Его преосвященство Галилей

[Гера]

Второй это конечно герой Ковадонги - И откуда взялся этот необъезженный осел! Окруженный, он способен обходиться без пищи. Его воины умирают, но не сдаются. Неделями они питаются одним диким медом!(с)

По неприметным среди скал тропинкам, от хижины к хижине пастухов-васконов, не то по дикости, не то по благородству так же не принявших власть арабов, потянулись, группками и в одиночку, самые разношерстные странники. Седой барон в помятых латах и юный полуголый бродяжка сходились под вечер под одну крышу, ночевали рядом на охапке соломы и утром уходили вместе, как два старых товарища. И пусть у них один ржавый клинок на двоих – трепещите, мавры, не дай вам Аллах встретиться им на пути! Сама Дева Мария простерла над сражающимися Божественную длань, вселяя силы и уверенность в христиан и повергая в ужас неверных. И, конечно, благословила святых воинов на защиту чаши Грааля, полной крови Христа и скрытой от чужих глаз где-то в Пиренеях.

Земля помогает понять себя, как не помогут никакие книги. Ибо земля сопротивляется. И нельзя больше спокойно ездить по горным дорогам, что на недоступных вершинах, открытых всякому, стоят громадные деревянные кресты, о которых говорят - это «Кресты Победы, потерянные в Гвадалетте».

А первый? Кто такой вообще этот Оппа??!

Григорий Богослов так вполне себе гуманист

отец церкви отрицал высшую ценность сакрального?

Назианин вообще душка, идеалист хорошего человека каждый обидеть может... не для своего века он все таки родился

П.с. что такого вообще сделал этот Галилей? Ансельм ввел научный путь "Бог требует доказательств, и я докажу Его!", Абеляр - "Понимать чтобы верить" - любая догма ложна если не подтверждается диалектикой, Беренгар, да сколько их...

[Georg]

Принцип Гуманизма состоит в том, что человек изначально свободен от всяких связей и свободно устанавливает их для своей выгоды общаясь с такими же свободными челами.То есть-" Я это сделаю, но не потому что должен коллективу, а вы мне заплатите". Те без капитализма это не юзается.

Впервые слышу такое определение гуманизма. :)

[Кемель]

Ну а что касается "традиционалистов" - традиционализм традиционализму разница. Когда (как в той же Османской Турции XVIII - XIX веков) приверженность нормам шариата оказывается несокрушимым препятствием на пути реформ, хотя гибельность их непроведения очевидна - это,извините-с, симптом. Ни у одной христианской страны таких проблем небыло.

Все оффтопят, и я поффтоплю.

Как раз в одной христианской стране так и было. С любимого вами Иоанна, за жестокость прозванного Васильевичем, до столь же любимого Федора Алексеевича. Помните, как одним из основных обвинений против Лжедимитрия I было то, что он "в баню не ходит"? А анекдотическая ситуация с бородами, соответствующими "образу Христову" и их собственноручным царским обрезанием? Чем вам не шариат? А разрушил его так нелюбимый вами Петр Алексеевич.

Впрочем, извиняюсь за этот оффтоп, просто не смог удержаться.

[Georg]

Все оффтопят, и я поффтоплю.

Как раз в одной христианской стране так и было. С любимого вами Иоанна, за жестокость прозванного Васильевичем, до столь же любимого Федора Алексеевича. Помните, как одним из основных обвинений против Лжедимитрия I было то, что он "в баню не ходит"? А анекдотическая ситуация с бородами, соответствующими "образу Христову" и их собственноручным царским обрезанием? Чем вам не шариат? А разрушил его так нелюбимый вами Петр Алексеевич.

Впрочем, извиняюсь за этот оффтоп, просто не смог удержаться.

Да ничего, я всерьез не воспринял. Коллега, вы бы это,хотя бы обличения Даниила почитали. Брадобритцев было на Руси при Иване Васильевиче немерено, в том числе и при дворе, Басманов тот же.

Другое дело что брадобритие в силу сложившихся исторических обстоятельств автоматически ассоциировалось у тогдашнего русского с неким противоестественным пороком....

А ежели серьезно. В "обрядоверие" ударились от апокалиптического шока, испытанного после падения Византии - "мы одни во вселенной". И погрузились в это шоковое состояние не более чем на столетие.

А теперь объясню,чем же это "не шариат". Где здесь тотальная система регламентации всех сторон жизни общества, правил хозяйства, принципов политики, сакрализированный свод законов? Я лично вижу лишь несколько деталей быта, возведенных в статус национально-религиозного идентификатора.

Это что, помешало уже Михаилу Федоровичу создавать регулярную армию с немецкими офицерами (в Турции за такое Ахмеда II прирезали)? Его отцу Филарету - создавать в Москве "училище греческое и латинское"? Алексею Михаловичу - делать все это в гораздо больших размерах, заимстовать из Голандии денежную систему, создавать театр с немецкими актерами наконец? И далее - Петр сттолкнулся с некими непреодолимыми препятствиями (кроме тех, которые создавал себе сам)?

Как только русские замечали у иностранцев нечто реально полезное (немецкий кафтан и бритое рыло вряд ли относятся к таким вещам), они тут же старались это перенять. Это отмечают сами иностранцы.

Всспомните, что в то же время в Турции любая малейшая попытка заимстовований с запада, очевидность которых была необходима, но которые не вписывались в шариат, на протяжении целого столетия приводила к гибели всех султанов-реформаторов. А первый успешный реформатор, Махмуд II, всю жизнь сидел на кипящем котле ненависти, и удержал власть лишь потому, что лил кровь как воду.

Я ответил, "чем не шариат"?

[Кемель]

Я ответил, "чем не шариат"?

Ну да, согласен, не шариат. Но вы так лихо говорили про все христианские страны, что я не удержался от напоминания про нашу собственную страну, на некоторых этапах своего развития демонстрировавшую нечто "шариатообразное". Еще раз извиняюсь, за то хайджекнул тему.

[Georg]

Ну да, согласен, не шариат. Но вы так лихо говорили про все христианские страны, что я не удержался от напоминания про нашу собственную страну, на некоторых этапах своего развития демонстрировавшую нечто "шариатообразное". Еще раз извиняюсь, за то хайджекнул тему.

Да тут все равно оффтоп, хуже уже не будет.

[Vasilisk]

Разве? Разве Греция, Рим, Византия - забыты?

Коллега, теперь я вижу, что пропасть между нашими мирами действительно глубока. Я имел в виду совсем иное. В цитированном стихе как раз показана ситуация "так не доставайся же ты никому". И как результат - полная потеря ноу-хау того самого верескового мёда. А все исторические аллюзии, которыми вы оперируете, это совсем другой коленкор.

Помедитируйте на предмет того, "что было бы если бы". Если бы тогдашние греки, итальянцы, испанцы, французы - предпочли бы "сберечь для общечеловеческой цивилизации культурные и материальные ценности" (которых от античности оставалось еще немало) и сдались бы арабам.

Понятия не имею, что было бы в этом случае. Да и о сдаче, в моей позиции, речь вообще не шла. Тот же Константинополь, который я привел в качестве примера, он-то как раз не сдался. А вот Рим сдавался, причем неоднократно. И именно Константинополь под названием Стамбула сохранился в большей мере, но последнее уже ИМХО. Кто-то скажет, что Рим зато сохранил дух.

Коллега, мы с вами, как выяснилось, в данной конкретной теме говорим о совершенно разных вещах. Если вернуться к родимым осинам, то в качестве страховочного троса можно привести пример... ну, не будем тревожить двадцатый век, тут все завязано на личные политические симпатии и антипатии. Возьмем вторую половину 18-го. Вот некто Пугачёв, известный широким массам под ником императора Петра III-го. Чисто деструктивная сила, в общем-то. И в РИ именно таковой он и был. Но допустим, что по какой-то причине государство российское рухнуло. Совсем. И других центров власти не осталось. В этом случае он сразу же становится единственной конструктивной силой. А какой-нибудь помещик-одиночка в своем поместье, не признающий никакой власти, окромя собственной над несколькими десятками квадратных верст и людишками, в такой ситуации - сила чисто деструктивная. Поскольку противу царя и России выступает. И хрен с ним, что царь не слишком правильный Романов. Он все равно единственный возможный в данной ситуации царь. И его армия - единственная армия государства Российского. И систему власти он, Емелька этот, так или иначе восстановит. И министры у него уже есть, и двор собственный. Пока курьезные, но через десяток лет будут настоящие.

Вот в таком вот аксепте.

[Georg]

О сдаче речь вообще не шла.....

Вот в таком вот аксепте.

Ну-с, извиняюсь за недопонимание. Впрочем в том контексте, с которого начиналось, это естественно - не уж-то напонятно, что упоминание "мечети Парижской" для ряда форумчан (и я не исключение) производит эффект красной тряпки?

Если вернуться к родимым осинам, то в качестве страховочного троса можно привести пример... ну, не будем тревожить двадцатый век, тут все завязано на личные политические симпатии и антипатии. Возьмем вторую половину 18-го. Вот некто Пугачёв, известный широким массам под ником императора Петра III-го. Чисто деструктивная сила, в общем-то. И в РИ именно таковой он и был. Но допустим, что по какой-то причине государство российское рухнуло. Совсем. И других центров власти не осталось. В этом случае он сразу же становится единственной конструктивной силой. А какой-нибудь помещик-одиночка в своем поместье, не признающий никакой власти, окромя собственной над несколькими десятками квадратных верст и людишками, в такой ситуации - сила чисто деструктивная. Поскольку противу царя и России выступает. И хрен с ним, что царь не слишком правильный Романов. Он все равно единственный возможный в данной ситуации царь. И его армия - единственная армия государства Российского. И систему власти он, Емелька этот, так или иначе восстановит. И министры у него уже есть, и двор собственный. Пока курьезные, но через десяток лет будут настоящие.

"По какой-то причине государство российское рухнуло...". Но неужели не лучший вариант - не допустить, чтобы оно рухнуло? И разве не необходимо в процессе этого "недопущения" давить "разлагателей основ"?

Что касается тревожного двадцатого века - я не сомневаюсь, что большевики и СССР - зело лучший вариант, чем 5 удельных княжеств белых варлордов аналогично тогдашнему Китаю (а такой вариант в случае победы белых зело вероятен). Но здесь особый случай. Большевики самим своим существованием обязаны социальным болезням тогдашнего российского общества. Давить их, не леча эти болезни, было бесполезно, это только стимулировало их воспроизводство. Так что в данном варианте подавление не несет деструктивной роли - в случае падения государства страховщики все равно уцелеют.

Но несомненно лучше, когда до падения существующего общества удается недопустить. Когда удается вылечить болезни и пройти путем эволюции. И для успеха подобных действий беспощадное подавление разлагателей необходимо.

Яркий пример - история альбигойцев. Они тоже расплодились благодаря социальным болезням тогдашнего общества.

Григорий VII пытался было навести порядок, но потом всё вернулось на круги своя - так что жадность и распутство священников вошли в поговорку. Между тем, началось демографическое Сжатие, земли не хватало, в страну часто приходил голод - и на этом фоне неправедные богатства святых отцов бросались в глаза всякому. Народ не мог поверить, что проповедующие в храмах священники действительно служат Господу, он искал других учителей - и такие учителя вскоре нашлись.

Их истребили беспощадно. Но одновременно - устранили и причины их размножения:

В то самое время, когда еретики в Лангедоке умирали на кострах, их итальянские единомышленники были допущены в лоно церкви и придали ей новую силу. Основанный Франциском монашеский орден объявил своей целью служение бедным: монахи кормили бедняков, строили для них больницы и странноприимные дома. Они называли себя "миноритами", "меньшими братьями" и жили, как первые христиане, работали и просили милостыню - но не для себя, а для всех сирых, убогих, нищих. Тысячи людей раздавали своё добро беднякам и шли за Франциском - уже в 1226 году у ордена было 8 тысяч монастырей и 200 тысяч монахов. Воодушевление верующих было столь велико, что в орден - оставаясь мирянами - вступали графы, герцоги и короли; они жертвовали ордену часть своих богатств в надежде, что монахи заступятся за них перед богом. Церковь снова вернулась к социалистическим идеалам Христа и обратилась лицом к народу; монастыри приняли на себя задачу социального обеспечения, и всякий бедняк мог быть уверен, что он не забыт богом, что братья-монахи дадут ему приют и миску похлёбки. В конечном счёте, это был результат повышения демографического давления, результат отчаянной борьбы лангедокских катаров - но святой Франциск не разбирался в законах истории.

Мы не знаем (и слава Богу) - какими "страховщиками" оказались бы для цивилизации Средневековой Европы катары. :)

[Деметрий]

Ну так были такие. Однако, вспоминается, незабвенный диалог:

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда? Можно ссылочку? Очень заинтересовало.

[Vasilisk]

не уж-то напонятно, что упоминание "мечети Парижской" для ряда форумчан (и я не исключение) производит эффект красной тряпки?

Понятно, разумеется. Сознаюсь, это было небольшой провокацией

Впрочем, в таком контексте(разлагателей и страховщиков) вообще любое упоминание современных реалий будет провокацией.

"По какой-то причине государство российское рухнуло...". Но неужели не лучший вариант - не допустить, чтобы оно рухнуло? И разве не необходимо в процессе этого "недопущения" давить "разлагателей основ"?

Что касается тревожного двадцатого века - я не сомневаюсь, что большевики и СССР - зело лучший вариант, чем 5 удельных княжеств белых варлордов аналогично тогдашнему Китаю (а такой вариант в случае победы белых зело вероятен). Но здесь особый случай. Большевики самим своим существованием обязаны социальным болезням тогдашнего российского общества. Давить их, не леча эти болезни, было бесполезно, это только стимулировало их воспроизводство. Так что в данном варианте подавление не несет деструктивной роли - в случае падения государства страховщики все равно уцелеют.

Но несомненно лучше, когда до падения существующего общества удается недопустить. Когда удается вылечить болезни и пройти путем эволюции. И для успеха подобных действий беспощадное подавление разлагателей необходимо.

Коллега, в абстрактном случае сферических разлагателей в здоровом(или хотя бы исцелимом собственными силами, то бишь со здоровым иммунитетом) обществе я с Вами вполне согласен. Но как только переходим к конкретике, сразу возникает вопрос субъективности оценок. Это сейчас мы знаем, что вылечить болезни Российской Империи начала 20 века без радикальных мер невозможно. А тогда многим казалось, что может и обойтись. В том числе очень неглупым людям, вроде Витте и Столыпина. Они тоже, конечно, применяли радикальные меры, но вот степень их радикальности и направленность с современной точки зрения несколько не те...

Короче говоря, ситуацию "изнутри" адекватно оценить невозможно в принципе. Она может более-менее адекватно оцениваться постфактум, да и то не всегда. Взять хотя бы:

Яркий пример - история альбигойцев. Они тоже расплодились благодаря социальным болезням тогдашнего общества.

Именно. Но не только социальным, там и в религиозной доктрине были баги, исправленные только Вторым Ватиканским.

(Это моя личная точка зрения, сами католики считают иначе.)

Их истребили беспощадно. Но одновременно - устранили и причины их размножения

Если бы устранили, не было бы ни гуситов, ни Реформации.

Мы не знаем (и слава Богу) - какими "страховщиками" оказались бы для цивилизации Средневековой Европы катары.

К сожалению - да, не знаем. Судя по уже существовавшим катарским общинам - как минимум не худшими, чем протестанты. Но это мое ИМХО, которое недоказуемо, увы. Не осталось адекватных первоисточников, написанных самими катарами, а не в пересказе их смертельными врагами.

Один мой католический друг считает, что в случае с катарами самым правильным было бы несиловое решение вопроса. То бишь продолжение миссии св. Доминика без привлечения воинской силы и особенно без Симона де Монфора, которым до сих пор в тех краях детишек пугают. По его мнению, в этом варианте катары бы стали очередными периферийными маргиналами без всякого влияния на массы и полностью утратили всякую опасность для христианской цивилизации. Мне лично такая позиция представляется более разумной и христианской, чем "до основанья, а затем..." и уж тем более, чем "убивайте всех, Господь узнает своих".

Если говорить о том, что у христиан именуется "духовной бранью", то победа тех сил, что от Бога, в моём понимании - преобладание среди христиан именно такой позиции. А среди мусульман - достаточно адекватных течений, известных мне по Уфе и Казани. Их мало, даже среди российских мусульман(практически самых светских, насколько это вообще возможно в Исламе), но они есть. А не уничтожение Ислама(Христианства, Буддизма, Атеизма...) как доктрины и уж тем более не уничтожение ее носителей.

То же самое с "разлагателями". По мне, так сделать их вменяемой оппозицией - задача куда более полезная и главное осмысленная, чем уничтожение под корень. Хотя бы потому, что идею административными и прочими мерами уничтожить нельзя в принципе. А вот для вразумления оппозиции неадекватной, нацеленной исключительно на джихад, действительно можно(а порой и нужно) применять крайние меры, тут я с Вами согласен.

---

На самом деле эти лирические беседы не совсем оффтоп. Ибо дело Галлилея в общем тоже из той же колоды карт. Есть некое новое и набирающее сторонников течение. Пока - не конкурирующее с официальной доктриной, но могущее стать ее опасным врагом(по сути, через несколько веков светская наука в некоторых своих проявлениях таковой и стала). Есть не совсем адекватный и не склонный к компромиссам яркий представитель этого самого течения, по имени Галлилей. Вопрос даже не в том, что делать с ним самим. Вопрос - как правильно работать с этим новым течением? РКЦ, как мы знаем, в итоге пошла по не самому лучшему пути. Но и не по самому худшему, следует отметить. Естественно, возникает главный вопрос АИ, о том - возможна ли была альтпозитива и если да, то какая и какой должна быть развилка? Вот тут вопрос отношения к неканоническим, в том числе опасным(как потенциально, так и вполне реально) учениям сразу встаёт во весь рост. Своё мнение я озвучил. В РИ оно редко когда воплощалось, а если и воплощалось, то от бессилия, по принципу "зелен виноград". Разве что, сейчас обобщенный Запад пытается его применять осмысленно и целенаправленно, с переменным успехом. Впрочем, если вспомнить Первую поправку к конституции США, можно сказать что все-таки именно этот принцип лежит в самой основе центральной движущей силы современной цивилизации. И на практике доказал не только применимость, но и эффективность, на примере тех же США, ставших из мятежных провинций мировой сверхдержавой.

Так что я в своих принципах вполне уверен. И считаю их полезными в том числе и для РКЦ, что она сама признала по факту решений Второго Ватиканского. У РПЦ это еще впереди, но это уже полный оффтоп.

[Georg]

Если бы устранили, не было бы ни гуситов, ни Реформации.

Гуситы и реформация - это уже другая болезнь, коей РКЦ страдала в иных исторических условиях. И шанс вылечится снова был - Великие соборы XV века. На этот раз РКЦ сей шанс не использовала, в результате чего и поимела Реформацию.

По мне, так сделать их вменяемой оппозицией - задача куда более полезная и главное осмысленная, чем уничтожение под корень. Хотя бы потому, что идею административными и прочими мерами уничтожить нельзя в принципе. А вот для вразумления оппозиции неадекватной, нацеленной исключительно на джихад, действительно можно(а порой и нужно) применять крайние меры, тут я с Вами согласен.

А кто бы спорил. Но спор-то начался с Бруно, а его "адекватной оппозицией" никак не назовешь. Случай был реально клинический.

А насчет идеи и административных методов.... Уничтожить идею ими нельзя, а вот маргинализировать и загнать на обочину (с постепенным переходом на свалку истории) можно. И примеров таких в истории немерено.

По сабжу и вашему мнению - я уже высказывался. Не будь Реформации и Контрреформации - сабж реален. Но в ситуации "непрерывной брани" в коей пребывала тогдашняя РКЦ, описаный вами подход имеет мало шансов.

[Vasilisk]

А насчет идеи и административных методов.... Уничтожить идею ими нельзя, а вот маргинализировать и загнать на обочину (с постепенным переходом на свалку истории) можно. И примеров таких в истории немерено.

Разумеется. Но делается это не кострами. Сами же пишете про соборы, которые могли исправить ситуацию, а не требуете тотального массакра всех инаковерующих. Так что по сути в данном конкретном вопросе мы на одной стороне.

[039]

Потомки второго из говорящих через 770 лет принимали капитуляцию Гранады, а первый был заклеймен как предатель.

В общем, "дорогу осилит идущий" (с) и "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас" (с)

<{POST_SNAPBACK}>

Не удержусь, все равно сплошной офф-топ:

- Что там у нас было 770 лет назад, монгольское вторжение?

- И как воспринимают "в массах") князей, получавших ярлыки в Орде? И кто там стал "Именем России" , не Александр ли Ярославич?

[Vasilisk]

Вот как раз монгол "запасным вариантом" я считать никак не могу. Они вообще не были альтернативой, как, к примеру, литовцы или даже тевтоны. Они были просто разрушительной стихией. Под которой можно было уцелеть и даже как-то жить. Но это именно внешняя деструктивная сила, а не оппозиция, о которой у нас идет разговор. Даже ислам - он все же внутри Европы, а вот монголы уже вне. В то время, конечно, сейчас вообще все течения вписаны в глобальный контекст.

Это не к коллегам 039 и Han Solo, а просто для иллюстрации моей собственной позиции.

[Сеня]

Возвращаясь к теме-например как церковники могли контролировать законы Ньютона-не представляю.Неужелт Иссак должен был согласовывать тексты своих законов с цензором-попом?

[MGouchkov]

Pre scriptum:

Вот это- да! Больше суток периодически отслеживая развитие треда старался сосредоточиться преодолев "офигение как от газеты "Пионерская правда", что бы локализовать то, чему отвечать.

Georg писал:

Ежели про Византию - то ее возникновение есть как раз пример успешной эволюции Римской империи. Со сменой парадигмы, социального строя, религии - но без разрушения. Эволюционно, без кардинальных ломок.

...Исход с переносом Центра Империи на Восток, с началом такой "смены парадигмы", прежде всего в основе культуры в языке (греческий вместо латыни), которая- как раз таки "возвращение",- в кавычках,- потому как к другому (нежели РИ Рим) "фундаменту-"почве"".

К той, которая была создана в РИ до Римской Империи, на которой некоторое время противостояли Риму, и от которой далее в РИ Рим (как Империя) .."..взял свои богатства и свои пороки.".. "Фундаменту" созданному в РИ Александром Македонским в виде эллинизма...

Коллега Georg, как вы ни увлечены Византией, в то что об истории борьбы во времена ранней Империи в Риме, партии как раз "консерваторов - блюстителей традиционных устоев- "почвенников"", о своей близости в подходе к которым вы свидетельствовали признавая что стали бы тогда борцом с христианством, с "..третворным влиянием Востока и греческой содомии", вы с вашей эрудированностью- не в курсе- не поверю (sorry).

По развилке - признаюсь честно, искренне сочувствую Юстиниану, и очень хочется спасти раннюю Византию и посмотреть, какая цивилизация там выросла бы и как эволюционировала (что я и пытался сделать в соседней теме "мир без Аварского каганата").

"Ранняя" Византия, имхо, всё же- МЮХ (как я ещё в начале своего пребывания на ФАИ сказал, что в спасении Империи готов участвовать с развилкой до Анрианополя, так в МЮХ энтузиазм проявили вы, коллега Крысолов и я). Юстиниан это Византия, имхо,- "махровая", сочувствие Византия позднее Адрианополя начинает вызывать только старающаяся возродиться после арабов, маленькая- никейская...

Я искренне считаю что Юстиниан уже за то, что в этой ситуации сумел сохранить империю (и на инерции сделанного им она доехала до конца VI века) - достоин канонизации, коей удостоила его православная церковь.

Поэт хороший (вне зависимости от религиозных взглядов) "..Единородный Сыне и Слове божий.." это- да..

Ибо катаклизм пришел в серьез и надолго, голод и чума периодически возвращались и добили империю в начале VII века.

Такие условия,- может быть некоторое оправдание его методам. Хотя вЕдомое о его отношениях с Велизарием, уже ярчайшая- та самая "дурная ориентализация", явления которой спустя тысячу лет в РИ Московии вы связываете с шоком от падения Византии (и от кого бы "привет" отношению "за жестокость- Васильевича" с Курбским; у византийского наследства и Орды- вполне общая "почва синтезу";. ..только вот самоубийственный он "почему-то"- "антисистема" по Гумилёву)..

Для космополита - пожалуй да.

Коллега Georg! Грустные у "космополитизма" как "идеологеммы-врага" контекст-история потому, что для своих целей смешали в ней "инТЕРнационализм"- принцип признания в каждом "языке"- культурно-историческом цивилизационном единстве, доли Истины- достижений, актуальных как созданные- принадлежащие именно этой культуре, через которые она открыта-включена в то самое "взаимное пространство дискурса", и "иННнационализм"- безродное беспочвенное "унификаторство".

Грустнейшая вЕдомая в РИ последовательность: 1 "Мания унификаторства" 2 "..родина слонов.." 3 "..все националы- ненадёжны.." ("недовольны чем-то", а ЧО)- 3 "..а чего это мы (титульная)- "безликий цемент.""

Но вот только константинопольцы так не считали. Погибли на стенах, остатки были проданы в рабство.

Доля фанариотов тяжела настолько, что будто бы забываем о них.

А Риму как раз повезло куда больше

Флот из ионийских греков в 1453ем под девизом ..лучше турецкий султан чем римская тиара подтверждал что году в 600ом (почти за 1000лет до) римлянин имел все основания бросить византийцу в лицо то, что вы уже от лица византийца бросаете ренегату к туркам

(вот такая, блин, "преемственность Рим - Византия").

У нас же с вами, коллега, разница пожалуй на уровне мироощущения.

Знаменательно различие в мироощущении между мной с вами, коллега Georg, в моём понимании как не могущее быть так настолько принципиальным, но и знаменательное тем что так же принципиальное..

Мне важно памятование из Павла "о лозе привитой" не только в отношении "еврейского вопроса", но и развитии в понимании "странствующего Града" и Слову- бысть проповедану во всех языкАХ (но не "воссоздану универсальному довавилонскому"; и за то, на какой основе- война держав для "антихриста" ). Вы, коллега Georg, почти уверен- хорошо помните, откровение псковскому старцу Филофею было эсхатологическим, и как его московские идеологи превратили в "третий Рим".

Понимаю почему память об РИ доле фанариотов тягостна в РИ сейчас , так что о них забывается,. ..подобно тому как декадентство было из РИ "манифеста Ремизова",- "ответственность как реализация памяти о том что мы последние в культурной традиции", превращено в миф о них как об укокаиненных гедеонистах..

Он и ему подобные считали, что бытие делится не надвое - "свет" и "тьма", - а натрое: между небесной областью сверхъестественного и инфернальной областью противоестественного живет по своим законам, хотя и под властью Бога, область естественного. До конца времен земля - еще не Рай и еще не Ад. Именно области естественного принадлежат, в частности, государственная власть, законы, общественное устройство и быт. В области естественного господствует сформулированный Аристотелем закон правильной меры, в соответствии с которым добродетель есть средний путь между двумя порочными крайностями.

Вот здесь, имхо, основа подхода к вопросу о доверии человеку: 1- "Человек изначально добр"- француЙский "просветительский" гуманизм,- "демократия большинства". 2- "Человек совершенен в свободе через восприятие как Благовестия, так и поражённости природы",- "силовой либерализм" (крайнее достижение в РИ,- США "великого общества" Эйзенхауэра) 3- "Человек порочен, всё бесчестно относительно коллектива своей выгоды ищет",- патримониальные (неизвестных/..известных "отцов") "державные пирамиды". Причём, верхушка пирамиды монополизирует "право" "коллектив" от его имени защищать от "личности-сволочи с её личным таким своим интересом".

УжОс РИ "эпока" наставшего после "катастрофы 6х" в том, что Запад перенял у совка и развил маскировку 1ым ("дем гуманизмом")- 3его de facto.

Где здесь тотальная система регламентации всех сторон жизни общества, правил хозяйства, принципов политики, сакрализированный свод законов

Непонятно чтО выдавало в коллеге Georg'е что ему известно что такое "Домострой". А я ведь, коллега Georg, хоть давно очень и продираясь, его читал. Регламентация, в борьбе с реальной беспредельной дикостью! И это,- "реакция на шок от 1453его"- "только что" в масштабах глубокого уклада? Аналогичное Аравии VIIого (да) века, уместнейшим оказалось не после ли истории с Калиты ли и Алексея (Бяконтова)???

[MGouchkov]

Сеня писал:

Неужелт Иссак должен был согласовывать тексты своих законов с цензором-попом?

Ну вообще-то Исаак Ньютон только "во вторых-третьих"- физик. А в "перво-вторых" еврейско-протестантский богослов (и вот удивительнейшие богословско-философские выводы сделанные самим Ньютоном из законов инерции результативно постарались забыть), и ещё в "перво-вторых"- глава военно-технической разведки.

В "правильных" (имхо) местах подход такой, что если богослов, то досаточно талантлив что б заработать денег не Любовью Воплощённой,. в разговорах (какая воплощенная любовь- оплачивается- честно признаётся, а в "рассказе" о Его Апостолах- "нечто" про "..делание палаток..").

Дальше, например Феодорит Кирский в Vом веке занимался дорогами и водоснабжением городка Кир

В Антиохии, знаете ли, "различали природы",. ..проституции и богословия..

Вот за это дела Феодорита "ныне разоблачены февральско-мартов..", ой Vым "вселенским")

[Сеня]

Ага, крупный богослов.С очень оригинальными идеями.Очень оригинальными.

[MGouchkov]

Georg писал:

Большевики самим своим существованием обязаны социальным болезням тогдашнего российского общества. Давить их, не леча эти болезни, было бесполезно, это только стимулировало их воспроизводство. Так что в данном варианте подавление не несет деструктивной роли - в случае падения государства страховщики все равно уцелеют. rolleyes.gif

юю

Но несомненно лучше, когда до падения существующего общества удается недопустить. Когда удается вылечить болезни и пройти путем эволюции. И для успеха подобных действий беспощадное подавление разлагателей необходимо

Последнюю фразу в вашей квоте, выделил я, коллега Georg.. С воспроизведения моих возражений этим аргументам (и кстати проследив потом их корректность именно на примере "преемства" сначала- Византией у Рима, а потом- у Византии; "преемства" я не отрицаю- жёстко полемизирую конкретно с представлением такового либо "эволюционным"- ВизантиЕЙ, либо конструктивным- у Византии)

как раз в "моей АИ" Литво-руси во Флорентийской унии влияющей на ситуацию Реформы/Реформации наследие Византии и вероятно реализовывается с тем же позитивом, что наследие Рима- до- в Византии; надеюсь вы не предполагаете за мной отрицания цивилизационной важности византийского наследия в принципе

скрыть

[MGouchkov]

Сеня писал:

Ага, крупный богослов.С очень оригинальными идеями.Очень оригинальными.

Более чем, блин, и при внимании им даже в изложении гуманитарно ВУЗовского учебника истории философии становится страшно,- равно от РИ в которой их забыли, и от того, чтО могло бы быть, коль обратили бы внимание.

Механика,- один из уровней мироустройства. Очевидно (Ньютону), что не может быть конечным (единственным) , потому как движение рассеялось бы. Собственно,- предвидит "вопрос тепловой смерти", об-ва РИ самоубийства Больцмана. Господь устраивает что бы этого не произошло, меж уровнями- "точки" (зоны) перехода энергии...

[Georg]

Может быть предметнее: Коллега Georg, читая, например, "Красное колесо", вы не задумывались над сутью и последствиями раскола среди русской интеллигенции: Одни- нечто пробуют делать, их дела буксуют и топятся госаппаратом, на оправдывание которым своего.. ..реакционного ультраконсерватизма- существованием второй половины интеллигентов,- не делающей "ничего" ("госудрственного") только разлагающей строй, первые становятся всё более правыми (и- во всё более "увязающих" своих делах)?

Вы это к чему? Я (честно) не понял.

жёстко полемизирую конкретно с представлением такового либо "эволюционным"- ВизантиЕЙ, либо конструктивным- у Византии)

Коллега, вы это, ежели полемизируете, то по существу. А то какая-то битва на ИМХ(О)-ах получается.

...Исход с переносом Центра Империи на Восток, с началом такой "смены парадигмы", прежде всего в основе культуры в языке (греческий вместо латыни), которая- как раз таки "возвращение",- в кавычках,- потому как к другому (нежели РИ Рим) "фундаменту-"почве"".

К той, которая была создана в РИ до Римской Империи, на которой некоторое время противостояли Риму, и от которой далее в РИ Рим (как Империя) .."..взял свои богатства и свои пороки.".. "Фундаменту" созданному в РИ Александром Македонским в виде эллинизма...

Коллега Georg, как вы ни увлечены Византией, в то что об истории борьбы во времена ранней Империи в Риме, партии как раз "консерваторов - блюстителей традиционных устоев- "почвенников"", о своей близости в подходе к которым вы свидетельствовали признавая что стали бы тогда борцом с христианством, с "..третворным влиянием Востока и греческой содомии", вы с вашей эрудированностью- не в курсе- не поверю (sorry).

Никакого возвращения к греческому перенос центра на восток изначально не предполагал. Вы как бы не в курсе, что латинский оставался государственным языком империи вплоть до времен Ираклия? Что на нем еще при Юстиниане в Константинополе писались литературные и исторические произведения, та же хроника Марцеллина Комита? Не говоря уже о всем официальном делопроизводстве, законах и указах? Что государство, право, законодательство – все было римским? Что «огречивание» империи происходит не ранее времен Ираклия?

Юстиниан кстати, будучи иллирийцем, в детстве говорил на латинском языке, который был ему родным, по гречески же до конца жизни с акцентом.

Буасье помнится предлагал начинать историю Византии с рубежа VII-VIII веков, а ранневизантийскую эпоху называть Восточной Римской империей. И он абсолютно прав.

Юстиниан это Византия, имхо,- "махровая", сочувствие Византия позднее Адрианополя начинает вызывать только старающаяся возродиться после арабов, маленькая- никейская...

Это у вас, коллега. Подозреваю что от недостаточного знания и предвзятости. У меня же эта эпоха вызывает очень большую симпатию. Просто в плане АИ бесперспективно – как я уже говорил, против лома нет приема.

Хотя вЕдомое о его отношениях с Велизарием, уже ярчайшая- та самая "дурная ориентализация", явления которой спустя тысячу лет в РИ Московии вы связываете с шоком от падения Византии (и от кого бы "привет" отношению "за жестокость- Васильевича" с Курбским; у византийского наследства и Орды- вполне общая "почва синтезу";. ..только вот самоубийственный он "почему-то"- "антисистема" по Гумилёву)..

Так. Давайте-ка вы мне расскажете, что плохого было в отношениях Юстиниана с Велизарием, а я прокомментирую. Возможно узнаете что-то новое.

Доля фанариотов тяжела настолько, что будто бы забываем о них.

Фанариоты – горсточка «хорошо устроившихся». Вы чего ради о них упомянули?

Флот из ионийских греков в 1453ем под девизом ..лучше турецкий султан чем римская тиара подтверждал что году в 600ом (почти за 1000лет до) римлянин имел все основания бросить византийцу в лицо то, что вы уже от лица византийца бросаете ренегату к туркам

(вот такая, блин, "преемственность Рим - Византия").

Коллега, где вы это вычитали? Какой «флот ионийских греков»? У турок про осаде Константинополя был флот, но экипажи были набраны из турок из бывших «корсарских» бейликов Кареси и Сарухан. Среди них конечно были потомки обращенных в ислам греков, но они явно превратились в настоящих турок, ибо греки никогда бы так не опозорились на море.

Я имею в виду события 20 апреля 1453 года.

В этот день с острова Хиоса прибыли четыре гэнуэзских и один византийский корабль, которые везли войска и продовольствие в осажденный город. Перед входом в Золотой Рог эта маленькая эскадра приняла неравный бой с турецким флотом, насчитывающим около 150 судов. Ни обстрел из орудий, ни тучи турецких стрел, которых было столь много, что «нельзя было погружать весел в воду», не заставили отступить моряков, спешивших на помощь Константинополю. Попытки турецких кораблей взять быстроходные суда противника на абордаж также окончились неудачей.

Благодаря военному опыту и искусству византийских и гэнуэзских моряков, большей маневренности и лучшему вооружению их кораблей и в особенности благодаря «греческому огню», который извергался на суда турок, эскадра императора одержала невиданную победу. Сражение происходило вблизи города, и осажденные со страхом и надеждой следили за его ходом. С не меньшим волнением наблюдал за происходившим сам Мехмед II, который в окружении своих военачальников подъехал к берегу. Разгневанный неудачей своего флота, султан впал в такую ярость, что в самый критический момент сражения пришпорил своего коня, бросился на нем в море и поплыл к кораблям: битва в это время происходила в нескольких десятках метров от берега. Подбадриваемые султаном турецкие моряки снова кинулись в атаку, но вновь были отбиты. Турки несли огромные потери, подожженные «греческим огнем» корабли султана пылали на глазах у ликовавших Константинопольцев. По сведениям, быть может, несколько преувеличенным, турки потеряли в этой морской битве десятки судов и около 12 тыс. моряков19. Ночь прекратила сражение, осажденные быстро сняли цепь, закрывавшую вход в Золотой Рог, и маленькая эскадра благополучно вошла в гавань. Гнев султана был столь велик, что он собственноручно избил золотым жезлом начальника турецкого флота, болгарина-ренегата Палда-оглу, отрешил его от должности, а все имущество неудачливого флотоводца отдал янычарам.

Флот ионийских греков? Ржунимагу. :D

Знаменательно различие в мироощущении между мной с вами, коллега Georg, в моём понимании как не могущее быть так настолько принципиальным, но и знаменательное тем что так же принципиальное..

Мне важно памятование из Павла "о лозе привитой" не только в отношении "еврейского вопроса", но и развитии в понимании "странствующего Града" и Слову- бысть проповедану во всех языкАХ (но не "воссоздану универсальному довавилонскому"; и за то, на какой основе- война держав для "антихриста" ). Вы, коллега Georg, почти уверен- хорошо помните, откровение псковскому старцу Филофею было эсхатологическим, и как его московские идеологи превратили в "третий Рим".

Как раз характерная черта ранней Византии – «симфония» империи и церкви. Империи, управляющей 20 различными народами и в одночасье утратившей титульную нацию (госязык латинский, но латиноязычного населения кот наплакал) необходима была единая церковь, а церкви – тело империи. Без опеки империи, обеспечивавшей порядок на Соборах и проведение в жизнь решения оных соборов, Вселенская церковь продолжала бы дробиться на десятки «деноминаций». Вспомните, что единственный Вселенский собор, который позволили провести без вмешательства властей мирских – де святые отцы сами разберутся – вошел в историю как «Эфесский разбой», а его последствия оказались роковыми.

Отсюда и господствующее на протяжении всего Средневековья убеждение в единстве вселенской церкви и вселенской империи. Златоуст, комментируя Павла, утверждал что Римская империя и есть тот самый «Удерживающий теперь», а комментируя Апокалипсис, утверждал что Антихрист не сможет прийти, пока существует Римская империя.

Московские идеологи просто патристики начитались.

Непонятно чтО выдавало в коллеге Georg'е что ему известно что такое "Домострой". А я ведь, коллега Georg, хоть давно очень и продираясь, его читал. Регламентация, в борьбе с реальной беспредельной дикостью! И это,- "реакция на шок от 1453его"- на "только что" в масштабах глубокого уклада? Аналогичное Аравии VIIого (да) века, уместнейшим оказалось не после ли истории с Калиты ли и Алексея (Бяконтова)???

Коллега, те кто считают что Домострой – это свод РЕАЛЬНО соблюдавшихся в обществе правил, проявляют такую же наивность как люди, прочитавшие Козьму Идиокоплова и утверждающие что византийцы не считали землю шаром .

[MGouchkov]

Коллега, те кто считают что Домострой – это свод РЕАЛЬНО соблюдавшихся в обществе правил, проявляют такую же наивность как люди, прочитавшие Козьму Идиокоплова и утверждающие что византийцы не считали землю шаром rolleyes.gif .

Коллега Georg я похож на человека который думает что на Востоке регламенты- соблюдаются? И писал я,- попытка против дикости.

По остальному,- раз вопрос о "споре внутри интеллигенции" непонятно к чему про "консерватизм",- Аллах с этим, про остальное "..лучше турецкий султан.." и Юстиниан/Велизарий, что б не было "битвы на имхах" действительно,- вы верно поняли что я это не придумал, беру тайм-аут до предоставления источников..

[Georg]

Коллега Georg я похож на человека который думает что на Востоке регламенты- соблюдаются?

Да нет, ошибка состоит уже в том, что вы сочли его неким регламентом. А это - не более чем морализаторское сочинение некоего священника , так сказать пропагандирующее некие правила жизни. Регламент - это нечто официально обязательное для исполнения (не важно исполняется оно реально или нет). Домострой такого статуса не имел и близко.

Советую для контраста почитать "обличения" митрополита Даниила, картина куда многоцветнее получится.

[Georg]

про остальное "..лучше турецкий султан.." и Юстиниан/Велизарий, что не было "битвы на имхах" действительно,- вы верно поняли что я это не придумал, беру тайм-аут до предоставления источников..

Может лучше откроете тогда отдельную тему или где еще? А то нас здесь за оффтоп покусают. :hang1:

[VIR]

Но спор-то начался с Бруно, а его "адекватной оппозицией" никак не назовешь. Случай был реально клинический.

<{POST_SNAPBACK}>

Кажется, Макс Борн в своих воспоминаниях передает мнени какого-то великого немецкого математика, кажется, Гильберта почему Бруно сожгли, а Галилея нет.

По Гильберту, потому что Бруно предлагал одну религиозную догму (мы единственые Божьи создания во Вселенной) заменить другой - таких много. Но тоже религиозной, поскольку никаких реальных оснований у него не было. А Галилей ссылался на эксперимент, или предлагал посмотреть в телескоп.