской теории. Здесь же духовенство понимает, что такой инструмент в руках еретиков может быть грозным оружием. И появляется папская булла об осуждении теории Коперника. Правда, составлена она очень и очень корректно. Кроме того, не забываем, что ПРАКТИЧЕСКИЕ доказательства правдивости коперника появились только с развитием астрономического инструментария - то есть - к XIX веку...

Ну и в довершение о Бруно. Был такой товарищ, звали его Джованни Джентиле. официальный философ итальянской фашистской партии. Так вот, он писал, что "предшественником фашистской философии следует бесспорно считать Джордано Бруно". Кстати, советские ученые знали эту цитату из Джентиле и мастерски ее обходили, заявляя, что теории Бруно "допускали реакционные возможности".

[Сталкер]

Как только Галилей начал рвать Аристотеля как тузик тряпку за него взялись.

Как только Галилей начал наезжать на папу Урбана VIII, между прочим, своего старого доброго знакомого, называя его в памфлетах Игнорамусом и пр., вот тогда за него и взялись. Причем на суде над Галилеем в качестве экспертов присутствовали ученые-астрономы духовного звания, каждый из которых внес свой вклад в развитие естественно-научных дисциплин. Но судили его ведь за ересь, а не за защиту именно геоилоцентрической системы. Коперника ведь не судили, а он был лицо духовного звания, между прочим. Галилей сам нарвался, причем нарывался очень долго и обстоятельно.

Грубо говоря, суд над Галилеем ни папе, ни церкви особо был не нужен. На показательном наказании ученого стояла разве что "испанская партия", ненавидевшая всех Барберини, возглавляемая кардиналом Борха (из испанских Борджиа). Галилей был популяризатором науки, но никак не великим ее теоретиком. Хотя использование телескопа и открытие галилеевых спутников - это немалое достижение. Но ведь на самом деле, если всмотреться внимательней, то он, кроме спутников, нигде пионером не был. Был Коперник до него. И самое главное - был великий Кеплер. И именно Кеплеру в большей степени обязана вся современная астрономия и астрофизика, а не Галилею.

Просто процесс стал своеобразным пиаром для светской науки - вот и все. Кстати, сам папа все сделал для того, чтобы Галилей ограничился только легким испугом. Он даже под домашним арестом-то содержался в весьма хороших условиях. Старик к тому времени все-таки! :unsure:

[Сеня]

Ну и что что Лютер ругал Галилея-это только доказывает их близость.Лютеру и в голову бы не пришло ругать Конфуция.

Церковь не может юзать наукой потому, что источником знания по церкви является нечто надчеловеческое (знание абсолютно, основано на предании и писании), в науке источником знания является человек (знание относительно, основано на опыте)

Вследствие рассмотрения твоей вины и сознания твоего в ней присуждаем и объявляем тебя, Галилей, за всё вышеизложенное и исповеданное тобою под сильным подозрением у сего Св. судилища в ереси, как одержимого ложною и противною Священному и Божественному Писанию мыслью, будто Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной. Также признаем тебя ослушником церковной власти, запретившей тебе излагать, защищать и выдавать за вероятное учение, признанное ложным и противным Св. Писанию… Дабы столь тяжкий и вредоносный грех твой и ослушание не остались без всякой мзды и ты впоследствии не сделался бы еще дерзновеннее, а, напротив, послужил бы примером и предостережением для других, мы постановили книгу под заглавием «Диалог» Галилео Галилея запретить, а тебя самого заключить в тюрьму при Св. судилище на неопределённое время.

учение Аристотеля было принято католиками как соответстующее Писанию.

[Сеня]

Если ещё проще говорить, то церковь ошибаться не может, а наука может, соединить их невозможно.

[SergeyM]

знание абсолютно, основано на предании и писании

<{POST_SNAPBACK}>

Зато предания и писания толкуют люди...

учение Аристотеля было принято католиками как соответстующее Писанию.

<{POST_SNAPBACK}>

Как принято, так и отвергнуто может быть. Кто такой Аристотель то? Отец церкви?

[Сеня]

Зато предания и писания толкуют люди...

вы хотите начать богословский диспут с вопросом о христианской гносеологии трансцендентного.

Как принято, так и отвергнуто может быть

может быть и отвергнуто, но только один раз иначе под раздачу попадёт понятие Церкви.Именно поэтому наука как преходяшщее знание не стыкуется с Церковью как знанием абсолютным.

[SergeyM]

но только один раз иначе под раздачу попадёт понятие Церкви

<{POST_SNAPBACK}>

Да неужели? вот Ватикан признал в 20-м веке много чего ранее отвергаемого и ничего,жив...

Именно поэтому наука как преходяшщее знание не стыкуется с Церковью как знанием абсолютным.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, абсолютным :-) Вот знали что Дева Мария нормально зачата -а птом оп-па "непорочно"...

вы хотите начать богословский диспут с вопросом о христианской гносеологии трансцендентного.

<{POST_SNAPBACK}>

Я все сказал.

[Сеня]

Да неужели? вот Ватикан признал в 20-м веке много чего ранее отвергаемого и ничего,жив

Ватикан в принципе признал, что если вы трясётесь с бубном вокруг костра и о Троице ничего не слыхали вообще, то вы вполне входимы в царство Божье.И что? Это доказывает, что отцу Томасу было бы много делов в Ватикане.

Угу, абсолютным

вопрос о зачатии Марии, так же как Филиокве только доказывает, что путь к экуменизму схизматики римского епископа начали давным давно.Но к жизни Галилея они до такой широты натуры ещё не докатились.

[SergeyM]

вопрос о зачатии Марии, так же как Филиокве только доказывает, что путь к экуменизму схизматики римского епископа начали давным давно.

<{POST_SNAPBACK}>

угу, "папа неправильый",один Сеня истиный христианин.

[Georg]

может быть и отвергнуто, но только один раз иначе под раздачу попадёт понятие Церкви.Именно поэтому наука как преходяшщее знание не стыкуется с Церковью как знанием абсолютным.

А большего и не нужно. Святые Отцы ведь не дураки были. Если раз "отвергли" - то отвергнуть нужно так, чтобы более не попасться. То есть - в принципе отказаться от какой-либо сакрализации очередной натурофилософской картины мира. Типа религия и натурофилософия есть вещи паралллельные, и обращаться к Библии за обоснованием натурофилософских постулатов бессмысленно. В РИ в то время предпослыки такого подхода были, причем у того же Беллармина. "Господь в откровении хотел нам сказать, как идут на небеса, а не как идут небеса". И в приведенных мною цитатах - видите как папы и великие инквизиторы благосклонно относятся к учению Коперника. ДО Реформации.

Но вот при тех конкретных раскладах с Реформацией и Контрреформацией - такой подход вряд ли мог победить. Страсти слишком накалены, да и привычка аргументировать "от Писания" по любому вопросу уже выработалась, спасибо Кальвину и Лютеру.

Нужна иная история эпохи, без РИ-реформации. Скажем победа соборов над папами в XV веке, чтобы к концу XVI века можно было бы уже рассуждать по данному вопросу "без фанатизма ". Или - мой мир "Возрожденной Византии".

[Сеня]

Правильно учение 7 вселенских соборов, выработавшее символ веры.В общем православное богословие выработало своё учение к 787 году.А католики слишком рационально и индивидуально подошли к богословию и получили то что имеют.

[Сеня]

То есть - в принципе отказаться от какой-либо сакрализации очередной натурофилософской картины мира. Типа религия и натурофилософия есть вещи паралллельные, и обращаться к Библии за обоснованием натурофилософских постулатов бессмысленно

то есть признать, что источник Писания Христос не имеет к грешной земле никакого отношения ? Это называется ересь монофизитства.Другое дело, что вера ВЫШЕ натурфилософии, она не обосновывает её, а комментирует.

[Vasilisk]

Если ещё проще говорить, то церковь ошибаться не может, а наука может, соединить их невозможно.

Вот только отцы-иезуиты этого не знали и не знают. И их колледжи до сих пор дают весьма приличное, чтобы не сказать больше, образование по вполне светским наукам...

[Georg]

то есть признать, что источник Писания Христос не имеет к грешной земле никакого отношения ? Это называется ересь монофизитства.

И монофизитство такого не утверждало , и Христос тут абсолютно не причем - натурофилософией он ни разу не занимался . Да и в Новом Завете нет ни единой строчки о природе мира и небесных сферах. Все аргументы от Писания в пользу теории Птолемея идут от цитат из Ветхого Завета, причем пришитых белыми нитками. Скажем основной аргумент в пользу неподвижности земли черпался из псалмов Давида - "утвердил Вселенную яже не подвижится".

Новые концепции противоречили прежде всего тщательно разработанной средневековой схоластикой всеобъемлющей картине мироздания. К этой картине привыкли, расставаться с ней не хотелось (что не удивительно - вспомните как пинали еще относительно недавно квантовую физику, которая тоже ломала привычную картину мира). Но аргументация в ее защиту "от Писания" - инновация протестантов. Указаннную цитату из псалтыри вперые выдвинул как аргумент против Копериника Лютер.

[Сеня]

Монофизи?тство (от греч. ????? — «один, единственный» + греч. ????? — «природа, естество») — христологическая доктрина в христианстве, возникшая в V веке и постулирующая наличие только одной Божественной природы (естества) в Иисусе Христе и отвергающая Его совершенное человечество. То есть, вопреки православному учению, монофизитство исповедует, что Христос Бог, но не Человек. Однако, сам термин «монофизитство» встречается в литературе лишь с конца VII века.

Ваше разделение Нового и Ветхого завета совершенно непонятно.

Учение Аристотеля было сакрализированно католиками именно в силу того что оно опирается н на опыты, а на авторитет, те неизменно.

[SergeyM]

Учение Аристотеля было сакрализированно католиками именно в силу того что оно опирается н на опыты, а на авторитет, те неизменно.

<{POST_SNAPBACK}>

Скарализовано учение язычника? Ну ну...

[Сеня]

Все отцы церкви были греческими философами.Сакрализация не в смысле придания статуса священности, а в смысле признания учения истинным с точки зрения Писания.Тут учение не проявление священного учения, а так сказать плод.

[Georg]

Приведенная цитата о монофизитстве - это из области "слишал звон, да не знаю где он". Монофизитсткие иделоги уьверждали что человеческая природа во Христе была поглощена божественной, прервратившись в "единую природу Бога Слова воплощенную". Отрицалась какая-либо особостьь человеческой природы - если православие утверждали что во Христе в рамках единой личности воля, разум и прочие идиомы природы человека действовали в искренней и добровольной синергии с вволей и разумом Бога - то монофизитство считало,что человеческая природа в личности Христа была растворена в божественной без остатка.

Как видите отсюда вовсе не следует, что Христос не имеет отношения к грешной земле. Но согласно православной доктрине преображение человека и мира идет благодаря согласию и стремлению спасаемого человека к соединению с божеством, то по доктрине монофизитов - исключительно по воле божией. Если у православных плоть, материя, "преображается", то у монофизитов - "попаляется". Не более.

Ваше разделение Нового и Ветхого завета совершенно непонятно.

А где у меня разделение? Я собственно о том, что ваше выражение "значит Христос не имеет отношения" к данному вопросу не относится никоим боком, и смысл его использования вами в данном споре не понятен. Как Бог, Он обладет всеобъемлющим знанием о природе, но Библия, источником коей он является, ни разу не ставит целью передать человеку это знание. Она учит "как идут на небеса, а не как идут небеса".

Аргументами от Писания просто пытались защитить привычную картину мира, причем подбирая их на ходу. Так делали позднее и обскуранты от науки на любом очередном витке научной революции, гнобя новаторов - только использовался при этом уже наработанный "авторитет науки". А здесь за неимением иного - писание.

Учение Аристотеля было сакрализированно католиками именно в силу того что оно опирается н на опыты, а на авторитет, те неизменно.

Аристотель ни коим боком не является авториетом, бо язычник. Учение Аристотеля было положено в основу ряда католических доктрин, ибо давал прекрасный инструментарий для "обоснования веры разумом", к чему так склонна была западная схоластика - логическую корректность и технику силлогизма.

Но к XVII веку "мавр сделал свое дело". А собственного сакрального авторитета у него быть не может - не пророк и не святой.