Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[dim999]

возражения см. там же.

<{POST_SNAPBACK}>

Рассмотрения предлагаемого варианта и его последствий там нет. Т.е. рассматриваются случаи, когда Гитлер не нападает до полной мобилизации СССР и А-Ф, либо делит силы примерно поровну и меньшими чем в РИ силами бьёт по Франции. Если там есть обсуждение случая, когда он оставляет заслон от Франции те же 30 дивизий, что и в польскую кампанию, мобилизует промышленность и наносит удар по полуразвёрнутой РККА весны 1940, которой до неё же 1941 как до Китая ... , прошу дать ссылку.

[asdetr]

как ни странно пробуйте отвечать на заданные вопросы и не переводить стрелки на мифические

Задавайте. По заданным - отвечаю:

еще раз спрашиваю- у вас глобус альтернативный?

Нет.

Австрия,Испания,Чехословакия,Польша куда то делись?

Австрия, Чехословакия, Польша аннексированы Рейхом; Испания - нейтральное государство.

финны,румыны,поляки т.д. про них не забыли?

Нет.

куда пойдет ленд-лиз тоже вопрос.

Не знаю. Поскольку закон о ленд-лизе принят в марте 41го, нет уверенности, что он вообще куда-то пойдет.

[039]

заслон от Франции те же 30 дивизий, что и в польскую кампанию, мобилизует промышленность и наносит удар по полуразвёрнутой РККА весны 1940, которой до неё же 1941 как до Китая

<{POST_SNAPBACK}>

Фантастика - в другом разделе.

[dim999]

Поскольку Вы цитируете меня, попрошу указать, где я призываю к этому СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитировал я мнение, что нападение недостаточными силами плохо заканчивается. Но Вы предлагаете почти то же самое:

Однако серия дипломатических нот в адрес германского правительства, инициирование следующей серии англо-франко-советских переговоров, "игра в солдатики" ближе к середине апреля ("учебные сборы", "плановые передислокации" сил западных и внутренних округов)

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. Вы даёте Гитлеру выбор: ударить по небоеспособным войскам всеми силами или дождаться пока они станут боеспособными, договорятся с союзниками и задавят вермахт массой. В РИ у него был практически такой же выбор по Франции и сидеть и дожидаться он не стал.

[SergeyM]

Я так понял, что тема(по обыкновению) сильно ушла в сторону от заявленной.

<{POST_SNAPBACK}>

Я как бы говорил что более реальный вариант это осень 39-го, но вроде поддержки этому не нашел.

[dim999]

Фантастика - в другом разделе.

<{POST_SNAPBACK}>

И какой из этих пунктов вызывает у Вас сомнения?

[039]

И какой из этих пунктов вызывает у Вас сомнения?

<{POST_SNAPBACK}>

Все.

[Electro]

asdetr

спасибо за ответы, правда забыли о Японии.

и как это соотносится с вашим <Вы не правы. Обстановка летом-осенью 39го и весной 40го существенно различны - в более выгодную для СССР и менее - для Германии сторону. Следственно, сохранение прежней линии поведения - существенная ошибка.>?

[dim999]

Все.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Опробован во время польской кампании, успешно.

2. Противников стало больше, активно демонстрируется подготовка к боевым действиям - почему бы не отменить временно лозунг "масло вместо пушек"? Налицо внешняя угроза, проблем с бюргерами быть не должно (и в РИ в когда начали мобилизацию не было).

3. Франция на тот момент как минимум не менее уважаема, чем СССР, тем не менее напасть он на неё решился.

Т.е. все пункты в РИ сами по себе или их прямые аналоги вполне имели место.

[ПавелВ]

Не надо никаких озарений. Достаточно определиться кто враг, способный угрожать России масштабной войной. И определить даже не по намерениям (они могут изменяться), а по возможностям (они тоже меняются, но не так быстро).

И если враг - Германия, так и действуй соответствующим образом.

Исходя из Вашей логики, РФ надо немедленно напасть на США, Грузию,Японию и КНР как страны "способные угрожать России войной".

"Борцов", понятно, не переубедить, но вменяемым участникам вряд ли нужно доказывать, что вступление в войну в 1939-м было бы лучше, чем произошедшее в реальности в 1941-м:

(не)Вменяемым учасникам надо посмотреть заголовок темы.

[asdetr]

т.е. Вы даёте Гитлеру выбор: ударить по небоеспособным войскам всеми силами или дождаться пока они станут боеспособными, договорятся с союзниками и задавят вермахт массой. В РИ у него был практически такой же выбор по Франции и сидеть и дожидаться он не стал.

Это не так. Во-1х, Вы путаете предложенное мной и вступление СССР в войну. Т.е. Гитлер будет выбирать между гарантированной войной на 2 фронта (возможно - "странной" на Западе) и возможным началом войны на Востоке (т.е. - у него 2 "небоеспособных противника" - "две бубны, не одна бубна" ). Как легко видеть - оба выбора плохие, причем первый - еще и безнадежен.

Во-2х, - РККА образца весны 40го - не образец идеальной военной машины, однако полностью небоеспособной не является. (Значительная часть германских успехов 41го - результат того самого вероломного нападения.) Выделить те же силы, что в 41м у Германии возможности нет.

Цитировал я мнение, что нападение недостаточными силами плохо заканчивается. Но Вы предлагаете почти то же самое:

Если хотите - ключевое слово "почти". Ну так Германия тоже почти победила в обеих мировых войнах. ;)

[SergeyM]

Выделить те же силы, что в 41м у Германии возможности нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Таки и у РККА меньше сил

[asdetr]

спасибо за ответы, правда забыли о Японии.

Виноват. Вопросительного знака там не стояло, но я повторю - 14.09.39 г. подписано соглашение об урегулировании пограничного конфликта, в течение того же года - договор о ненападении.

и как это соотносится с вашим <Вы не правы. Обстановка летом-осенью 39го и весной 40го существенно различны - в более выгодную для СССР и менее - для Германии сторону. Следственно, сохранение прежней линии поведения - существенная ошибка.>?

Примерно так:

Охотно. Урегулирован конфликт на Дальнем Востоке. Англия и Франция вступили в войну и задекларировали нежелание мириться с Германией. (Да, они ведут ее не так, как следовало бы. Тем не менее морская блокада - уже вполне весомый аргумент). Страны Балтики включены в советскую сферу влияния.

[asdetr]

Таки и у РККА меньше сил

Я ждал этого. В течение осени 39го - лета 41го Германия наращивает силы в полтора раза быстрее СССР и примерно параллельно с СССР+Франция (Англия наращивает силы еще быстрее, но только в относительных показателях, увы).

[Electro]

asdetr пишет

Виноват. Вопросительного знака там не стояло, но я повторю - 14.09.39 г. подписано соглашение об урегулировании пограничного конфликта, в течение того же года - договор о ненападении.

07.12.41- показывает отношение Японии к договорам.

asdetr пишет

Урегулирован конфликт на Дальнем Востоке. Англия и Франция вступили в войну и задекларировали нежелание мириться с Германией. (Да, они ведут ее не так, как следовало бы. Тем не менее морская блокада - уже вполне весомый аргумент). Страны Балтики включены в советскую сферу влияния

Австрия,Испания,Чехословакия,Польша- это отношение А-Ф к договорам.

350 000- 600 000 (по разным источникам) в финской армии и США(разорвавшие дип.отношения с финнами 30.06.1944)

что август 39,что май 40 - везде плохо :rolleyes:

[asdetr]

07.12.41- показывает отношение Японии к договорам.

Японию и США не связывали между собой какие-либо обязательства. 07.12.41 - предшествовало полугодовое нарастание напряженности между США и Японией.

Австрия,Испания,Чехословакия,Польша- это отношение А-Ф к договорам.

Австрия - добровольное вступление в 3й Рейх. Обязательств у Англии и Франции перед ней нет. Обязательств перед республиканским правительством Испании у Англии и Франции нет. Польша - Англия и Франция, защищая гарантированую ими независимость Польши, объявили Германии войну и отказались вести мирные переговоры иначе, чем на условиях ее восстановления. С Чехословакией - да - получилось неудачно.

350 000- 600 000 (по разным источникам) в финской армии

Вы утверждаете, что до Зимней Войны было лучше?

США(разорвавшие дип.отношения с финнами 30.06.1944)

Что США?

что август 39,что май 40 - везде плохо

В августе 39го, мае 40го (особенно в конце) - плохо. В марте-апреле 40го - хорошо. В октябре - ноябре 39го тоже хорошо.

[SergeyM]

В течение осени 39го - лета 41го Германия наращивает силы в полтора раза быстрее СССР

<{POST_SNAPBACK}>

А можно в цифрах?

[dim999]

Это не так. Во-1х, Вы путаете предложенное мной и вступление СССР в войну. Т.е. Гитлер будет выбирать между гарантированной войной на 2 фронта (возможно - "странной" на Западе) и возможным началом войны на Востоке (т.е. - у него 2 "небоеспособных противника" - "две бубны, не одна бубна" wink.gif). Как легко видеть - оба выбора плохие, причем первый - еще и безнадежен.

Во-2х, - РККА образца весны 40го - не образец идеальной военной машины, однако полностью небоеспособной не является. (Значительная часть германских успехов 41го - результат того самого вероломного нападения.) Выделить те же силы, что в 41м у Германии возможности нет.

<{POST_SNAPBACK}>

1. "Мобилизация это война"(с). Для тех кто сомневался - было экспериментально проверено в ПМВ.

2. Строго наоборот. Если Гитлер не атакует - через 2-3 года против него полностью мобилизованные армии Англии, Франции, с вероятностью 90% - США, которые его без особых проблем давят. Ещё и СССР за какие-нибудь плюшки подключат. Если атакует - СССР с 99,9% вероятностью выносит ("колосс на глиняных ногах", да) до того, как А-Ф раскачаются и смогут прорвать долговременную оборону, получает кучу ресурсов, гарантирует себя от внезапных неприятностей с востока и получает шанс таки замириться с А - Ф.

3. Как раз в 1940 - практически небоеспособна. Массовая реорганизация с массовым же призывом плюс заводы ставящие или только что поставившие на производство новые модели. В общем, как обычное ополчение - держаться до последнего может и смогут, но вести маневренную войну Так что бардака будет на порядок больше, чем в 1941.

4. У СССР тоже. А господство в воздухе немцам просто автоматом сваливается.

[VIR]

Какой провидец на момент заключения пакта мог знать:

а) что АФ вступятся за Польшу, но не спасут ее от разгрома

<{POST_SNAPBACK}>

Уже раз десять писал об этом. Только для вас, но последний.

Вы, видимо, тов. Сталина даже не за идиота, а за олигофрена держите. Сталин был уверен что Антанта вмешается. Если бы у него такой уверенности (конечно, она не 100%, но где-то близко) не было, так он бы не подписал Пакт. Какой же смысл пачкаться и подписывать бумагу с Гитлером, если обещанное в ней получить не можешь? Кроме пожалуй куска Польши. Чтобы пошакалить в Прибалтике уже необходимо чтобы у Антанты руки были заняты Гитлером.

4. Как бы помягче - в СССР тоже весной 1940 много чего нет, что было в 1941.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего стесняться-то? Давайте посмотрим что заработал Гитлер за 40-ой год, и что получил Сталин.

1. Гитлер уничтожил Францию как военную силу, и выбил англичан на Остров. В сумме это где-то порядка 100 дивизий. И можно сказать полностью обеспечил свой тыл при походе на восток.

2. Плюс промышленность Франции, которая работала против него, работает теперь на него.

3. Плюс много чего еще. Но не будем о мелочах, типа трофеи, ресурсы, рабочая сила, которую можно в Германию завозить, и освобождать немцев для армии.

4. Все малые страны прибежали, естественно, кланяться новому повелителю Европы. Готовы оказывать ему всяческие услугу и участвовать в походе на восток.

У Сталина хоть сколь-нибудь сопоставимое по маштабу с достижениями Гитлера за один только 40-ой год найдется?

Англия долго и упорно создавала себе место и ситуацию для проявления героизма в борьбе за существование.

<{POST_SNAPBACK}>

А давайте сравним потери Антанты и России во ВМВ. А потом еще и на первую посмотрим, где, говорят, они примерно одинаковые. Вот это и будет вполне объективным показателем "достижений" Вождя народов.

[VIR]

Я как бы говорил что более реальный вариант это осень 39-го, но вроде поддержки этому не нашел.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, осень 39-го - идеальный вариант. При разумном подходе и войны-то не будет. В этом году.

Но в 39-ом Гитлер бросил Сталину хорошую кость и последний сделал ставку на расширение империи. А к весне 40-го он уже почти все нашакалил, что по Пакту ему полагалось, и мог бы и о национальной безопасности побеспокоиться. Типа, "рыбку уже съел", так самая пора подумать как бы теперь "на ... не сесть". Поэтому, весна 40-го по-своему тоже хорошая развилка.

[Белаш]

У Сталина хоть сколь-нибудь сопоставимое по маштабу с достижениями Гитлера за один только 40-ой год найдется?

<{POST_SNAPBACK}>

Прибалтика, Западная Украина и Белоруссия, Карперешеек, мир с Японией...

Перевооружение.

[VIR]

Прибалтика, Западная Украина и Белоруссия, Карперешеек, мир с Японией...

Перевооружение.

<{POST_SNAPBACK}>

Я же написал "сопоставимое". Что сопоставимо (вы это слово понимаете или разъяснить?) с сотней дивизий Антанты исчезнувших на западном фронте Германии? Неужели Карельский перешеек?

Я уж молчу о том, что вопрос о 40-ом годе, а вы лепете все подряд, и большинство еще из 39-го. Такое у нас сплошь и рядом - человек отвечает не на вопрос, а говорит что знает. Как плохой студент.

[SergeyM]

А давайте сравним потери Антанты и России во ВМВ. А потом еще и на первую посмотрим, где, говорят, они примерно одинаковые. Вот это и будет вполне объективным показателем "достижений" Вождя народов.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте посмотрим что случилось с Российской Империей в 17-м. "Она утонула". А СССР вполне себе в числе победителей во Второй мировой. Судим ведь по результатам, не так ли? А по соотношению потерь обе мировые войны выиграла Германия.

[VIR]

Судим ведь по результатам, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. Сколько просуществовал Союз, и где все его успехи? А РИ сколько? И она в основе своей возрождается, а oт большевиков не осталось ничего и шансов никаких.

А по соотношению потерь обе мировые войны выиграла Германия.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот очередной пример глубинного мышления.

PS. Хоть это и оффтоп, прошу модераторов учесть, что не я начал. Это типично для СергеяМ. Как только сказать по теме нечего, так сразу поток сознания врубается, в надежде что очередной "студебеккер" получится. Я таких студентов всегда давил, пока не надоест.

[литовец]

Карельский перешеек аукнулся Лениградской блокадой...