Католическая Русь

[Ivto]

объективные исторические факторы в виде силы/слабости князей и экономики до века так тринадцатого никуда не денутся, а вот только после падения Византии начнут действовать изменения.

<{POST_SNAPBACK}>

Объективные, конечно, никуда не денутся. Но и субъективных не будет. К примеру, представьте, что вы пишете АИ по Вост.Европе года так с 1230. Не зная, при этом, дальнейшего развития событий в РИ. Станете ли вы полагать, что через 300 лет самыми сильными гос-вами там будут Московское царство и ВКЛ? Это при том, что Москва мелкий городок на границе Владимирского княжества, не имеющий никакого особого значения, а Литва - небольшая территория, управляемая языческими князцами, зажатая между могучими соседями и раздираемая междоусобицами...

[Ivto]

точнее, врорде бы кафолическое, поскольку в символе веры, оставшемся в летописи, торчат откровенно арианские утверждения (Бог-Отец "старейший", Бог-Сын всего лишь "подобосущен", а не единосущен ему, отсутсвует специально против ариан добавленное уточнение о неипостасности лиц Троицы), а в крещеной Руси "зачем-то" переводили поучения против ариан византийских отцов церкви, и местные авторы писали в антиарианском ключе - проблемка-то, похоже, была актуальной!

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, вот развилка действительно "вкусная". Арианство прочно утверждается на Руси, в Прибалтике, Польше, у полабских славян, венгров и кипчаков. Предпосылки к этому были вполне реальными, насколько знаю. Тот же арианский крест мы и сейчас видим на щите литовско-белорусского Погоня и гербе Словакии...

[марик]

а почему, например, ее заменят?, ЕМНИП, в католическом мире чего только не было- королевства, империи, республики, майораты, минораты, лествица тоже может вписаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Хороший вопрос. Я вообще то думал что подобный способ наследования стандарен для федальной Европы. Уж в Польше то он был. Первая же энциклопедия БСЭ

Майорат — система наследования, при которой имущество переходит нераздельно, в целом своем составе, к одному лицу по принципу старшинства в роде или семье, простого (возраст) или в соединении с моментом близости по степени родства к наследодателю. Различают три вида Майорат: 1) сеньорат, где основанием наследственного права является простой факт старшинства по летам среди остальных родичей; при нескольких лицах одного возраста вопрос решается жребием; 2) Майорат в собственном смысле, при котором наследство получают в порядке старшинства лица, происходящие из одного колена и состоящие в одной степени, с исключением права представления: после наследодателя наследует старший сын из оставшихся в живых, исключая внука от умершего старшего сына, и 3) право первородства, когда наследство переходит к перворожденному сыну с правом представления его потомками по тому же началу старшинства или первородства: наследует внук после умершего сына, а не брат наследодателя. Женщины при Майорат из наследования или совсем исключаются, или уступают место мужчинам в одном и том же колене, линии или степени. Возможны и иные комбинации названных трех видов Майорат Наследование в порядке Майорат считается исключительным в противоположность обычному, или "естественному", с равным разделом имущества между родственниками одной линии и степени. В европейской истории права Майорат развивается в средние века под влиянием особых условий политического быта, по преимуществу в наследовании ленов и зависимых рыцарских держаний. По образцу ленного наследования слагается, затем, наследование на началах Майорат в имениях заповедных (см.), в которых удерживается и до сих пор там, где такие имения существуют (ст. 1192-1217 т. X ч. 1 Св. Зак. и 2565-2572 Св. гражд. узак. губ. Прибалт.

Выяснение причин образования Майорат составляет, по выражению Мэна, "одну из труднейших задач истории права". Для объяснения развития его в ленном наследовании указывают обыкновенно на выгоды для верховного владельца лена, доставляемые нераздельностью наследования в смысле правильного и своевременного отбывания службы с лена и ответственности за невыполнение обязательств. Но, по-видимому, не одни выгоды сеньоров содействовали распространению этой формы наследования, развитой и между самими ленниками, а также, местами, и между аллодиальными владельцами. Мэн указывает еще на те выгоды нераздельного обладания землей, какие существовали в средние века при необеспеченности прав собственности и потребности личной защиты этих прав с оружием в руках. Иными словами, Майорат является одной из форм концентрации земельной собственности, составлявшей общее явление в средние века.

Попадая в общеевропейское-католическое правовое поле и решения должны быть стандартными.

Коллеги! Откуда вы взяли славянские рыцарские ордена? Не факт, что они возникнут!

Поляки пробовали создать свой орден для защиты от ЕМНИП пруссов... Помучились с эти делом и пришлось приглашать тевтонов

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно не факт. Но у нас имеет место большое количество рыцарей и оставшихся не у дел братьев, дядьев, если мы все таки идем по общеевропейскому пути один наследник. Куда то они должны деваться. Вот Польша их и пригласит против диких пруссов, тем более что родственные связи имеются. :blink:

Польша и Чехия, например.

<{POST_SNAPBACK}>

В 15-16 веке? Не смешно. Там уже были свои отдельные империи. С очень разными интересами. Но ведь видели мы унию Польши-Литвы. Почему не быть унии Русь-Польша-Литва.

[Cмельдинг]

Попадая в общеевропейское-католическое правовое поле и решения должны быть стандартными

<{POST_SNAPBACK}>

гм.майорат и лествица НЕ одно и тоже.совсем не однои то же.

[gloin]

Кстати, вот развилка действительно "вкусная". Арианство прочно утверждается на Руси, в Прибалтике, Польше, у полабских славян, венгров и кипчаков. Предпосылки к этому были вполне реальными, насколько знаю. Тот же арианский крест мы и сейчас видим на щите литовско-белорусского Погоня и гербе Словакии...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Если не прочно, то, по крайней мере, в качестве одной из религий. В РИ арианство пользовалось в Польше немалым влиянием (правда, и веротерпимость в 16 веке была немалая) - как вариант реформации. Даже у нас в области до сих пор остались села и поселки, где жили ариане - Тихомель, Понинки и др. Известно, что там были типографии, кладбища (одно точно сохранилось). Здесь вполне возможно то же самое.

[марик]

гм.майорат и лествица НЕ одно и тоже.совсем не однои то же.

<{POST_SNAPBACK}>

Э... Смельдинг, вы не поняли? Постепенная эволюция. Не враз - и отменили. Кстати русские земли входящие в состав Литвы-Польши вполне себе имели майорат.

[Крысолов]

В РИ арианство пользовалось в Польше немалым влиянием

Это совсем не то арианство. А обычная протестантская секта с похожей догмой. Появились и быстро изчезли.

[Fenrus]

Да, польские "ариане" XVI века - это протестанты, факт. Причем в то время нередко "арианами" называли даже не какую-то отдельную секту, а любых протестантов вообще - так что многие из этих "ариан" на поверку самые обычные лютеране. Просто тогда в Польше мода была на "древние" названия, люди таким образом образованность свою показывали .

[gloin]

Это совсем не то арианство. А обычная протестантская секта с похожей догмой. Появились и быстро изчезли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не так уж быстро. ЕМНИП, последние ариане зафиксированы в РП после 1658 года. А просуществовали они больше 100 лет.

Да, польские "ариане" XVI века - это протестанты, факт. Причем в то время нередко "арианами" называли даже не какую-то отдельную секту, а любых протестантов вообще - так что многие из этих "ариан" на поверку самые обычные лютеране. Просто тогда в Польше мода была на "древние" названия, люди таким образом образованность свою показывали

<{POST_SNAPBACK}>

Протестанты, но все же ариане,"антитринитарии" , хотя учение и было преобразовано Социном. В Польше вообще тогда было много всего - были и кальвинисты, и гуситы. Отдельные радикальные общины были покруче "моравских братьев". А арианство считалось "шляхетской религией", поскольку очень много шляхтичей приняли эту веру.

[tanatosua]

Читал когда-то статью, в которой автор утверждал что принятие католичества позитивно повлияло бы на развитие Руси:

1. Великий крестовый поход против татаро-монгол.

2. Иван Грозный объеденяет Московию и Речпосполиту. Как результат: турков побили (с татарами), шведов тоже. Москва или Варшава столица Европы.

3. В 20-21 веках всем росиянам хороше.

[марик]

Ощущаю себя очень старым :angry:

http://fai.org.ru/forum/lofiversion/index.php/t1718-0.html

Там минимум две темы склеены. В качестве саморекламы начните с

Россия у нас пошла по католическому пути. ИМХО маловероятно что что то так сильно изменилось до монголов. Те же проблемы и те же феодальные междоусобицы. Монголам, в общем по барабану на каком языке молятся. И все идет более менее как в реале. До Грозного. И тут у нас начинаются мощные развилки.

1. Выборы в Польшу Ивана или его сына. Требовался католик. Если сын, то уже папаша его не прибьет и после смерти Грозного объединение Речи Посполитой с Русью. Религиозного фактора нет, смуты нет. Панов с ихними вольностями будут долго и мощно изводить. Опричнина №2. Как минимум на кол, как максимум в Сибирь, на освоение. Валишевские и прочие рыдают над судьбой вольности польской, но религиозного раскола нет.

2. Выборы Владислава или его папаши на московский трон. Религиозного раскола нет. Чужеземная династия вполне может прижиться. Совсем другая история.

И так далее.

[Paltus]

Читал когда-то статью, в которой автор утверждал что принятие католичества позитивно повлияло бы на развитие Руси:

1. Великий крестовый поход против татаро-монгол.

2. Иван Грозный объеденяет Московию и Речпосполиту. Как результат: турков побили (с татарами), шведов тоже. Москва или Варшава столица Европы.

3. В 20-21 веках всем росиянам хороше.

Иван Грозный - детерминизм! :angry:

Вообще, религия определяет далеко не все. Франция и Гондурас - две таки очень разные страны. Тут надо думать.

ЗЫ. В этой АИ Москва - действительно Третий Рим! ;)

[марик]

Иван Грозный - детерминизм!

<{POST_SNAPBACK}>

В этой ссылке как раз это выясняется где то 3 странице. :angry:

[Max_Max]

Читаем Бушкова :angry:

[krolik]

или Буровского :angry:

[Archer]

Если отвлечься от политики и посмотреть на другие сферы, Русь повторит "генеральную линию" европейской истории (т.е. не пойдет по пути азиатской деспотии - раз, капитализм разовьется гоо-раздо раньше, а как следствие не исключено включение в борьбу за колонии).

[krolik]

не исключено включение в борьбу за колонии

<{POST_SNAPBACK}>

:angry:

(хочу жить в теплых краях, чтоб снег только по тв) ;)

[inkvizitoR]

предлагаю тему убить.

как говорит Магнум, если есть даже поэзия по теме, значит высосана досуха.

А есть как минимум, начало романа.

См сюда: http://www.zhurnal.lib.ru/editors/m/muhlis...evstvorus.shtml

[Андрей Каммерер]

Бушковщинка?

[Гость]

Буровский в этом плане более объективен чем Бушков

и он считает что католическая Россия это Росия без Сибири

и ее центрами останутся Киев и Новгород

и вопрос что с Реформацией в этой развилке?

Может кто нибудь создаст тамлайн Мира Католической Руси?

[Крысолов]

Буровский в этом плане более объективен чем Бушков

и он считает

Буровский клоун и неуч.

[Гость]

А как насчет тамлайна?

[Абрамий]

Конечно католическая Русь будет без Сибири , добавлю , что и без Поморья и без Дона и вообще граница будет проходить по Волге . Сибирь ,Поморье , Дон будут населены гугенотами или как там будут называть русских пуритан . Русский этнос расколется на католиков и пуритан . Будет католическая Русь и пуританская Сибирь с прочими территориями . Причём Сибирь промышленная и торговая с очень развитой горной промышленностью и металлургией , а Русь отсталая аграрная страна с слабой промышленностью и торговлей . Сибирь --это союз земель-колен по типу Голландии ,Швейцарии и США . Русь -- это дворянская республика вроде Польши или ,что-то вроде СРИ . В Сибири армия --это всеобщее поголовное народное вооружение , пешее и конное народное ополчение , что-то вроде казаков РИ . Командование войском избирается земельным народным вече ( парламентом ), т.е. есть должность земельного наказного атамана- судии ( в древнеизраильском смысле этого слова ) . Союзное вече избирает всесибирского наказного атамана-судию и вручает ему военные полномочии по древнеизраильскому чину и порядку . На Руси военное дело это только привилегия рыцарей-аристократов , впрочем есть и наёмники с Руси и других мест . Русская шляхта очень плохо дисциплинирована и во всём подобна польской шляхте . Королевская власть на Руси слаба и крупные князья городские и сельские могут послать Короля на три буквы .

[Yorick]

Буровский клоун и неуч.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему вы так считаете?

[Андрей Каммерер]

Достаточно открыть Буровского.............. и все становится ясно.