Католическая Русь

[inkvizitoR]

источник ?

<{POST_SNAPBACK}>

как источник, пане! какой-такой источник?

это подтверждено всеми ведущими украинскими историками!

http://ganjaman.nnm.ru/kakuyu_istoriyu_pre...ainskih_shkolah

вот, например!

только не обижайтесь :sorry:

[Ivto]

Во Франции процедуру отмены крепостного права начал еще Филипп Красивый (1295-1314), в России крепостное право отменил только Александр II

(1855-1881)

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только в России при Филиппе Красивом крепостного права как такового не было. И было до него о-очень далеко. Введение заповедных лет осуществил Иван Грозный, а уж окончательно оформило его только Соборное уложение 1649 г.

[moscow_guest]

Насчёт католических стран и крепостного права - в Хорватии его отменил в середине XIX в. бан Елачич.

А насчёт подчинения государству - это уже от государства зависит. Тот же Филипп Красивый (или ближе - Наполеон) умел "убеждать" римских пап. :sorry:

[Ivto]

Назовите хотя бы одну КАТОЛИЧЕСКУЮ страну с крепостным правом в 19 веке.

<{POST_SNAPBACK}>

Автро-Венгрия. Вспомните, когда там отменили крепостное право в Галиции. На какие-то 10 с небольшим лет раньше, чем в России.

[krolik]

всеми ведущими украинскими историками!

<{POST_SNAPBACK}>

докажите :P

шестая страница учебника для 7 класса

<{POST_SNAPBACK}>

круто, все тот же бойан. Спасибо, я было натыкалсо но потом потерял

а про рабовладельческие государства на территории совсоюза нету ?

[moscow_guest]

а про рабовладельческие государства на территории совсоюза нету ?

<{POST_SNAPBACK}>

"Очерки истории СССР" 4 класс. Речь о государстве Урарту, часть которого была на территории Армении.

Правда "на территории" и "в истории народа" - несколько разные вещи.

[Tailor]

Хм... думаю стоит пояснить что я беру цивру в 40 000 лет, не из Украиского учебника истории...

[Aino]

Хм... думаю стоит пояснить что я беру цивру в 40 000 лет, не из Украиского учебника истории...

С ужасом: "Неужели у Петухова?!"...

...уходит ...

[Arkturus]

Вот только в России при Филиппе Красивом крепостного права как такового не было.

Хм... А категории смердов и холопов в 11 веке?

Большой Юридический словарь

ХОЛОПЫ - в России в Х - начале XVIII вв. категория населения, по правовому положению близкая к рабам. Изначально не имели собственного хозяйства и исполняли различные работы для своих хозяев. X. становились в результате пленения, продажи за долги, брака с холопом или холопкой. С XVII в. получали в пользование землю и облагались повинностями.

Большой Юридический словарь

СМЕРДЫ - мелкие землевладельцы, составлявшие неоднородную по социально-правовому статусу группу населения в Древней Руси (и в некоторых других славянских странах). В период XI-XII вв. С. - это прежде всего крестьяне-общинники, утратившие личную свободу полностью или частично. Наряду с ними в категорию С. входило также лично свободное сельское население. В период феодальной раздробленности (XII-XIII вв.) термином "С." обозначались все сельские жители определенной территории (крестьяне - подданные местного феодала). Личная свобода С. ограничивалась запретом перехода под опеку другого феодала.

[Фрерин]

Не стоит забывать, что католики были именно фанатами( хотя бы ихняя охота на ведьм). Католики считали( да и некоторые ордена считают и по сей день), что если часто мыться смывается святая благодать.

Католики одних периодов истори и других - совсем разные вещи... Совсем! На ведьм они охотились не всегда. В отдельные периоды истории даже боролись против суеверия и веры людей в ведьм...

Про благодать помолчу... Но ЕМНИП в средние века в городе париже был не один десяток бань...

У меня вообще одно к другому не вяжется, в общем.. набор мыслей.

Мы уж заметили...

Папа не сует свой нос? Вспомните как Англия стала протестантской.

Но порой совали нос и в его дела...

Ну а теперь к этому добавьте крестовые походы.. как то совсем плохо становится от войн.

Австро-Венгрия грызлась и делилась сколько лет? Англия и Франция, и таких примеров наберется достаточно. Не считаю что этот аргумент уместен.

Хм... В России было тоже дофига междоусобиц...

Увы, войн между православными странами зафиксированно меньше, чем между католическими... из-за большего числа католических стран...

Но вспомните о междоусобицах в Византии, войнах византийцев с болгарами... Или вспомните о войнах сербов с болгарами...

Не было чего?

Скажите еще что 40 000 лет назад на славянской земле ни кого не было?

Как доказывают Раскопки Первый человек в Европе был найден в России, если не ошибаюсь под Воронежом близ деревни Костемкино.

Тамошнее поселение датируется 40 000 лет до Н.Э. и на тот момент русские знали ремесла, была торговля о чем свидетельствуют уркашения из яшмы, янтаря, горного хрусталя, малахита, резали по дереву ( амулеты и прочее). Явные признаки культуры не так ли?.

Первый человек...

Те люди, что были в Костемкино, имеют очень отдаленное отношение(или вообще никакого не имеют) к русским. Они вообще ЕМНИП негроиды...

Далее... Не то что руские, а индоевропейцы вообще появились гораздо позднее, чем 40 000 лет назад...

Черты и резы существовали за долго до кирила и мефодия и каждый символ нес в себе смысл и образ.. разшифровав которые мы можем обьяснить откуда берется название некоторых слов сохранившихся и по сей день..

То что Черты и резы были и то что они несли в себе образность доказано.

Кем, когда...

Да... Явно побег. Из института Сербского...

[Dzedatis]

*решил отдать должное хохлятским корням и устроился с бутолочкой Оболони на диване*

скрыть

[Ivto]

Хм... А категории смердов и холопов в 11 веке?

<{POST_SNAPBACK}>

Холопы крепостными, в нормальном понимании этого слова, не являлись, они, скорее, могут быть отнесены к рабам. В России были уравнены с остальным тягловым населением только в 17 в.

Крепостными являлись крестьяне, прикрепленные к земле, принадлежащей феодалу, обязанные платить за пользование этой землей, нести другие повинности, и лишенные права свободного ухода с этой земли. На русских землях, входивших в состав Литвы и Польши, в полном объеме крепостное право существовало с 15 в. В Московском государстве - с 1649 г. (принятие Соборного уложения). До этого права покинуть земли феодала у крестьянина сохранялись, хотя и постоянно урезались со времен Ивана Грозного (уже при Михаиле Романове превратилось скорее в теоретическое, чем практическое, понятие).

[krolik]

/офф/ а какой-то вообще однозначный признак "раб", "крепостной" есть ?

[марик]

Не стоит забывать, что католики были именно фанатами( хотя бы ихняя охота на ведьм). Католики считали( да и некоторые ордена считают и по сей день), что если часто мыться смывается святая благодать.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Чем дальше тем смешнее. Не фанатами, а фанатиками. Но это мелочи жизни. А все прочее бред. Вы еще расскажите как какие нибудь столпники мылись помахивая веригами. Или что протестанты охотой на ведьм не занимались. Или Ломоносов мог жениться на немке без проблем. Со святостью на Руси все было в полном порядке, не хуже чем у католиков.

Только опять же я о образности, а вы совсем о другом..

<{POST_SNAPBACK}>

А образованость что есть такое? Какой язык красивше будет? Естественно родной.

Папа не сует свой нос? Вспомните как Англия стала протестантской.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Вот именно так сильно контролировал короля, что раз и стала Англия протестанская. Вы там для себя разберитесь что вообще то существовали разные периоды когда церковь была разная.

Ну а теперь к этому добавьте крестовые походы.. как то совсем плохо становится от войн.

<{POST_SNAPBACK}>

Типа в Прибалтику? :P Сплошная позитива для Руси. Присоединение Прибалтики раньше.

Австро-Венгрия грызлась и делилась сколько лет? Англия и Франция, и таких примеров наберется достаточно. Не считаю что этот аргумент уместен.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ознакомьтесь сколько веков грязлись славяне. Как истинно православные, так и с разными другими католиками, тоже славянами.

Зависит, и еще как зависит. Идеология рабства ведет к закрепощению, у католиков идеология рабства выражена сильнее чем у Христиан.. от суда и вывод.

<{POST_SNAPBACK}>

Это у нас пошла какая то идеология. Хорошо бы с вашей стороны пояснить когда именно произошло освобождение закрепощенных крестьян в РИ и сравнить с католическими странами. Заодно ознакомьтесь с понятием второе закрепощение в той же Пруссии и на Украине без всяких католиков и причинами и не будете рассказывать про идеологию рабства.

Скажите еще что 40 000 лет назад на славянской земле ни кого не было?

Как доказывают Раскопки Первый человек в Европе был найден в России, если не ошибаюсь под Воронежом близ деревни Костемкино.

Тамошнее поселение датируется 40 000 лет до Н.Э. и на тот момент русские

<{POST_SNAPBACK}>

40тыс лет до н.э и там были русские Кролик, ау! Забирайте в цитатник.

А теперь попробуем, я знаю что это сложно, вернуться к нашим баранам. Россия у нас пошла по католическому пути. ИМХО маловероятно что что то так сильно изменилось до монголов. Те же проблемы и те же феодальные междоусобицы. Монголам, в общем по барабану на каком языке молятся. И все идет более менее как в реале. До Грозного. И тут у нас начинаются мощные развилки.

1. Выборы в Польшу Ивана или его сына. Требовался католик. Если сын, то уже папаша его не прибьет и после смерти Грозного объединение Речи Посполитой с Русью. Религиозного фактора нет, смуты нет. Панов с ихними вольностями будут долго и мощно изводить. Опричнина №2. Как минимум на кол, как максимум в Сибирь, на освоение. Валишевские и прочие рыдают над судьбой вольности польской, но религиозного раскола нет.

2. Выборы Владислава или его папаши на московский трон. Религиозного раскола нет. Чужеземная династия вполне может прижиться. Совсем другая история.

В результате. Нет украинских войн. Есть держава и по населению и по военным возможностям гораздо сильнее чем в реале были Польша с Россией в отдельности. Заселение Сибири раньше. Давление на Крым раньше. Прибалтику точно приватизируют. Швеция имеет меньший вес. Кроме того ЕМНИП Владислав приходился родственником шведскому королю. В потенциале возможность влиять на Швецию.

В минусе. Вместо русских бояр крепостными будут владеть польские паны. Это очень обидно патриотам, я понимаю, но это все на уровне чем хуже украинец русского как дворянин. Крепостным пофиг.

Отдельно интересна судьба евреев. Если Грозный останется Грозным их начнут давить. Но польским панам они нужны. О, тут масса вариантов!

[krolik]

40тыс лет до н.э и там были русские rofl.gif Кролик, ау! Забирайте в цитатник. victory.gif

взял уже

ИМХО маловероятно что что то так сильно изменилось до монголов. Те же проблемы и те же феодальные междоусобицы.

а вот это еще вопрос...

[Ivto]

/офф/ а какой-то вообще однозначный признак "раб", "крепостной" есть ?

<{POST_SNAPBACK}>

Крепостной мог перейти к новому владельцу только вместе с землей, на которой жил. И переселить своих крепостных владелец мог только на новые земли. Отдельно крепостных продавать не могли. А так, вообще, действовал принцип, по крайней мере в Московии, или служи и воююй, или корми тех, кто воюет. И до середины 17 в. переход из одной категории в другую особых проблем не представлял. И дворянство было обязано служить вплоть до времен Петра III и Екатерины II. А после введения известного указа "О вольности дворянству", в России как раз и наступило то "крепостное право", которое, по сути, превратилось в рабство. И о котором судят вообще об этом являении в России.

[марик]

а вот это еще вопрос...

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно не вижу что изменится, кроме возможного появления рыцарских орденов. Но тут у нас имеется Прибалтика для приложения их сил. Зато применяется четкое наследование и майорат. Что совершенно не отменяет феодальные разборки. Зато лишние имеют ордена чтобы не дробить княжества. Проблема в том, что это уже 11-12 век. На монгольское завоевание никак не повлияет.

Да, совершенно упустил. И раскольников не будет. Ведь нет необходимости сверки обрядов и приведение их к одному знаменателю. Все и так живут согласно указаниям папы. Протестанты из Польши? Ну Грозный, на то и Грозный. А если династия от Сигизмунда/Владислава, то и он их недолюбливал.

[Fenrus]

Католическую Русь в полном объеме затронут все общие для католической Европы веяния - в том числе Ренессанс и Реформация.

Между прочим, все окрестные восточно-европейские страны (Польша, Чехия, Венгрия) на определенном этапе едва не стали полностью и навсегда протестантскими (и как бы не кальвинистскими вообще). Россия тоже в стороне не останется, надо думать, борьба будет нешуточная. Вот уж кто-кто, а Грозный вполне может учинить Реформацию по англиканскому образцу .

Хотя никакого Ивана Грозного в этом мире не будет, разумеется. Просто не родится. Совсем другие правители с совсем другим генеалогическим древом.

[марик]

Хотя никакого Ивана Грозного в этом мире не будет, разумеется. Просто не родится. Совсем другие правители с совсем другим генеалогическим древом.

<{POST_SNAPBACK}>

Мысль верная. Но прочие тенденции те же. Объединение на определенном этапе напрашивается. Тем более выборы польского короля были неоднократно. А для Польши принципиально ничего не меняется.

Между прочим, все окрестные восточно-европейские страны (Польша, Чехия, Венгрия) на определенном этапе едва не стали полностью и навсегда протестантскими (и как бы не кальвинистскими вообще). Россия тоже в стороне не останется, надо думать, борьба будет нешуточная.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже в реале католики власть в Польше удержали. А тут у нас еще Россия добавится. Хотя без крови не обойдется. Кстати, вот и замена старообрядцам. Тут в Сибирь и на прочие окраины протестанты побегут.

[Fenrus]

Даже в реале католики власть в Польше удержали. А тут у нас еще Россия добавится. Хотя без крови не обойдется. Кстати, вот и замена старообрядцам. Тут в Сибирь и на прочие окраины протестанты побегут.

Так если Россия сама перейдет в протестантизм - что вполне возможно, потому что при неизбежных абсолютистских тенденциях вариант "королевской Реформации" весьма вероятен - эффект будет прямо обратным: католичеству крышка придет гарантированно и по всей Восточной Европе тоже.

[марик]

Так если Россия сама перейдет в протестантизм - что вполне возможно, потому что при неизбежных абсолютистских тенденциях вариант "королевской Реформации" весьма вероятен - эффект будет прямо обратным: католичеству крышка придет гарантированно и по всей Восточной Европе тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут у нас большая дырка, потому что не имеем привязки к дате. И династические связи нам неизвестны. Но гадаем от времен Грозного с учетом чуть Россия замкнута на внутенее объединение как в реале. . Даже если его в альтернативе зовут Сигизмунд 6 Погром Новгорода. Это явный погром протестантов, распространение шло из Швеции и Германии. Выборы короля общего - только католика. Для Польши вопрос принципиальный. Угроза со стороны протестанской Швеции в Прибалтику и важность унии с Польшей. Возможность вмешательства в немецкие дела объединеной Польши-России под флагом борьбы с протестантами.

В принципе, уже в веке 18 или 19 возможно терпимое отношение к протестантам или ИМХО маловероятный перевод богослужения на русский. Но в те времена очень сомнительно.

[Yorick]

Хм... думаю стоит пояснить что я беру цивру в 40 000 лет, не из Украиского учебника истории...

<{POST_SNAPBACK}>

Из российского? :drinks:

[Yorick]

Как же Вы коллега так небрежны с источниками, 200 тысяч, а не 40, тем более что «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет», а как она может быть меньше Российской?!

<{POST_SNAPBACK}>

Москали нас пытаются обскакать.

Но это поттасовки! Древние укры - современники динозавров!

Ведь Кожемяка пахал еще на Змие, т.е. на динозавре...

Так же известен сюжет борьбы с Апатозавром(? ведущие учёные еще ведут исследования) под Киевом.

Он(сюжет) стал гербом Киевской области, но был впоследствии коварно ухищен злыми москалями!

:drinks:

[gloin]

Выборы в Польшу Ивана или его сына. Требовался католик. Если сын, то уже папаша его не прибьет и после смерти Грозного объединение Речи Посполитой с Русью. Религиозного фактора нет, смуты нет. Панов с ихними вольностями будут долго и мощно изводить. Опричнина №2. Как минимум на кол, как максимум в Сибирь, на освоение. Валишевские и прочие рыдают над судьбой вольности польской, но религиозного раскола нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Русь (вернее, в 16 веке уже Московия) будет католической, то никакому Ивану Грозному ничего не светит. Он-то, возможно, и будет, но без всякой бесовщины. В католицизме церковь - мощная сила и не подчинена правителю, как в православии. Одна жалоба папе - и получите интердикт.

Совершенно не вижу что изменится, кроме возможного появления рыцарских орденов. Но тут у нас имеется Прибалтика для приложения их сил. Зато применяется четкое наследование и майорат. Что совершенно не отменяет феодальные разборки. Зато лишние имеют ордена чтобы не дробить княжества. Проблема в том, что это уже 11-12 век. На монгольское завоевание никак не повлияет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да! Главное - отменится идиотское листвичное право, а будет четкая система наследования. Не будет дробления и обязательного выделения уделов. Старшему - майорат, прочим - или в монахи, или рыцарем с большой дороги. Монголы, даже если придут, далеко не уйдут, а всеевропейское ополчение придет на помощь. Не позже 14-15 века возникнет мощная империя в составе Киевской Руси+Литва+Прибалтика+степь.

[Fenrus]

Тут у нас большая дырка, потому что не имеем привязки к дате.

"Точка риска" в том, что касается возможности перехода в протестантство (в любой его версии) - это середина XVI века. Все будет зависеть от того, какая ситуация в это время будет внутри России. Если переход в этой точке произойдет, то к концу XVI в. вся Восточная и Центральная Европа - протестантская, различного окраса. Если перехода не произойдет, к концу XVI в. будет контрреформационная ультракатолическая Россия с засильем иезуитов . Уния с Польшей возможна как в том, так и в другом варианте.

Оба сценария мне довольно-таки нравятся, надо сказать, каждый по-своему .