Его преосвященство Галилей

[Georg]

Какие гуманные и терпимые у нас православные альтисторики пошли, однако.

Вы ждали от меня чего-то иного, коллега?

Скажу честно. Я убежденный христианин, но меня терзают смутные сомнения, что живи я в Римской империи второго века - вряд ли стал бы христианином. Скорее был бы привержен государственному культу и твердо убежден, что христиан нужно преследовать.

А живи в средневековье - считал бы что еретиков нужно жечь.

Ибо и те, и другие на тех этапах исторического развития несли угрозу разложения тех устоев, на которых базировалось данное общество.

Примерно как современные "деструктивные секты".

А случай Джордано Бруно в данном плане был просто клинический.

http://top4top.ru/surkov/posts/3353

Нет здесь никаких примечаний

Оба. Ссылка. Спасибо . А то у меня уже просили по ЛС ссылку, а я не сохранил.

Но я копировал тескт не по этому адресу, а откуда-то из ЖЖ.

[Vasilisk]

Ибо и те, и другие на тех этапах исторического развития несли угрозу разложения тех устоев, на которых базировалось данное общество.

Так ведь и разложили же в конечном итоге :)

[Georg]

Так ведь и разложили же в конечном итоге

Но далеко не сразу. Только когда "базис" ушел из под ног "надстройки". Хотя и в этом случае у разумного консерватизма есть шанс не допустить революции, пойдя по пути эволюции и сохранив элементы старой традиции. Что собственно и есть голубая мечта всех МЦМ-щиков нашего форума. И каковой способ так же требует всех "разлагателей" беспощадно давить.

[MGouchkov]

Georg писал:

Моей любимой развилкой остается Никейская.

Знаменательное наблюдение, имхо очень-но значимо иллюстрирующее почему ваши проекты вызывают активное сочувствие. "Медитация" о вариантах решения в тяжелейшем положении вместе со свидетельством вопроса почему не сложилось меня толкает сопереживать удачам, а картинки мейнстримного "державного позитиФФа" "прямым как прожектор Авроры путём от вершины к вершине" я чувствую потреблением Памяти о предыдущих поколениях бесстыдно психокомпенсаторно издевательским- по отношению к Истории и Создателю.

Впрочем это можно понять из отличий "Голливуда" в лучших проявлениях (наличие тн "психодрамы") vs "социалистический реализм", а до того,- популярнейших католических житий (с "обращением") vs постРИвизантийские ("младенец постился во чреве").

Да. Разве я не ответил?

Крайняя ЛС от вас, от 18ого декабря; по собственно богословию, с сомнениями в возможности через греческое "энергия"/латинское "essetia" создать богословско-философское будущее обоснование физики.

На вопросы проработки более конкретной историко-богословской проблематики,- вашей реплики не получал.

скрыть

[Georg]

Эк куда мы заехали - декабристы, МЦМ... . Скажем нет оффтопу (и потенциальному флейму ).

По поводу ЛС - я их за определенный период гаком поудалял, и теперь восстановить не смогу. Если вопрос стоит, отпишитесь еще раз.

[MGouchkov]

Georg писал:

Эк куда мы заехали - декабристы, МЦМ...

Ой, да, и про консерватизм, и про Византию..

..Это кому ж я отвечал.. :)

Скажем нет оффтопу (и потенциальному флейму

..Контекст религии в культуре и науке я как топик (вероятно несколько расширив, да) понял

Ну если видение тенденций- совпадает (да и примеры я приводил очасти из ваших же наблюдений), то в уяснении нюансов (даж с "куммулятивом") флейм- не средство

[Georg]

Ой, да, и про консерватизм, и про Византию..

Ежели про Византию - то ее возникновение есть как раз пример успешной эволюции Римской империи. Со сменой парадигмы, социального строя, религии - но без разрушения. Эволюционно, без кардинальных ломок. Для этого понадобился гений Константина, который мог без когнитивного диссонанса быть одновременно "епископом внешних дел" христианской церкви и "понтифекс максимус" государственного культа.

И с сохранением - да-да - традиции. Римской традиции государства (и римского отношения к государственному культу в том числе ), римской законности, античных принципов общественного устройства (курии уцелели, и при Юстиниане переживают новый расцвет, сокращается роль бюрократии и растет роль полисного самоуправления), традиции культурной (та же литература) и научной (о Филопоне говорили выше).

По развилке - признаюсь честно, искренне сочувствую Юстиниану, и очень хочется спасти раннюю Византию и посмотреть, какая цивилизация там выросла бы и как эволюционировала (что я и пытался сделать в соседней теме "мир без Аварского каганата"). Но - не вижу способов. Ибо любая развилка у меня обосновывается проявлением ответственной за историю свободной человеческой воли (Никейская развилка - тому классический пример).

А относительно ранней Византии - таких способов пожалуй нет. Там уместна поговорка "против лома нет приема". Одни грешат на комету - click here, другие - на вулкан - click here - но все сходятся на том, что в конце 530ых годов наступил аналог "ядерной зимы". Это означало крах средиземноморской экономики, хронический недород традиционных с/х культур, хронический голод и эпидемии, сокращение населения в половину, развал финансов, администрации и армии. И усиление натиска варваров - на севере в результате похолодания возросла увлажненность почвы, заметно повысился уровень рек и озер, поднялись грунтовые воды, разрослись вширь болотные пространства, поселения оказались затопленными или подтопленными, а пахотные земли - непригодными для сельского хозяйства. И варвары, в первую очередь славяне, ломанулись на юг с чувством "лучше смерть от меча, чем от голода". А на юге вследствии уменьшения засушливости у арабов начался демографический бум, вскоре взломавший границы полуострова.

Я искренне считаю что Юстиниан уже за то, что в этой ситуации сумел сохранить империю (и на инерции сделанного им она доехала до конца VI века) - достоин канонизации, коей удостоила его православная церковь. Но - не вижу способа ему помочь. Ибо катаклизм пришел в серьез и надолго, голод и чума периодически возвращались и добили империю в начале VII века.

[Vasilisk]

Но далеко не сразу. Только когда "базис" ушел из под ног "надстройки". Хотя и в этом случае у разумного консерватизма есть шанс не допустить революции, пойдя по пути эволюции и сохранив элементы старой традиции.

Тут есть один нюанс. Если почва окончательно уйдет из под ног, эти самые "разлагатели" моментально превращаются в страховочный канат. Вися на нём, можно сохранить хоть что-то. А без него страна(культура, цивилизация) так и будет падать на дно, где и разобьется вдребезги.

Ну скажем, если будет выбор между полным распадом современной цивилизации до раннесредневекового состояния и пресловутой "Мечетью парижской богоматери", я бы однозначно выбрал мечеть. И жертв поменьше, и сохранится для будущих поколений побольше, как культурных ценностей, так и материальных.

P.S. Кстати, хороший пример та же Византия - лучше Стамбул, чем руины и пастухи с козами, как это было с первым Римом.

[Han Solo]

хороший пример та же Византия - лучше Стамбул, чем руины и пастухи с козами, как это было с первым Римом.

Чем лучше-то? :)

[Georg]

Ну скажем, если будет выбор между полным распадом современной цивилизации до раннесредневекового состояния и пресловутой "Мечетью парижской богоматери", я бы однозначно выбрал мечеть. И жертв поменьше, и сохранится для будущих поколений побольше, как культурных ценностей, так и материальных.

Если говорить о личных пристрастиях - у меня выбор попроще. В ситуации, когда выбор "между полным распадом современной цивилизации до раннесредневекового состояния и пресловутой "Мечетью парижской богоматери"", я вряд ли прожил бы долго.... Ну нету во мне ни грамма "общечеловечности", посему гибель своего родного "культурно-исторического типа" равнозначна концу света.

Кстати, хороший пример та же Византия - лучше Стамбул, чем руины и пастухи с козами, как это было с первым Римом.

Разве?

Для космополита - пожалуй да. В одночасье "сменил парадигму", обрезал одно место и восславил Магомета. И наслаждайся "культурно-матиральными ценностями" уже в рамках арабо-персидской культуры.

Но вот только константинопольцы так не считали. Погибли на стенах, остатки были проданы в рабство.

А Риму как раз повезло куда больше. Его не захватили культурные завоеватели, принадлежащие иному культурному типу. Рим VII века, с руинами и козами, остался сам собой. Казалось на этих руинах воскресла древняя республика, с той лишь разницей что ее выборным главой теперь был папа. И остатки патрициата и граждан упорно дрались с как с дикими лангобардами, так и с культурными арабами. Рим утратил материальные и частично культурные ценности, но сохранил душу. И вот результат:

Стерто все, что прошло, нет памяти в Риме о Риме,

Сам я себя позабыл в этом упадке моем.

Но пораженье мое для меня драгоценней победы —

Пав, я славней, чем гордец, нищий, богаче, чем Крез.

Больше дала мне хоругвь, чем орлы, апостол, чем Цезарь,

И безоружный народ — чем победительный вождь.

Властвовал я, процветая, телами земных человеков —

Ныне, поверженный в прах, душами властвую их.

Хильдеберт Лаварденский. XI век.

[Vasilisk]

Разве?

Для космополита - пожалуй да.

Для мировой культуры и цивилизации в целом. Многотысячный город, особенно в те, не отягощенные особым засильем культуры времена, всяко лучше руин.

[Han Solo]

Для мировой культуры и цивилизации в целом.

Ну вообще-то понятие "мировая культура и цивилизация" даже в наши глобализированные времена является чистой абстракцией в головах у очень небольшого числа людей. Такие же концепты как этнос, нация и локальная цивилизация, все-таки имеют под собой объективную почву.

Но даже если исходить из этой системы отсчета, польза от Оттоманской Порты мне совершенно непонятна. Вот для исламской цивилизации или турецкой народности польза несомненна. А какая для всего мира?

[Сеня]

Такие же концепты как этнос, нация и локальная цивилизация, все-таки имеют под собой объективную почву.

хотелоь бы узнать что такое этнос.А то всякий понимает оный по своему.

[Vasilisk]

Субъективно у меня тоже есть предпочтения в культуре и формах её проявления. А по факту все мы пользуемся именно арабскими цифрами, да и слово "алгебра" тоже отнюдь не римского/византийского происхождения. Про современные глобализированные времена я вовсе молчу. Культура - она таки едина. Если кто-то на другом конце Земли придумал что-то полезное людям, и это стало известно здесь, то объективная польза для всего человечества совершенно очевидна. Если же вести речь именно об исламе, то по мне, Тадж-Махал - вполне себе общечеловеческое достояние, как и некоторые другие творения исламских архитекторов. Так же, как и Собор св. Софии. Я бы не хотел, чтобы его разрушили. А что снесли крест и поставили полумесяц, так это печально для христиан, но не для всей человеческой цивилизации.

Можете считать меня космополитом

Сам я гностик по религиозным взглядам, но если бы мои единомышленники победили в первую половину первого тысячелетия нашей эры и из-за этого мы бы лишились многих достижений христианской и иудейской культуры - я бы такой вариант однозначно отнес к альтнегативе. Разве что, если бы это компенсировалось иными достижениями, но обычно при тотальной ломке религиозной основы общества теряется больше, чем достигается.

[Georg]

Ну, в таком контексте спор бессмыслен. Ибо спорить можно, когда есть некие общепризнанные аксиомы, отталкиваясь от которых, можно было бы убеждать кого-то аргументами. У нас же с вами, коллега, разница пожалуй на уровне мироощущения.

Гностицизм - в этом плане очень удобная концепция. Можно вовсе не связывать себя ни с какой конкретной "почвой".

скрыть

[Vasilisk]

Ну, в таком контексте спор бессмыслен. Ибо спорить можно, когда есть некие общепризнанные аксиомы, отталкиваясь от которых, можно было бы убеждать кого-то аргументами. У нас же с вами, коллега, разница пожалуй на уровне мироощущения.

В общем да, согласен. "Из вереска напиток забыт давным давно..." :)

[Vova7]

было у Лукьяненко в Чистовике нечто подобное...

[Гера]

Читаю тему и думаю надо кровь из носу сходить на "Агору", он как раз в прокате, Аменобар сам по себе сильномогуч а тут еще такой диалог

[Georg]

"Из вереска напиток забыт давным давно..."

Разве?

Разве Греция, Рим, Византия - забыты? Разве не принадлежим мы, как и вся Европа, к культурному "кусту", выросшему из цивилизаций Средиземноморья? Разве не ощущается преемство с ними в области науки, искусства, принципов права, общественого устройства, самом способе мыслить? Разве не относятся все европейские культуры к ним как к своей "классике"? (Вспомним, какое образование в России сто лет назад называли "классическим"?)

Как видите, "напиток" не забыт. Мы пьем его до сих пор.

И не ужели не видно,что цивилизация, описанная в мире "Мечети Парижской" - не совместима с имеющей античные корни европейской цивилизацией? (Причем (ИМХО) - вплоть до невозможности их бесконфликтного сосуществования.)

Можно как угодно относится к христианству и его Основоположнику - но факт состоит в том, что христианство все же выросло из античной цивилизации, и как следствие - оставалось религией, относящейся к сфере "спасения души", и не претендующей на переустройство общества (царство мое не от мира сего). Могло освящать государственный строй, одухотворять культуру- но никогда не пыталось, да и не могло изменить под себя сии строй и культуру. Ни кому в той же Византии не пришло в голову отказаться от римского права и пытаться сочинить свод законов на основе Священного Писания.

Соответсвенно общество и культура могли оставаться динамичными и интенсивно развиваться.

А там, у них, коллега - не забывайте - все по другому. Законодательство, хозяйство, искусство, быт - вся жизнь общества тотально регулируется религиозными по происхождению нормами, сочиненными на основе изречений основателя, который изрекал их в экономических, бытовых, культурных и пр. условиях наполовину дикой Аравии VII века. И ревнителям "общечеловеческих ценностей" (или скорее их потомкам) придется жить в таких условиях, и слушать предписания муллы.

Ну не смогут они стать преемниками. Сама душа европейской культуры для них чужда и враждебна, ее традиции искусства, хозяйства, государства и права - неприемлемы как противоречащие шариату. Они возьмут только утилитарные достижения - типа упоминаемых вами арабских цифр. Но цифры - вполне утилитарная вещь, которую можно просто взять и заюзать. В свое время той же Западной Европе не потребовалось постигать что есть ислам ради приобретения цифр. Эти цифры, равно как и другие утилитарные "достижения арабской цивилизации", были взяты как военный трофей в эпоху крестовых походов.

Так же и они - возьмут утилитарные достижения европейской цивилизации, не более. Самый же ее дух будет "вышиблен".

Это не "страховочный канат", это удавка.

Для избавления от коей в свое время. в VIII-X веках те же Византия, Италия, Испания препочли 300 лет перманентной войны. В ходе этой войны их "вбомбили в каменный век", в Малой Азии не осталось ни одного неразрушенного античного города, в Италии и Южной Франции не было живого места от арабских набегов. Рухнула средиземноморская экономика, так как фронт прошел теперь по тому самому морю, что ранее служило главной торговой артерией, и Европа бухнулась в натуральное хозяйство. "Культурных и материальных ценностей" было утрачено немерено, наступили "темные века". Рим в частности именно благодаря этим войнам долго не мог избавиться от пейзажей "развалин с козами" - в IX веке при одном из нападений арабы даже разграбили и разрушили базилику святого Петра.

И что же мы видим далее. Где Европа а где арабы?

Помедитируйте на предмет того, "что было бы если бы". Если бы тогдашние греки, итальянцы, испанцы, французы - предпочли бы "сберечь для общечеловеческой цивилизации культурные и материальные ценности" (которых от античности оставалось еще немало) и сдались бы арабам.

[Сеня]

ИМХО муслимы также наследники средиземноморской традиции и через евреев и через византию.Но они не наследники Модерна.Те они придерживаются идеалов сакрального, в отличие от идей прогресса, в узком смысле- Просвящения .Они традиционалисты, в отличие от европейских гуманистов, те для них главное-внечеловеческие ценности, а для европейцев-человек.

[Georg]

ИМХО муслимы также наследники средиземноморской традиции и через евреев и через византию.

Через Византию - нет. Они перенимали достижения не собственно Византийской, греческой, а сиро-коптской культуры. Которая испытала влияние эллинизма, моногое от него заимствовала, но в VII веке активно старалась это влияние сбросить и вернуться к восточной парадигме (потому монофизитство ). Тот же Аристотель переведен на арабский с сирийского.

Но они не наследники Модерна.Те они придерживаются идеалов сакрального, в отличие от идей прогресса, в узком смысле- Просвящения .Они традиционалисты, в отличие от европейских гуманистов, те для них главное-внечеловеческие ценности, а для европейцев-человек.

А разве для античной цивилизации был не человек? И для ранней Византии (ежели не считать ее сиро-коптскую составляющую) тоже. Григорий Богослов так вполне себе гуманист

Потому и дрались с арабами до последнего в казалось бы безнадежной ситуации. Ислам был органически неприемлем.

Ну а что касается "традиционалистов" - традиционализм традиционализму разница. Когда (как в той же Османской Турции XVIII - XIX веков) приверженность нормам шариата оказывается несокрушимым препятствием на пути реформ, хотя гибельность их непроведения очевидна - это,извините-с, симптом. Ни у одной христианской страны таких проблем небыло.

[Сеня]

А разве для античной цивилизации был не человек?

человек как высшая ценность, причём это не мысли отдельных философов, а общества. С этой точки зрения-только 18 век.

Григорий Богослов так вполне себе гуманист

отец церкви отрицал высшую ценность сакрального?

[Han Solo]

. Если бы тогдашние греки, итальянцы, испанцы, французы - предпочли бы "сберечь для общечеловеческой цивилизации культурные и материальные ценности"

Ну так были такие. Однако, вспоминается, незабвенный диалог:

- Я уверен, что твои действия бесполезны. Какое сопротивление ты можешь оказать в этой пещере, когда вся Испания и её армии объединенные под властью готов, не смогли противиться исмаилитам? Слушай мой совет: уходи отсюда с большим количеством имущества, которое было твоим, и живи в мире с арабами, как это делают остальные.

- Я не хочу дружбы с сарацинами. Разве не знаешь ты, что Церковь Божья сравнивается с луной, которая после затмения, возвращает себе всю полноту? Мы доверяемся милосердию Бога нашего, Иисуса Христа. С его помощью, из этой пещеры, которую ты видишь, снизойдет благодать на Испанию. Ты и твои братья, с Хулианом, сообщником Дьявола, решили вручить этим врагам христианства королевство готов; но мы, с помощью Отца нашего Иисуса Христа, презираем это множество язычников, которые будут гореть в аду, Матерь Божья, Матерь милосердия, нас защитит, и эти 105 готов превратятся в большую армию, как большое поле вырастает из малых зерен горчицы.

Потомки второго из говорящих через 770 лет принимали капитуляцию Гранады, а первый был заклеймен как предатель.

В общем, "дорогу осилит идущий" (с) и "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас" (с) :)

[Georg]

человек как высшая ценность, причём это не мысли отдельных философов, а общества. С этой точки зрения-только 18 век.

отец церкви отрицал высшую ценность сакрального?

Ее отрицал Леонардо или Микельанджело?

Дело не в принципиальном отрицании, а в степени. Позицию Григория я назвал бы "христианским гуманизмом".

Он и ему подобные считали, что бытие делится не надвое - "свет" и "тьма", - а натрое: между небесной областью сверхъестественного и инфернальной областью противоестественного живет по своим законам, хотя и под властью Бога, область естественного. До конца времен земля - еще не Рай и еще не Ад. Именно области естественного принадлежат, в частности, государственная власть, законы, общественное устройство и быт. В области естественного господствует сформулированный Аристотелем закон правильной меры, в соответствии с которым добродетель есть средний путь между двумя порочными крайностями. Как сказал святой Пимен "все что сверх меры, то от лукавого". Излишняя сакрализация в том числе.

Посему в христианских государствах - римское право. А ислам такой области не допускает, все обязаны по шариату жить. Религия тотально регулирует общество.

[Сеня]

Принцип Гуманизма состоит в том, что человек изначально свободен от всяких связей и свободно устанавливает их для своей выгоды общаясь с такими же свободными челами.То есть-" Я это сделаю, но не потому что должен коллективу, а вы мне заплатите". Те без капитализма это не юзается.