Католическая Русь

[Yorick]

Достаточно открыть Буровского.............. и все становится ясно.

<{POST_SNAPBACK}>

Аргументация зашкаливает... Т.е. сказать вам по вопросу всё-таки нечего?

[Андрей Каммерер]

В данном случае другая аргументация принципиально нереалистична и невозможно. Спорить с Буровским может только псевдохомо уровня Буровского.

[Serbal]

Читал когда-то статью, в которой автор утверждал что принятие католичества позитивно повлияло бы на развитие Руси:

Без вопросов, повлияло бы позитивно, включив Россию в общеевропейскую цивилизацию. К тому же, даже в условиях феодальной раздробленности, сохранится хотя бы формальное политическое единство страны во главе с Русским королём, получившим свой титул от Папы Римского.

1. Великий крестовый поход против татаро-монгол.

Состоится однозначно, и скорее всего, с положительным результатом. И если первый не удастся- за ним последует второй...

2. Иван Грозный объеденяет Московию и Речпосполиту. Как результат: турков побили (с татарами), шведов тоже. Москва или Варшава столица Европы.

Ивана "Грозного" не будет, во главе католической России к середине XVI века стоит другой правитель, с иными личными качествами… Насчёт "столицы Европы"- анреал, хотя "мечтать не вредно"…

Если отвлечься от политики и посмотреть на другие сферы, Русь повторит "генеральную линию" европейской истории (т.е. не пойдет по пути азиатской деспотии - раз, капитализм разовьется гоо-раздо раньше, а как следствие не исключено включение в борьбу за колонии).

Главное отличие от реала- Россия избегнет "евразийщины", т.е. будет чёткое разделение на русскую метрополию и азиатские колонии. Татарско- кавказским ханам, бекам, мурзам и т.д. не светит стать российскими дворянами и хозяевами русских рабов ("крепостных")… В борьбу за "заморские" колонии Россия, естественно не полезет, у неё и по соседству достаточно территорий для экспансии.

Конечно католическая Русь будет без Сибири

Это ещё с чего ? Экспансия на восток- естественное направление развития России, а альтернативная католическая Россия, отразившая татаро- монгольское нашествие, будет сильнее православной реала (хотя бы за счёт сохранения в своём составе западных и юго- западных территорий). Украинский и белорусский народы просто не возникнут... Завоевание Сибири произойдёт ещё быстрее реала, к концу XVI века русские выйдут к Тихому океану.

[Fenix]

Главное отличие от реала- Россия избегнет "евразийщины", т.е. будет чёткое разделение на русскую метрополию и азиатские колонии. Татарско- кавказским ханам, бекам, мурзам и т.д. не светит стать российскими дворянами и хозяевами русских рабов ("крепостных")… В борьбу за "заморские" колонии Россия, естественно не полезет, у неё и по соседству достаточно территорий для экспансии.

Это ещё с чего ? Экспансия на восток- естественное направление развития России, а альтернативная католическая Россия, отразившая татаро- монгольское нашествие, будет сильнее православной реала (хотя бы за счёт сохранения в своём составе западных и юго- западных территорий). Украинский и белорусский народы просто не возникнут... Завоевание Сибири произойдёт ещё быстрее реала, к концу XVI века русские выйдут к Тихому океану.

И как раз, может веку к 18 начнет борьбу за заморские владения?

[Абрамий]

Экспансия католической Руси на восток и юго-восток будет совершенно неизбежна ,вопрос только в том как этот процесс будет проходить . Кто в РИ первыми пошли встреч солнцу , это казаки-разбойники , купцы и крестьяне . Крестьяне уходили на восток и юго-восток спасаясь от феодального гнёта и нищеты . В этой АИ будет тоже самое плюс разные еретики . Русь отразившая кочевников будет много более населена чем в РИ и поток переселенцев тоже будет много обильней . Вопрос в том как будет выглядеть католическая Русь в плане внутреннего устройства , как Польша , как СРИ или как нечто вроде Франции или Испании РИ . Эволюция внутреннего устройства Руси и Литвы в домонгольское время в РИ , может привести много аргументов в пользу именно Польского варианта развития . Русь будет аморфным государством со слабой центральной властью и исключительным влиянием католической церкви . Далее будет Реформация , а вот тут из собственно европейской части Руси на восток начнётся исход гугенотов ( в РИ в разную глушь уходили раскольники всех толков ) . Сибирь ,Поморье , Дон быстро наполняться гугенотами . Достаточно малейшей искры и будет война между русскими гугенотами и русскими католиками . Желающих поджечь страну с двух сторон будет хоть отбавляй . Будет аналог религиозных войн во Франции , но только на много большей территории . Вот тут раскол страны на католическую и протестантскую части и будет совершенно неизбежен .

[Magnum]

Католичество? Как же это будет называться, если бананы в тех краях не растут?

[Serbal]

Будет аналог религиозных войн во Франции , но только на много большей территории . Вот тут раскол страны на католическую и протестантскую части и будет совершенно неизбежен .

Ну и как, сильно Франция раскололась на католическую и протестантскую части ? А Германия ? А Великобритания ? Какие- то мятежи на религиозной почве могут произойти, но раскола страны не будет- альтернативные русские протестанты станут неким аналогом реальных русских староверов, только и всего...

[Гость Андрей]

и как, сильно Франция раскололась на католическую и протестантскую части ? А Германия ? А Великобритания ? Какие- то мятежи на религиозной почве могут произойти, но раскола страны не будет- альтернативные русские протестанты станут неким аналогом реальных русских староверов, только и всего...

Почему же в в Новгороде и реале шло развитие близкое к протестантизму

Думаю Северо-Запад будет протестантским а Киев католическим

А какова судьба Балкан Чехии Венрии? Польши а византия

Русь поучаствует и крестовых походах?

А Сибирь?

возникнут ли украинский и белорусский народы? думаю да но с другими названиями Галиция и Полоцк

возникнет и северо-западный народ новгородцы

[Serbal]

Почему же в в Новгороде и реале шло развитие близкое к протестантизму

В католической Руси расправа с Новгородскими еретиками будет ещё круче, чем в реале.

Думаю Северо-Запад будет протестантским а Киев католическим

Киев столицей России не будет по объективным причинам (утрата экономического значения, близость к границе с турками/ татарами). Не настаиваю, что так будет, но для позднесредневековой Руси идеальная столица- Смоленск...

А какова судьба Балкан Чехии Венрии? Польши а византия

На Балканы католическая Русь до XVII века навряд ли полезет... Польша и Литва, воспользовавшись отвлечением всех сил русских на борьбу с монголо- татарами, наверное смогут захватить какие- то пограничные земли, но много меньше, чем в реале.

Русь поучаствует и крестовых походах?

В четвёртом- обязательно .

А Сибирь?

Татарские ханства завоюют к концу XV века, освоение Сибири начнётся лет на 100 раньше.

возникнут ли украинский и белорусский народы? думаю да но с другими названиями Галиция и Полоцк

Предпосылками для возникновения украинского и белорусского народа стала (как её ни называй) иностранная оккупация. Если католическая Россия сохранит государственное единство и отстоит свою национальную территорию- Польше и Литве в плане раскола русского народа ничего не светит. Если не отстоит- всё будет как в реале и ещё хуже (вера- то одна, католическая, уж Западную Украину поляки тогда ассимилируют с вероятностью, близкой к 100 %).

возникнет и северо-западный народ новгородцы

Только если шведы завоюют Псковщину и Новгородчину и удержат их длительное время. Тогда и четвёртый народ ("словене" ? "ильменцы" ? "новгородцы" ?) на основе некогда единого русского, к тому же с протестантским вероисповеданием, более чем возможен. А так- нет предпосылок, точнее- не больше, чем в реале...

[Абрамий]

Костомаров писал ,что если-бы не религиозная рознь Польша ,Литва и Русь непременно слились-бы в одно государство

[Yorick]

В данном случае другая аргументация принципиально нереалистична и невозможно. Спорить с Буровским может только псевдохомо уровня Буровского.

<{POST_SNAPBACK}>

Да я понял, что кроме "личной нэприязни" у вас нет ничего. Можно было и не повтрятся.

[Yorick]

Костомаров писал ,что если-бы не религиозная рознь Польша ,Литва и Русь непременно слились-бы в одно государство

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то Германия слилась в одно государство вообще в 19-м веке, а с Австрией не слилась и до сих пор...

[Yorick]

Предпосылками для возникновения украинского и белорусского народа стала (как её ни называй) иностранная оккупация

<{POST_SNAPBACK}>

Это какая? Российская что-ли? :P

Я к тому, что пока Украина с Белорусией(по крайней мере основная часть современных территорий) находилис в ВКЛ-РП каких-то особых выделений типа - это белорусы, это украинцы а это вообще московиты вроде и не было... А появились они как раз позже...

[SerB]

а с Австрией не слилась и до сих пор...

<{POST_SNAPBACK}>

Справедливости ради замеим, что аншлюсс 38-го, в общем, не вызвал широких протестов в обществе, а разделеие 45-го было вызвано внешними вескими ;-) причинами

[Абрамий]

-Стоп , стоп , а что собственно значит термин "одно государство" . Германия была всегда юридически ОДНИМ государством до времени австро-прусской войны и это государство называлось Священная Римская Империя Германской Нации ,а после венского конгресса стало называться Германским Союзом . Ржечь Посполита тоже была ОДНИМ государством . Но что толку от такого единого государства , если в нём слабая или формальная центральная власть . Империя Габсбургов не была одним государством , а скорее группой феодальных княжеств и королевств с одним монархом . Речь идёт о том какой будет католическая Русь централизованной или это будет : 1) Католическое феодальное Многорусье с княжеским абсолютизмом и слабыми городами , центр военной силы в сельской местности ( конница ) . Аналог в РИ Польша и частично СРИ после Вестфальского мира ; 2) Католическое полисное Многорусье с сильными городами-коммунами , с народным вече и влиятельной городской аристократией и не влиятельными князьями-наёмниками , центр военной силы города ( городская пехота ) .Аналог в РИ , это античная Греция и частично СРИ до 30-летней войны . ; 3) Католическое нефеодальное Многорусье , Русь сельских и городских кантонов-земель , с сильными городами и влиятельным сельским населением , без аристократического элемента . Всеобщее поголовное городское ( пехота ) и сельское (конница ) народное вооружение . Аналог в РИ ,это союз Швейцарских кантонов и казачество .