Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[kinhito]

с кторой можно что то выжать -это успешные переговоры с союзниками в августе 39-го.

Вот именно. А то, не сойдясь в цене, при торге, предлагается покупателю даром отдать. Де - рожа у него приятная...

[VIR]

Мы его уже имеем

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и мышь так, наверное, думает, начиная грызь сыр в мышеловке. А потом быстро оказывается, что это не она имеет а её имеют.

[Белаш]

Вот и мышь так, наверное, думает, начиная грызь сыр в мышеловке. А потом быстро оказывается, что это не она имеет а её имеют.

<{POST_SNAPBACK}>

А более конструтивно?

Какой провидец на момент заключения пакта мог знать:

а) что АФ вступятся за Польшу, но не спасут ее от разгрома

б) что они же продолжат, но странную войну и после формального исчерпания повода

в) что будет операция в Скандинавии, причем немцы опередят британский флот

г) что даже совокупные силы союзников, ранее четыре года обламывавшие немцев и готовившиеся полгода, будут разгромлены за несколько недель и Франция капитулирует?

д) а Великобритания - наоборот

е) по мелочи - операции в Африке и на Балканах будут проходить именно таким образом

ж) что Гитлер выберет именно такой способ решения проблем и именно 22 июня?

з) что, однако, СССР выдержит, что будет ленд-лиз и СССР таковой ленд-лиз эффективно (в отличие от РИ) использует?

и) что США вступят в войну уже в 41-ом

к) что Германия, однако, продержится до 45-го года

Изменение любого пункта или хотя бы сроков - и никакая мышь предварительно не скажет, как надо было поступать. )

[dim999]

Вопрос же простой. Допустим, к середине апреля немцам окончательно ясно, что КА развертывается на их границе и на границе с Румынией. И они оценивают группировку, развертывание которой идет полным ходом, в 100-150 дивизий. А в запасе у Сталина еще столько же. Что им делать?

Отказаться от наступления на западе и срочно перебрасывать половину армии на восток для защиты от возможного наступления КА? Тогда Сталин уже достиг своей цели.

Или у них есть еще какие-то варианты? Типа, срочно, не больше чем за 2 месяца, сляпать Барабароссу, но в условиях войны на два фронта и без союзников, и много еще чего нет, что появится только в результате разгрома Франции, и наступать? Даже если и так, так вариант на порядки лучше чем в 41-ом. Даже Сталину облегчение - не надо будет унижаться перед империалистами и умолять об открытии второго фронта. Причем, он то в 41-ом умоляет о каком-ро суррогате втрого фронта с 10-20 английскими дивизиями, а в 40-ом на нем французская армия. Сколько там в сумме а англичанами? Порядка сотни дивизий?

Во сколько раз силы коалиции превосходят немецкие? Чтобы 2 раза не вставать, для особо продвинутых "студебеккеров" на сей раз поясню, что в данном случае считать надо вместе с КА, коль уж говорим об создании Сталиным второго фронта для немцев на востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Значительно раньше. Сталину надо дивизии не перебросить и слегка доукомплектовать рядовыми, а сформировать практически заново (при тройном развёртывании не надо считать, что 2 дивизии новые, а 1 боеспособная)

2. Вообще-то 46 боеспособных СД по 12-14 тыс чел. - это сладкие грёзы наркома обороны СССР от сентября 1939 о светлом будущем. Т.е. можно наловить народ на 100-150 дивизий, погрузить в эшелоны и отправить на западную границу, уложившись с января по апрель, но боеспособность этого будет как у народного ополчения. Теоретически. Т.к. задачи "умереть на месте, но не пропустить" и чёткого понимания за что умирать, как под Москвой в 1941 - нет совершенно.

3. Планы войны с соседями, тем более столь "любимыми", в любом приличном генштабе есть. За месяц подровняют по месту и в марте могут начинать переброску войск на исходные в Польше.

4. Как бы помягче - в СССР тоже весной 1940 много чего нет, что было в 1941.

Да уж. Профит был просто охренительным.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно такой. В РИ немцам особо развернуться не дали, но потери СССР всё равно по большей части мирное население.

Это без России. Изменение начальных/граничных условий может кардинально поменять решение.

<{POST_SNAPBACK}>

Начнут не в 1942, а в 1944, СССР от этого легче будет?

Вот и мышь так, наверное, думает, начиная грызь сыр в мышеловке. А потом быстро оказывается, что это не она имеет а её имеют.

<{POST_SNAPBACK}>

Про А-Ф - просто в точку.

Пока она боролась за свое существование, Сталин помогал Гитлеру. А теперь вдруг ему надо помогать?!

<{POST_SNAPBACK}>

Англия долго и упорно создавала себе место и ситуацию для проявления героизма в борьбе за существование. Лишать её этой возможности, взяв всё на себя, как минимум странно. Не говоря о том, что невыгодно.

Однако серия дипломатических нот в адрес германского правительства, инициирование следующей серии англо-франко-советских переговоров, "игра в солдатики" ближе к середине апреля ("учебные сборы", "плановые передислокации" сил западных и внутренних округов) скорее всего заставило бы Германию или отказаться от вторжения во Францию вообще, или использовать для этого недостаточные силы (что было бы гораздо лучше).

<{POST_SNAPBACK}>

Вышеперечисленное есть замечательный способ убедить Гитлера напасть не на Францию, а на СССР. В условиях, когда СССР к этому готов намного меньше, чем в РИ, а союзники, опять-таки в отличии от РИ, имеют возможность без потери лица ограничить помощь СССР моральной поддержкой.

[asdetr]

Вышеперечисленное есть замечательный способ убедить Гитлера напасть не на Францию, а на СССР. В условиях, когда СССР к этому готов намного меньше, чем в РИ, а союзники, опять-таки в отличии от РИ, имеют возможность без потери лица ограничить помощь СССР моральной поддержкой.

Вы не правы. Обстановка летом-осенью 39го и весной 40го существенно различны - в более выгодную для СССР и менее - для Германии сторону. Следственно, сохранение прежней линии поведения - существенная ошибка.

Попытка вести активные боевые действия недостаточными силами провалилась и в РИ в существенно более благоприятных для Германии условиях. :rolleyes:

[039]

Какой провидец на момент заключения пакта мог знать

<{POST_SNAPBACK}>

От Дмитрий Козырев

К Белаш

Дата 02.09.2009 13:52:45

..

Глупить не надо (или Вы троллите?)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759653.htm

[Electro]

Вы не правы. Обстановка летом-осенью 39го и весной 40го существенно различны - в более выгодную для СССР и менее - для Германии сторону. Следственно, сохранение прежней линии поведения - существенная ошибка.

Попытка вести активные боевые действия недостаточными силами провалилась и в РИ в существенно более благоприятных для Германии условиях.

еще раз спрашиваю- у вас глобус альтернативный?

1.Япония

2.Австрия,Испания,Чехословакия,Польша куда то делись?

3. финны,румыны,поляки т.д. про них не забыли?

4. куда пойдет ленд-лиз тоже вопрос.

[039]

Еще одна порция бреда. :rolleyes:

[Electro]

аргументация 039-го как всегда поражает свой вежливостью и убедительностью :rolleyes:

[039]

"Борцов", понятно, не переубедить, но вменяемым участникам вряд ли нужно доказывать, что вступление в войну в 1939-м было бы лучше, чем произошедшее в реальности в 1941-м:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1754/1754859.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1756/1756998.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759613.htm

[asdetr]

еще раз спрашиваю- у вас глобус альтернативный?

Что должно означать Ваше перечисление стран и народов? Миелофон у меня китайский.

1.Япония

Договор о ненападении от, ЕМНИП, 14.09.39г.

2.Австрия,Испания,Чехословакия,Польша куда то делись?

Австрия и Чехословакия по-прежнему под управлением Германии. Испания по-прежнему нейтральна. Польские дивизии "разменяны" на японские и англо-французские.

финны,румыны,поляки т.д. про них не забыли?

Есть такие этносы, я про них знаю. Этнос (?) т.д. мне незнаком.

4. куда пойдет ленд-лиз тоже вопрос.

Поскольку закон принят в марте 41го - действительно вопрос. Вряд ли в Англию/Францию, может быть - в Китай...

[SergeyM]

а сформировать практически заново (при тройном развёртывании не надо считать, что 2 дивизии новые, а 1 боеспособная)

<{POST_SNAPBACK}>

Тройчатки уже развернуты вообще то

) что АФ вступятся за Польшу, но не спасут ее от разгрома

<{POST_SNAPBACK}>

Ну гарантии Польше даны,это единсвенный более-менее достверный пункт.

Вообще-то 46 боеспособных СД по 12-14 тыс чел. - это сладкие грёзы наркома обороны СССР от сентября 1939 о светлом будущем

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в финскую войну под конец примерно столько же дивизий и было развернуто.

но вменяемым участникам вряд ли нужно доказывать, что вступление в войну в 1939-м было бы лучше, чем произошедшее в реальности в 1941-м:

<{POST_SNAPBACK}>

Вот почему то споры об этом вопросе идут регулярно. А в данной теме вообще речь о мае-июне 40-го.

[039]

Вот почему то споры об этом вопросе идут регулярно

<{POST_SNAPBACK}>

Так, символ веры:"Все было правильно".

А в данной теме вообще речь о мае-июне 40-го.

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, это всерьез не обсуждается?

[Белаш]

но вменяемым участникам вряд ли нужно доказывать, что вступление в войну в 1939-м было бы лучше, чем произошедшее в реальности в 1941-м:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1754/1754859.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1756/1756998.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759613.htm

<{POST_SNAPBACK}>

И аргументация чьей точки зрения приведена по ссылкам?

P. S. Вообще-то я готов, при желании уважаемых участников, подвести некоторые итоги тех дискусий, но в теме по 39 году ;)

[039]

И аргументация чьей точки зрения приведена по ссылкам?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы готовы добавить что-то новое к своей точке зрения? :rolleyes:

[039]

Вообще-то я готов, при желании уваажемых участников, подвести некоторые итоги тех дискусий,

<{POST_SNAPBACK}>

Полагаю, участники могут ознакомиться с ними самостоятельно - не полагаясь на резюме явно заинтересованного лица.

[Electro]

Что должно означать Ваше перечисление стран и народов? Миелофон у меня китайский.

Пирл-Харбор 07.12.1941

Австрия и Чехословакия по-прежнему под управлением Германии. Испания по-прежнему нейтральна.- это к вопросу о привычке\способности А-Ф решать свои проблемы за счет других,в том числе и союзников.

в отличии от вас и автора темы <Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года> руководство СССР учитывало наличие соседей по глобусу.

[Белаш]

не полагаясь на резюме явно заинтересованного лица.

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж, я лицо несколько заинтересованное - как автор двух из трех приведенных постов Поэтому я и заинтересован в том, чтобы мою точку зрения понимали однозначно. И эта точка зрения отнюдь не в пользу "вступление в войну в 1939-м было бы лучше, чем произошедшее в реальности в 1941-м".

[039]

Да уж, я лицо несколько заинтересованное - как автор двух из трех приведенных постов

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то ссылки приведены на начало соответствующих веток.

Если настаиваете, можно так:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1754859

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1756998

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1759613

мою точку зрения понимали однозначно. И эта точка зрения

<{POST_SNAPBACK}>

О чем читатели могут соствить представление по ссылкам.

[SergeyM]

По-моему, это всерьез не обсуждается?

<{POST_SNAPBACK}>

По моему вся тема про это.

[dim999]

вменяемым участникам вряд ли нужно доказывать, что вступление в войну в 1939-м было бы лучше, чем произошедшее в реальности в 1941-м:

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, странные вопросы задают: какими силами, куда и когда бить, как отреагирует противник и "союзники"...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1756/1756998.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Таким образом, если РККА наступает в 39- начале 40, то для немцев это ни в коем случае не смертельно – опыт отступлений у них богатейший, место – хоть до Одера. РККА тратит горючее, боеприпасы и моторесурс, по сути, в пустоту. Потом лучшие части без управления и с отставшим снабжением оказываются в котлах – даже финны смогли. Или просто долбят домик лесника а-ля Ржев-Шлиссельбург. Повторять «помощь союзникам», как в ПМВ, можно сколько угодно. Тем временем немцы выбирают любой из сроков наступления на Францию и таки проводят его. Как опция – бомбить парой эскадрилий Ленинград из Финляндии и/или Моонзунда. И вот он 41, только без Т-34 и КВ, Ил-2, лучших кадров подвижных частей и авиации.

По Вашей же ссылке. Только коллега оптимист: после того, как лучшая часть РККА попадёт в котлы, почему бы немцам не решить вопрос с жизненным пространством? Всё равно в 1940 А-Ф наступать не собираются, тем более - для спасения СССР. Причём оптимист дважды, второй раз - по поводу техники. Не без 34 и КВ, а без танков. Т.к. как раз производство старых сворачивается, а новых - только начинается. И РИ Т-34 1941 по сравнению с первыми серийными машинами образцами надёжности покажутся. Истребительная авиация - она тоже там будет. Ну и традиционно сильная сторона нашей армии - организация: мобилизовать-то народ успеют, и привезти на границу тоже, но вот что из себя будет представлять эта дивизия после марша на 100 км...

Обстановка летом-осенью 39го и весной 40го существенно различны - в более выгодную для СССР и менее - для Германии сторону.

<{POST_SNAPBACK}>

Деталями хотя бы вкратце не поделитесь?

Попытка вести активные боевые действия недостаточными силами провалилась и в РИ в существенно более благоприятных для Германии условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока к этому призывают СССР.

[039]

По моему вся тема про это.

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понял, что тема(по обыкновению) сильно ушла в сторону от заявленной.

По Вашей же ссылке.

<{POST_SNAPBACK}>

Это присутствующий здесь Белаш - возражения см. там же.

[asdetr]

Пирл-Харбор 07.12.1941

Обратно верно. Итого плюсуем еще и американские дивизии.

это к вопросу о привычке\способности А-Ф решать свои проблемы за счет других,в том числе и союзников.

Повторюсь, весна 40го и лето-осень 39го - разные периоды. Кроме того, я буду признателен, если Вы перечитаете то сообщение, на которое отвечал коллега dim999 и найдете упоминание об А-Ф как о союзниках.

в отличии от вас и автора темы <Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года> руководство СССР учитывало наличие соседей по глобусу.

Коллега, Вы не знаете, чего я учитываю, а чего нет. Полагаю, тоже относится и к Вашим отношениям с автором темы. Настоятельно прошу исходить из этого.

[asdetr]

Пока к этому призывают СССР.

Поскольку Вы цитируете меня, попрошу указать, где я призываю к этому СССР.

Деталями хотя бы вкратце не поделитесь?

Охотно. Урегулирован конфликт на Дальнем Востоке. Англия и Франция вступили в войну и задекларировали нежелание мириться с Германией. (Да, они ведут ее не так, как следовало бы. Тем не менее морская блокада - уже вполне весомый аргумент). Страны Балтики включены в советскую сферу влияния.

[Electro]

Коллега, Вы не знаете, чего я учитываю, а чего нет. Полагаю, тоже относится и к Вашим отношениям с автором темы. Настоятельно прошу исходить из этого.

<{POST_SNAPBACK}>

как ни странно пробуйте отвечать на заданные вопросы и не переводить стрелки на мифические < тоже относится и к Вашим отношениям с автором темы.>

Настоятельно прошу исходить из этого :rolleyes: