Его преосвященство Галилей

[SergeyM]

Все отцы церкви были греческими философами

<{POST_SNAPBACK}>

Все они были в первую очередь христианами.

[VIR]

первоначально для науки источником знания служил авторитет, а не опыт.Как только Галилей начал рвать Аристотеля как тузик тряпку за него взялись.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот потому и считается, что наука началась с Галилея, т.е. с его идеи - плевать на авторитеты и всякие мудрые рассуждения, а давайте измерять. А все что было до Галилея - это философская трепология.

Говорят, что нечто подобное было и в записках Леонардо да Винчи, но тогда этого никто не прочитал.

[Сеня]

Приведенная цитата о монофизитстве - это из области "слишал звон, да не знаю где он". Монофизитсткие иделоги уьверждали что человеческая природа во Христе была поглощена божественной, прервратившись в "единую природу Бога Слова воплощенную".

Монофизитство, монофизиты (единоестественники от ???? и ?????) - христологическая ересь, основанная константинопольским архимандритом Евтихием или Евтихом, поддержанная александрийским патриархом Диоскором и осужденная церковью на Халкидонском (четвертом вселенском) соборе (451 г.). Сущность монофизитства состоит в утверждении, что Христос, хотя рожден из двух природ, или естеств, но не в двух пребывает, так как в акте воплощения неизреченным образом из двух стало одно, и человеческая природа, воспринятая Богом-Словом, стала только принадлежностью Его божества, утратила всякую собственную действительность и лишь мысленно может различаться от божественной.

то есть божественная природа Христа поглотила его человеческую природу.Это значит, что Боговоплощения не произошло.Это означает, что к тварной реальности Христос по своей единственно божественной природе отношения не имеет.Отсюда Писание-это досужие домыслы грешных человеков возомнивших о себе.

Аристотель ни коим боком не является авториетом, бо язычник

авторитет в смысле парадигмы науки, которая опирается не на опыт, а на сочинения Аристотеля.Язычество тут никоем образом не влияет.

[VIR]

авторитет в смысле парадигмы науки, которая опирается не на опыт, а на сочинения Аристотеля.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы все-таки упорно продолжаете называть это наукой. Может 400 лет назад так и называли, но современня естественная наука считает, что ведет свое происхождение от Галилея, или, раз так красивши, от парадигмы Галилея.

[Georg]

то есть божественная природа Христа поглотила его человеческую природу.Это значит, что Боговоплощения не произошло.Это означает, что к тварной реальности Христос по своей единственно божественной природе отношения не имеет.

Еще как имеет. Природа Христа не "единственно божественная", а поглотившая человескую. "Единая природа Бога Слова воплощенная". Боговоплощение произошло, причем по максимуму. И такая же участь - быть поглощенным божественной природой - ожидает в перспективе всю эту самую тварную реальность.

Насчет Писания - не вижу в доктрине монофизитов ни малейших предпосылок для озвученного вами вывода.

Вы все-таки упорно продолжаете называть это наукой. Может 400 лет назад так и называли, но современня естественная наука считает, что ведет свое происхождение от Галилея, или, раз так красивши, от парадигмы Галилея.

Коллега в своем праве - во вполне научной литературе термин "античная наука" активно юзается, не смотря на презрение античных "ученых", во всяком случае их большинства, к эксперименту.

В вас, коллега, говорит презрение "физика" к лирикам. Нехорошо это. Где была бы та физика, если бы античные и средневековые "лирики" не создали концептуальный аппарат, логический и математический, не отработали метод постановки гипотезы?

И кстати о Галилее. К вашему сведению к эксперименту с падающими телами его толкнули работы древних "лириков". Первым раскритиковал концепцию Аристотеля византийский ученый Иоанн Филопон из Александрии, современник императора Юстиниана, в своей книге "Против Аристотеля". Он утверждал, что бросающий передает камню некую внутреннюю силу, поддерживающую в течение определенного времени его движение, а не воздуху, который ничего не привносит в движение, а если привносит, то очень мало. Характеризуя эту силу, Иоанн Филопон представлял ее бестелесной и не имеющей ничего общего ни с воздухом, ни с какой другой средой. От ее величины зависит скорость бросаемого предмета. Сопротивление среды, в которой он летит, может только уменьшить его скорость, которая будет максимальной в пустоте. Идея Филопона являлась предвосхищением понятий импульса и кинетической энергии.

Очевидно, что Иоанн Филопон проводил какие-то опыты с падением предметов в различных средах (в его трактате приводится время падения тел различного веса сквозь воздух и воду).

Филопону не повезло - он влез в богословскую полемику, пытаясь примирить православных с монофизитами, чего добивался тогда Юстиниан, и в итоге попал в основатели новой христианской ереси - тритеизма. (Да и всей Византии вскоре стало не до наук - пришли арабы). Его работы канули в лету до XIII века, когда их открыл и популяризировал греческий философ, богослов и врач Никифор Влеммид (кстати его воспитанник, Никейский император Феодор II Ласкарис в написанном собственноручно философском трактате заявил что опыт явяляется критерием истины ). В следующем веке Буридан перевел его с греческого на латынь, введя понятие "импетус". С которым собственно и работал Галилей. Кстати Галилей прямо ссылается на Иоанна Филопона в своей работе "О движении" (1595 г.).

[Сеня]

Боговоплощение-это воплощение Бога в человека, а не наоборот.Бог-творец, а имманентный мир заведомо вторичен.Мир не необходимое ПРОЯВЛЕНИЕ бога (манифестация, в которой мир это форма божественного начала), а его свободное ТВОРЕНИЕ (от которого Бог независим и которого могло не быть ).Отсюда никакое смешивание природы Бога и человека невозможно ни в коем разе, даже в акте воплощения.Творец не может смешиваться с тварью.Именно поэтому монофизитство-ересь.

[Georg]

Боговоплощение-это воплощение Бога в человека, а не наоборот.Бог-творец, а имманентный мир заведомо вторичен.Мир не необходимое ПРОЯВЛЕНИЕ бога (манифестация, в которой мир это несовершенное проявление Бога), а его ТВОРЕНИЕ (от которого Бог независим).Отсюда никакое смешивание природы Бога и человека невозможно ни в коем разе, даже в акте воплощения.Творец не может смешиваться с тварью.Именно поэтому монофизитство-ересь.

А хотите чего скажу? Вот этими словами: "никакое смешивание природы Бога и человека невозможно ни в коем разе, даже в акте воплощения.Творец не может смешиваться с тварью" - вы только что попали под осуждение V Вселенского собора. Сие есть еретические взгляды Феодора Мопсуестийского. Осудив "три главы", собор постановил, что личность Христа была единой и цельной. А различение природ во Христе может проводиться только "на словах и в мыслях, а не в конкретном смысле". Во Христе оба естества (природы) с их энергиями и волями объединены ипостасно и естественно (природно) неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно и они различаются лишь в умозрении.

Покайся, еретик. :unsure:

[Сеня]

А где я писал, что природу Бога и человека в Христе можно разделить?

[Georg]

А где я писал, что природу Бога и человека в Христе можно разделить?

Вы написали - "смешение Бога и твари невозможно". Тогда как природы соединились во Христе?

На самом деле мы с вами вышли на тот самый вопрос, по которому в конце V - начале VI века было немало черепов проломлено.... И в немалой степени - тоже из-за терминологической путаницы. :drinks:

[Сеня]

Тогда как природы соединились во Христе?

Я же уже объяснял-что Творец не сравним с тварью.Вы их всё время ставите на один уровень.То они у вас растворяются и выпадают в осадок,то могут разделиться на фракции.Бог своей волей свободно воплотился в человека.

[Georg]

Творец не сравним с тварью.

Но тем не менее:

Бог своей волей свободно воплотился в человека.

То есть "смешение природ" в определенном смысле все же произошло. Посему ваша фраза о невозможности смешения и вызвала у меня определенные асссоциации.

А противоречия здесь нет - ежели припомнить "принцип дополнительности".

Собственно богословски-терминологически Пятый собор сделал все, чтобы устранить подозрения в "делении на фракции" из православной терминологии, и помирится с умереными монофизитами. Примирения не произошло потому,что "монофизитство не было богословской ересью, не было "ересью" богословов, и не в богословских построениях или формулах открывается его душа. для севириан "человеческое" во Христе не было вполне человеческим. Ибо не было активным, не было "самодвижным," - здесь тончайшее сродство с Аполлинарием, которого смущало именно соединение "двух совершенных и самодвижных"... В созерцании монофизитов человечество во Христе было как бы пассивным объектом Божественного воздействия. "Обожение" (феозис) представлялось, как односторонний акт Божества, без достаточного учета синергизма человеческой свободы (допущение которой вовсе де предполагает "второго субъекта"). В их религиозном опыте момент свободы вообще не был достаточно выражен, - это и можно назвать антропологическим минимализмом. В известном смысле, есть сродство между монофизитством и августинизмом, - человеческое заслонено и как бы подавлено Божественным. И то, что Августин говорил о необоримом действии благодати, в монофизитской доктрине относится к Богочеловеческому "синтезу"."

Но давайте завязывать со злостным оффтопом. :unsure:

[VIR]

В вас, коллега, говорит презрение "физика" к лирикам.

<{POST_SNAPBACK}>

Презрения нет. Но надо же как-то различать эти два разных подхода. И различать вовсе не означат что один из них надо презерать.

Так уж получилось, что парадигма Галилея была подхвачена и стала развиваться. Скорей всего, просто её время пришло. Вполне возножно (и вы приводите примеры), что её, в том или ином виде, высказывали и до Галилея, но она не получила необходимой поддержки.

Кстати, он не просто сам измерял, а пытался сделать выводы из результатов измерений. У него есть целый трактат об относительности движения, причем в образах, которыми и сейчас пользуются - за земле и на плавно плывущем корабле.

[wizard]

Но давайте завязывать со злостным оффтопом

Христос с Вами коллега

:unsure:

[MGouchkov]

Georg писал

Нужна иная история эпохи, без РИ-реформации. Скажем победа соборов над папами в XV веке, чтобы к концу XVI века можно было бы уже рассуждать по данному вопросу "без фанатизма rolleyes.gif ". Или - мой мир "Возрожденной Византии".

А вы противопоставляете эти варианты, коллега?

Мне думается что в XVом веке, как обоснованно думать что возможно остановить в Риме тенденции, ответ которым- РИ Реформация, так только- помощью с Востока в том или ином варианте.

Или- обсуждавшимся как раз в контексте вашей АИ Византии,- "победы Соборов над папами", или во варианте любимым мной,- Литво-русь укрепилась во Флорентийской унии, а на офигение в Риме представитель Предстоятеля Литво-руси в Риме проясняет, что он очень даже за реформы в пользу "соборности", а если южная романская страстность не внемлет, что- Реформация- АИ, и про "клоны" Спасов Полоцких возле космопортов на среднем Рейне, и что Папа- сам себе,. ..магнумовский апсак

("Прекрасный город Монреаль, конечно жаль конечно жаль")

[Урус-хай]

Кстати, в Церкви могут прийти к идее: Бог говорил Иову - я повесил землю ни на чем... что мы знаем про наш мир?

Разве знал Аристотель про Америку? Следовательно, можно допустить, что спутники Галилея - "некие крупные небесные камни", захваченные силами планет... - и прийти к мысли опеки над наукой

[Georg]

А вы противопоставляете эти варианты, коллега?

Я естественно нет.

Литво-русь укрепилась во Флорентийской унии, а на офигение в Риме представитель Предстоятеля Литво-руси в Риме проясняет

Не успеет. См. в каком году была уния. Уже к моменту ее заключения Николай Кузанский и Чезарини покинули Базель и перешли на сторону папы, а Карл VII вот-вот подпишет Буржскую Прагматическую санкцию, лишив Базельский собор поддержки Франции и - поцепной реакции - других дворов Европы (папа грамотно пошел на уступки конциляристам).

Пока Исидор "укрепляется" - а это будет непросто, учитывая что из Киева его выгнали "за вероотступничество" даже раньше чем из Москвы (спасибо афонским старцам) - Базельский собор завянет окончательно, а вашему представителю скажут что примат папы утвержден и обсуждать тут нечего (а главное и не с кем).

Византийский вариант надежнее не только отношении соборов. (Учитывая то значение,которое на западе придавали унии, сильная и процветающая Византия того мира могла бы "легким движением руки" -уже одним только направлением своей делегации не в Феррару, а в Базель - заставить папу работать с собором.)

Главное - византийский вариант надежнее в плане развилки. Ибо:

1)Влияние на интеллектуальную атмосферу на западе в эпоху Великих Соборов АИ-Византия имела бы огромное - если даже в реале в XIV веке лучшей рекомендацией в ученых кругах Италии была справка о том,что ты учился в Константинополе.

2) В Византии так и не сложилось схоластической "сакрализованной картины мира", а натурофилософию не смешивали с религией. В вопросах космогонии византийские ученые занимают достаточно независимую по отношению к библейскому преданию позицию. Так, Пселл, едва упомянув, что согласно Моисееву Пятикнижию первыми были одновременно созданы земля и небо, переходит к изложению мнений греческих мудрецов, выделяя учение о четырех первоэлементах и пятом эфире, из которого, как наипрекраснейшего, было создано небо. Переходя к изложению начал космической иерархии Пселл использует это учение непосредственно и без оговорок. Симеон Сет решает вопрос о вечности или конечности мира во времени, также не обращаясь к авторитету священного писания: он лишь упоминает мнения Платона и Аристотеля и ограничивается логическим аргументом — мир есть тело, а крепость всякого тела ограничена. Изложение этой же проблемы Пселл, правда, начинает с библейской точки зрения, но акцент все равно делается на платоновском «Тимее» и комментарии к нему Прокла, а также на логических доводах.

3) Аристотель с его эмпирикой к XV веку раскритикован в Византии в хвост и гриву, основой метода исследования в период "Палеологовского Ренессанса" (начавшегося еще в Никее Ласкарисов с того самого Никифора Влеммида) является Платон с его смелостью мысли в постановке гипотезы. Именно согласно методу Платона мыслит еще Пселл,когда пишет, что "все науки должны взять от математики ее числовой метод и геометрическое доказательство, которые одни только обладают свойством логически принуждать нас к признанию данного положения истинным или ложным". И именно платониками были все великие ученые Ренессанса, не исключая Галилея. Да и Кеплер с его страстной верой в трансцендентную силу чисел и геометрических форм, с его представлением о Солнце как о главном образе Бога-Главы, с его преданностью небесной "гармонии сфер" - платоник до мозга костей своих.

Если же мы посмотрим, откуда тянутся сии платонические идеи - то идут они из Византии, через основанную после падения Константинополя Виссарионом Никейским во Флоренции "Платоновскую академию" (руководство которой после Виссариона принял Марсилио Фичино).

4) Гелиоцентрика византийцев не шокирует, ибо в византийских учебных заведениях хотя и тоже считали истиной систему Птолемея, гелиоцентрическую гипотезу Аристарха Самосского продолжали преподавать в рамках курса "истории философии", и иногда вполне воспринимали ее в серьез - так в панегирике Мануилу Комнину автор уподобляет императора солнцу, вокруг коего вращаются земля и планеты "согласно учению Аристарха".

Ну и наконец биографы Николая Коперника считают трактат Пселла "О четырех математических дисциплинах" первым учебником астрономии создателя гелиоцентрической теории, а следовательно, самого Пселла в известном смысле — учителем Коперника (Веселовский И. Н., Белый Ю. А. Николай Коперник.— М.: На ука, 1974).

[Абрамий]

Когда Галилей выступил с экспериментальным и теоретическим обоснованием начал теоретической механики (динамики ) , то его противники схоласты Беригар и Барди обвинили Галилея в плагиате .

Они заявляли ,что всё с чем выступил Галилей уже давным-давно известно из сочинений учёных схоластиков .

Действительно был ученый 13 века схоласт Иордан Неморарий ,который видимо первый дошел до большинства правильных начал теоретической механики(динамики ) .

Иордан Неморарий более известен как второй генерал ордена доминиканцев Иордан Саксонский .

Труды его были почти забыты уже к временам Коперника .

[MGouchkov]

Georg писал:

Не успеет. См. в каком году была уния.

АИ с развилкой только такой, совершенно очевидно что несостоятельна, коллега. За отсутствием к 1439ому РИ Литво-руси, такой, у Церкви которой мог быть представитель в Риме, такой, с которым бы считались .

К 1439ому РИ Литво-русь,- потенциально точно распадающаяся химера, в религиозно-культурном аспекте, с кревской унии 1382ого (57лет уж, а у неё- предыстория есть "вопрос церковного управления и места в Киеве ли киевского митрополита"), а в военном-политическом- с РИ Ворсклы.

Понятно для меня, что предшествующие АИ отличия, при которых Литво-Русь такова, что могла бы сыграть такую роль в XVом веке,- в XIVом, а в самых красивых вариантах, вообще в конце XIIIого.

Но "там" достоверно обосновываемы

Византийский вариант надежнее не только отношении соборов.

Соглашаясь с этим с очевидностью в основе, позволю себе всё же обратить внимание вот на что: Во вариантах детально прорабатываемой АИ Византии имеется тенденция отодвигать развилку всё далее в прошлое;

1ый вариант- никейская империя Ласкарисов 2ой- Георгий Маниак (уже глубже в прошлое vs наиболее "эстетский" из моих, где к Литво-Русии, ещё- "милая восточная СРИ" от Оттокара IIIего) 3ий- МЮХ

Коллега, вы с пару уж месяцев назад мою ЛСку с запросом о необходимом в МЮХ получали?

скрыть

[Georg]

Соглашаясь с этим с очевидностью в основе, позволю себе всё же обратить внимание вот на что: Во вариантах детально прорабатываемой АИ Византии имеется тенденция отодвигать развилку всё далее в прошлое;

1ый вариант- никейская империя Ласкарисов 2ой- Георгий Маниак (уже глубже в прошлое vs наиболее "эстетский" из моих, где к Литво-Русии, ещё- "миниСРИ" от Оттокара IIIего) 3ий- МЮХ

Так это разные миры, коллега. Моей любимой развилкой остается Никейская. Хотя раннюю Византию, в которую я сейчас погружен, сильно жаль.

Коллега, вы с пару уж месяцев назад мою ЛСку с запросом о необходимом в МЮХ получали?

Да. Разве я не ответил?

Раскритикованы к XVому?

Ну это я в применении к сабжу. В РИ первым конкретно раздолбал Аристотеля упомянутый мною выше Иоанн Филопон при Юстиниане. По словам современного историка науки из Оксфорда Ричарда Сорабджи, учение Филопона о пространстве и времени столь глубоко, что первая антиномия Иммануила Канта выглядит по сравнению с аргументами Филопона просто тривиальным рассуждением.

Но ведь потом были нашествия и "темные века" Византии, а после - период безусловного авторитета Аристотеля (т.н. "эпоха Фотия"). Платоники снова стали рулить лишь в XI веке.

В очень-но при всём при этом нелюбимых мной "Беседах на Шестоднев" Василия Великого, чуден имхо пассаж: "Всемирное тяготение- очевидность, но мы сейчас богословствуем о другом".

Василий цитирует Посидония (II век до н.э.) с его концепцией "всемирной симпатии", не очень-то это и скрывая. :unsure:

[LAM]

В источниках ДО середины XIX века пишут очень четко: Бруно не сжигали, было сожжено лишь его изображение (такое практиковалось очень часто), сам же Джордано был, по некоторым сведениям, оставлен в тюрьме, по некоторым - изгнан.

<{POST_SNAPBACK}>

А привести эти источники автор текста нужным не посчитал. Общеизвестно, знаете ли. И до 19-го века о казни Джордано Бруно и слыхом никто не слыхивал.

Дело акадкмика Фоменко живёт и побеждает, однако :unsure:

[LAM]

Галилей был популяризатором науки, но никак не великим ее теоретиком

<{POST_SNAPBACK}>

Принцип относительности равномерного движения - это не теория?

[Georg]

А привести эти источники автор текста нужным не посчитал. Общеизвестно, знаете ли.

В ЖЖ (откуда взят текст) у автора были примечания, но я их не сохранил. А ссылка утеряна.

Что касается меня лично - мне параллелен вопрос сожгли его или нет - к теме сие прямо не относится. Но если и сожгли - костер он вполне заслужил.

[LAM]

А по существу вопроса - атака на коперниковскую систему слабо связано с религией и очень сильно с мировоззрением тогдашних научных кругов. Церковь, католическая и протестантская, лишь озвучила официальное мнение "научного сообщества". Занять другую позицию - для тогдашней Церкви было попросту затруднительно. Мало своих проблем - ещё и конфликт с "официальной наукой". Ну а потом на церковь навешали всех собак

[Georg]

А по существу вопроса - атака на коперниковскую систему слабо связано с религией и очень сильно с мировоззрением тогдашних научных кругов. Церковь, католическая и протестантская, лишь озвучила официальное мнение "научного сообщества". Занять другую позицию - для тогдашней Церкви было попросту затруднительно. Мало своих проблем - ещё и конфликт с "официальной наукой". Ну а потом, на церковь навешали всех собак

Не все так просто, коллега. Церковь могла бы не вмешиваться в спор, если бы не протестантская критика коперникианства на библейских аргументах. Тут уж остаться над схваткой было невозможно.

Ну и Галилей сам подлил масла. Предлагал же ему папа осветить своею версию как "одну из гипотез" (каковой она на тот момент и являлась), так нет же - он в "Диалогах" представил ее единственно правильной и наехал на остальные. Его и урезонили - по дружному требованию "ученого сообщества" в том числе.

[LAM]

Но если и сожгли - костер он вполне заслужил.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие гуманные и терпимые у нас православные альтисторики пошли, однако.

В ЖЖ (откуда взят текст) у автора были примечания, но я их не сохранил. А ссылка утеряна.

<{POST_SNAPBACK}>

http://top4top.ru/surkov/posts/3353

Нет здесь никаких примечаний