Ветка обсуждения будущего мира

[Гера]

Бананы это из другой оперы

да полно на самом деле

вот взять примеру киною, кто о ней слышал? а ведь это равный картофелю и кукурузе продукт Южной Америки...

[Деметрий]

Единственное, что приходит в голову - обойти Африку и достичь Средиземного моря. Это должно повлиять и на состав экспедиции, и на маршруты движения и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Первоначально думали как раз об этом. Это потом начали прописывать желание что-то колонизировать. Я только не помню, понял ли Александр Македонский ошибку, что из Индии можно попасть в Африку. Неарха он некогда за этим отправлял.

Коллеги, напоминаю, Аристотель учил Александра с Неархом тому что Земля круглая, так что никто не мешает прописать подготовку к вторжению в Индию с другой стороны

<{POST_SNAPBACK}>

Вот вариант подходящий.

Нужны специальные африканские сорта

<{POST_SNAPBACK}>

А по пути разжиться финиками могут. У негров закупили на предмет пожрать или просто пальмы обобрали.

Суммируя вышесказанное - Неарх возвращался в Средиземное море. Может на родину, на остров Крит потянуло. Может хотел в землях финикийцев остаться. Финикийцы моряки у него в команде прописывались. Состав команды - в основном греки моряки и воины, финикийцы - моряки, персидские ремесленники. Ну и по мелочам условно полтора египтянина и три четверти еврея.

[Lestarh]

Я позволю себе излагать вопрос о плаваниях в несколько приемов. На мой взгляд это позволит всем коллегам принять обсуждение в обсуждении и обдумывании, а также снабдить тему некоторым объемом полезной информации, каковая может понадобиться и позднее.

Итак сначала хотелось бы подробнее разобраться с вопросом о кораблях. Тем паче в дальнейшем вопросы неархийского кораблестроения будут одними из наиболее "претыкательных"...

В основном грузовые корабли были однопалубные и имели среднюю грузоподъёмность до 80 т (20). Отношение длины к ширине корпуса было от 3 до 5. Широкая, высоко поднятая корма придавала судну дополнительную парусность, что позволяло выжимать максимальную скорость при попутных ветрах.

...

Чаще всего судно было оборудовано двумя расположенными с бортов рулевыми вёслами, которые крепились кожаными ремнями к проходящим поперек корпуса балкам (крамболам). Правда, иногда балер рулевого весла пропускался непосредственно под планширь или привальный брус. Наличие двух рулей придавало кораблю устойчивость на курсе и повышало его манёвренные характеристики.

...

Обычно корабль имел одну или две мачты, вооруженные прямыми парусами, которые крепились к цельному или составному рею. Передняя мачта (malus) устанавливалась с наклоном в нос с возможностью полностью укладываться на планширь слева или справа от форштевня (в зависимости от направления ветра). Это было необходимо для более эффективной работы носового паруса (артемона), который «забирал» низовой ветер. Иногда число мачт грузового судна доходило до трёх (Плиний Старший, XIX, 5), а верхнее пространство от топа мачты до рея забиралось дополнительными треугольными парусами (см. рис..

...

Паруса были основным движителем такого судна, которое, при благоприятных обстоятельствах, развивало под ними скорость до 5-6 узлов. Вёсла устанавливались в один (реже в два) яруса и использовались только как вспомогательное средство движения. Например, для входа и выхода из порта или при маневрировании в узкостях. Безусловно, использовалась сила гребцов и в открытом море, но делалось это, в основном, при отсутствии ветра, либо при ветре слабом (до трех баллов по шкале Бофорта). Это позволяло сохранять минимальную скорость движения, необходимую для ориентации корабля. Одновременное использование парусов и вёсел с подветренного борта, как показывает практика, существенно снижает дрейф, и позволяет идти более крутым курсом относительно ветра (см. рис.9). Однако этот приём применим лишь при слабых ветрах, как только скорость корабля становится больше пяти узлов, возникает, проскальзывание лопасти весла, при котором гребля становится не эффективной. Гребцы просто не успевают проворачивать вёсла, и последние начинают тормозить ход. В любом случае вёсла применялись только при умеренном волнении, т.к. сколько-нибудь высокая волна делает греблю не просто бесполезной, но и опасной для экипажа с точки зрения травматизма.

Примитивная, на первый взгляд, парусная оснастка и отсутствие фальшкиля вызывают у некоторых исследователей сомнения по поводу возможности древних судов лавировать против ветра (Mauny R. Le Periple d’Hannon, un faux celebre. Arhaeologia, P., 1970, XXXVII, p.76-80). «Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге «Корабль» говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра упоминает и Плиний » (Плиний Старший, II, 128) (23)

...

В общем, вышесказанное позволяет нам предположить, что древние торговые суда были достаточно прочными и обладали хорошими мореходными качествами. Были манёвренны и автономны, могли, при необходимости, выдержать сильный шторм. Однако их экипажи были немногочисленны, и в качестве движителя они использовали преимущественно парус.

...

В научном мире не утихают споры о том, насколько же далеко от побережья проходили маршруты древних мореплавателей. Особенно они разгорелись после недавней сенсационной находки в Средиземном море древнегреческого корабля, затонувшего на глубине 3000 м.

...

Так или иначе, уровень развития картографии и навигационные знания эллинов были гораздо выше, чем принято считать до сих пор. Их корабли совершали переходы открытым морем, а кормчие не боялись удаляться от берегов, прекрасно ориентировались по звёздам, умело использовали попутные ветра и течения (26). В особенности это касается грузовых судов, защищённость, которых от пиратов была слабой, а мореходность великолепной.

...

Торговые суда, в отличие от этого, в основном, строились по старинке: сначала скелет потом обшивка. Главным движителем для них был парус, а выигрыш в весе не имел решающего значения. Они уступали военным кораблям в скорости и манёвренности, однако значительно превосходили их в мореходности. Такие корабли были приспособлены для автономных длительных плаваний. Они хорошо переносили качку, даже лагом к волне, могли длительно штормовать в открытом море (30). Корпуса их были широкими, а значит – остойчивыми, но в тоже время тяжёлыми. Во-первых, трюм судна должен был быть максимально вместительным, а палуба и наружная обшивка достаточно прочной, чтобы достойно противостоять стихии.

К вопросу об античном мореплавании

П.Гончарук

здесь оригинал статьи

Модель торгового судна по данным археологии:

Вот реконструкция греческого торгового корабля интересующей нас эпохи:

В акватории кипрского порта Кирения были найдены и реконструированы останки греческого торгового судна. Под давлением тридцатиметровой толщи воды остов расплющился и стал одномерным - все части корпуса остались на месте, только они оказались уплощенными и разровненными, как чертеж с отдельно вынесенными деталями.

Археологи скрупулезно восстановили корабль. Длина его оказалась 14,3 м, ширина по бимсу – 4,3 м. Это самое древнее из судов, поднятых со дна моря: радиоуглеродный анализ деревянных частей судна, бронзовые монеты, найденные рядом с ним, позволяют определить его возраст в 2300 лет.

Киль изготавливался из скального дуба, шпангоуты – из черной акации. Обшивку делали из липы или красного бука. Для мачты, реи и весел использовали алеппскую ель.

На торговых судах наиболее эффективным движителем был парус, так как гребцы заняли бы большую часть полезной площади. Судно было беспалубным, несло один парус с традиционной оснасткой, управлялось двумя рулевыми веслами. Для защиты от волн борта наращивали решеткой из толстых прутьев, обтянутых кожей.

И боевой корабль примерно того же времени (тоже реконструкция)

[Telserg]

Вот вариант подходящий.

Предлагаю вариант: взять флот, подготавливаемый против Карфагена и отправить Неарха с Гераклом в Индию.

[Lestarh]

Выводы.

Плыть лучше всего на небольших (50...80 тонн - по современной классификации яхта/катер ) парусных судах с максимальной скоростью 7 узлов (13 км/ч).

Если в начале и будут большие военные корабли (что не факт, аравийское море Неарх уже знает) то долго они не протянут.

Экипаж транспортного корабля будет состоять из 30...50 человек. Плюс какое-то количество брать в качестве пассажиров.

Данные средневековые, но увы, что есть

В XIII столетии самые большие суда в Северном море имели (мы принимаем английские данные) немного более 80 тонн водоизмещения (нынешние каботажные суда); экипаж в военное время, в среднем, состоял из 30 человек, а на кораблях, принадлежащих "Пяти портам" было всего по 25 человек, в том числе 2 офицера.

Античные данные в основном по военным флотам:

За Эвримедоном в январе 413 г. до н. э. последовал, с 65 кораблями и 1200 гоплитами

...

в это же время сиракузский флот, вновь достигший численности 80 кораблей (14 потерянных трирем были заменены новыми) ... Тогда сиракузяне, по совету Аристона, прибегли к хитрости, заготовив заранее на берегу обед для всех судовых команд (около 16 000 человек).

...

Он состоял из 80 трирем с войском, насчитывавшим до 5000 одних только гоплитов и транспортов с деньгами, оружием, осадными машинами и боевыми припасами.

...

Марквардт, в своем сочинении "Государственное устройство" (Romishe Staatsverwaltung) приводит такие размеры:

1) пентеры: 51,2 метра длины; 5,5-8 метров ширины; гребцов 310 человек; 18 солдат; 47 офицеров и рабов, всего 375 человек экипажа.

2) триремы: 45,4 метра дилны; 4,3-5,5 метра ширины; гребцов 174 человека; 10 солдат; 41 офицеров и рабов, всего 225 человек экипажа.

История войны на море в ее важнейших проявлениях

с точки зрения морской тактики

Альфреда Штенцеля

Ганнон указывал что на 60 кораблях вез 30.000 человек. Если не преувеличил, то на корабль получается 500 человек. При этом оговаривалось, что речь идет о гребных пентеконтерах.

Однако пентеконтера - 50-весельное судно. Как в него можно загрузить 500 человек да еще с грузом, для меня загадка... Викинги вроде возили по 200...300 но это были "рекордные" корабли сделанные в штучных количествах.

В силу этого предлагаю принять загрузку корабля в 50...100 человек в среднем (на флагманах больше, на сопровождающих - меньше) и скорость в 5...8 узлов (10...15 км/ч)

[Деметрий]

Предлагаю вариант: взять флот, подготавливаемый против Карфагена и отправить Неарха с Гераклом в Индию.

<{POST_SNAPBACK}>

Геракла Александровича я как-то предлагал использовать, год назад, когда встал вопрос, мог ли Неарх взять с собой кого из рода Александра или Ахеменидов. Развития не получилось. Ну а потом сдвинули дату начала похода, Геракл был уже мертв. Ваш вариант оригинален, но несколько персиковат. Может подробности прикините?

В силу этого предлагаю принять загрузку корабля в 50...100 человек в среднем (на флагманах больше, на сопровождающих - меньше) и скорость в 5...8 узлов (10...15 км/ч)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну мы по сотне на корабль и планировали. плюс-минус лапоть туда сюда.

[Гера]

К 324 году нашей эры Македонская Греция стала властительницей огромных территорий. Войска Александра прошли от Греции до Индии. За одиннадцать лет был завоёван почти весь известный тогда мир. Подробности походов Александра Македонского тщательно исследовались и сравнительно хорошо известны. Нас интересует другая сторона завоеваний греческого царя. В своё время ещё А.Гумбольдт отмечал, что, начиная с 330 г. до нашей эры Александр намеренно поставил свои походы на службу географическим открытиям и для этой цели держал при себе большой штат учёных. Действительно, древние авторы оставили нам некоторые сведения о том, что в походах принимали участие естествоиспытатели и географы, историки- хронисты, философы и художники. Безусловно, в то время они не могли развеять мрак неизвестности, окутавший границы Ойкумены, и не в состоянии были собрать воедино и подытожить всё деланное ими самими и до них. Однако греческая наука всё же сильно продвинулась вперёд. Как мало знали греки до походов о высоких горах Армении, о Гиндукуше, Сырдарье и Амударье, о вершинах Гималаев и долине Инда. Всё это открылось взорам изумлённых греков только во времена Александра. В Пенджабе он слышал о сказочных землях на Востоке. Ему говорили, что по ту сторону степи, в 12 дня марша, на берегаж огромной реки стоят города и живут люди. Александру докладывали об огромном острове на юге. А мореходы адмирала Неарха первыми из греков увидели мангровые леса на берегах тропических морей. "Значит, это ещё не край света? Но где же он тогда? Если правильны выводы моих географов, что океан омывает весь весь населённый нами мир, то наверное, можно достигнуть края света на кораблях, переплыв океан?.." Вероятно, так мог размышлять Александр Македонский. У стен Вавилона Александр построил огромный флот. Вот что представляли собой, если верить Арриану, основные военно- морские силы царя: "По словам Птолемея, сына Лага, у которого я главным образом черпаю сведения, весь флот состоял примерно из 2 тысяч судов, в их числе было 80 тридцативесельников и много других, включая суда для перевозки лошадей, открытые грузовые ладьи, а также все остальные лодки. Для обслуживания воинов на корабли посадили финикиян, киприотов, кариян и египтян" (то есть лучших мореходов древности). Командовал флотом адмирал Неарх. Разведывательные экспедиции адмирала Неарха обследовали побережье Персидского залива. Капитан Бахиас открыл Бахрейнские острова и назвал их Тилос. Андросфен доплыл до Абу-Даби и сообщил о торговле жемчугом на Аравийском побережье. Гиерон обошёл по морю Аравию, но вынужден был преждевременно вернуться, поскольку моряки пришли в ужас от бескрайних пустынь. Ещё одна экспедиция плавала в район современного Южного Йемена и также вернулась раньше срока из-за того,что людям не хватило продовольствия и главное- воды; песчаные берега были мертвы. Конечно же, в основе всех последних предприятий Александра лежала не жажда исследований, а практические- хозяйственно- политические мотивы: морское сообщение между новой столицей Вавилоном и Египтом имело ценность во многих отношениях; к тому же, новые морские пути пролегали через районы, богатые пряностями и другими ценными товарами. Летом 323 года до нашей эры Неарх собирался продолжить разведывательные плавания в океане. Но судьба решила иначе. 10 июня Александр неожиданно умер. Согласно сообщениям, дошедшим до нас, на прощальном пире, устроенном в честь Неарха и его спутников, царь заразился какой-то таинственной смертельной болезнью. А через несколько дней огромный флот исчез. Куда повёл его греческий адмирал Неарх? По Арриану, незадолго до смерти Александр хотел, "отправившись из Персии, объехать большую часть Аравии, страну эфиопов, а также Ливию и Нумидию по ту сторону Атласа до Гадеса, выйти в наше море и, подчинив себе Ливию и Карфаген, получить право называться царём всей земли". Значит, географические познания греков тех времён были не такими уж скудными, раз они знали о том, что Африку можно объехать по морю? Может быть, они знали куда больше, чем мы предполагаем. Мечтал Александр и о захвате земель к западу от Греции. Думал он и о дальнейшем продвижении на восток по морю. Может быть, выполняя последнюю, неизвестную нам волю царя, Неарх повёл флот именно в восточном направлении?

Здесь заканчивается область точных исторических свидетельств и начинаются предположения.

Был июнь. Дул муссон. На западе- против ветра- лежала сухая и жаркая Аравия. На востоке- земли, которые предстояло колонизировать. И флот взял курс на восток. Так начинают свои логические построения американские археологи Гарольд Глэдвин и Констанс Ирвин. Что ж, им не откажешь в научной смелости... Итак, флот пошёл на восток, держась берегов Южной Азии. В Индии греки сделали две остановки: сначала у южной оконечности полуострова, потом на восточном побережье и взяли на борт людей. От Индии корабли прошли к Бирме и, повернув на юг, поплыли вдоль Малаки. У её южной оконечности суда снова повернули на восток, направляясь вдоль северных берегов Суматры и через пролив вышли к островам Индонезии. Миновав их, флот достиг Новой Гвинеи. Дальше на пути его следования лежали острова Полинезии. Когда корабли пришли туда, минуло уже около четверти века с той поры, когда флот вышел из Персидского залива: путь был долгим и трудным. Люди и корабли постарели, многие суда разбились, часть команды погибла в стычках с местными жителями. В экипажах прибавилось уроженцев Южной и Юго-Восточной Азии. Среди греческих судов появились большие каноэ- такие лодки известны и сейчас в Малабаре, Бирме и других предполагаемых пунктах следования греческого флота. Флот всё же дошёл до Нового Света, и команды высадились на тихоокеанском побережье Центральной или Южной Америки. Такова гипотеза.

- Нереально, где доказательства?- скажет учёный. Но где доказательства!? Их у Глэдвина около сотни. Люди, ступившие на берег Нового Света, надели в предвидении боя боевые шлемы. На рисунках пирамид индейцев мочика изображены точно такие же шлемы (один в один). У индейцев это были прочные плетёные головные уборы с загнутым гребнем- копии касок времени Александра. Отметим также, что такие же каски поразили в своё время капитана Кука, увидевшего их у жителей Гавайских островов. Ещё один аргумент Глэдвина и Ирвин- свирели. По преданию, этот примитивный духовой инструмент придумал греческий "козий" бог Пан. Точно такие же свирели были найдены в Панаме, Колумбии, Перу и на Соломоновых островах. Совпадение, независимое изобретение? Или заимствование? Глэдвин считает, что все свирели имеют одну и ту же тональность, и некоторые другие одинаковые тонкости. Кроме того, учёные обнаружили несколько видов игр, одинаково распространённых как в древнем Средиземноморье, так и в Полинезии и Америке; найден древний мексиканcкий ткацкий станок, в котором столько же рабочих частей, что и в "старосветском"... Проанализировав данные учёного, трезвый исследователь придёт к выводу, что доказательства весьма шаткие. Большинство перечисленных вещей могло быть создано в разное время или одновременно в различных частях света; на разных концах планеты люди могли прийти к пониманию того или иного явления самостоятельно. Эту точку зрения разделяют так называемые "изоляционисты". противоположной придерживаются "диффузионисты" и Глэдвин- их представитель. К счастью для последних, археология преподносит приятные сюрпризы именно "диффузионистам". Когда Глэдвин выдвигал свою гипотезу плавания греческого флота в Америку, ему не были ещё знакомы результаты археологических исследований в Австралии. "Нет никакого сомнения,- пишет директор Музея естественной истории Маунт-Йорка Р.Гилрой,- что древние египтяне плавали в Австралию и по Тихому океану. При этом они использовали океанические течения, которые относили их суда из Красного моря в Индию, Юго-Восточную Азию и Яву". У некоторых племён северо-западного Кимберли отмечены лингвистические признаки, которые роднят их с представителями древнего средиземноморского мира. В статье, опубликованной в одном из журналов Квинсленда, Гилрой сообщает об открытии в центральных районах штата иероглифов архаического средиземноморского стиля, предшествовавшего видимо временам классической греческой культуры. "Конечно же, меня сурово раскритиковали местные учёные, ибо мои исследования никак не укладываются в рамки традиционной науки",- добавляет Гилрой. Кстати, на древних китайских картах, найденных в последние годы, видны очертания северных берегов Австралии. Китайские картографы знали о ней за 2500 лет до нашей эры! В музее, где работает Гилрой, хранится плотницкий топор с древнеегипетского судна. Он найден в дикой пустынной местности в пяти милях от Сиднея. В Центральной Австралии, отмечает Гилрой, некоторые племена используют в своей речи слова древнеегипеского языка. Люди эти хранят легенду о том, что однажды из-за моря пришли люди и захотели жить вместе с ними. Они принесли свою религию и обычаи. Примечателен тот факт, что в Северной Австралии и на островах Торресова пролива жители, как и египтяне, используют для похоронных обрядов лодку, сохраняя при этом до мелочей все древнеегипеские обрядности. И в Индонезии, и в Австралии недавно были найдены изображения галеры с берегов Нила, а при обследовании мумий в Британском музее обнаружили эвкалиптовое масло, входившее в состав бальзамов. Но ведь известно, что во времена фараонов эвкалипт рос только в Австралии и на ближайших островах. Так ли фантастично выглядит гипотеза Глэдвина и Ирвин о плавании греческого флота под началом адмирала Неарха через два океана? Мореходные данные древних судов из Средиземноморья давно доказаны. Ясно и то, что суда шли через два океана долго, может, десятилетия. Команды пополнялись из числа местных жителей. Но что-то осталось. И это "что-то" и заставляет учёных не сбрасывать со счетов фантастическую гипотезу о походе греческого флота в Новый Свет.

2008-2010 © Подводная археология России

Не пугайтесь, вернуть самый первый вариант я не предлагаю

я предлагаю прочитать вот этот доклад Русского Географического общества и может внести ее в стартовый пост проекта

[Lestarh]

Прикидки по прокладке маршрута:

Путь от Месопотамии до Кейптауна составит примерно 10.000 километров при движении вдоль берега. При скорости 10 км/ч (возьмем минимум для внесения поправки в непрямолинейность маршрута, я мерял шагами по линейке, а не кривой) это займет 1.000 часов или 42 дня чистого плавания. С учетом обязательных остановок для пополнения запасов воды и пищи эту величину следует увеличить, думаю вдвое как минимум - 2,5...3 месяца.

Тут надо учесть, что как показывает перипл Ганнона, при отсутствии желания местных идти на контакт экипаж быстро начинает испытывать проблемы с продовольствием (а в случае охотников-собирателей даже и контакт ничего не даст, излишков еды у них нет). Это означает, что надо будет делать регулярные долгие остановки для ловли рыбы, охоты и заготовки пойманного (холодильников нет, значит надо солить, коптить, вялить). Остро будет сказываться и недостаток зерна и вообще углеводов.

Далее. От Кейптауна до устья Конго - 3.300 километров. Это наиболее тяжелый участок пути и какое-то количество кораблей будет здесь обязательно потеряно. Займет он соответственно две недели чистого плавания без задержек.

От Устья Конго до устья Нигера еще около 2.200 километров - дней десять пути. Здесь уже возможно устанавливать контакты с аборигенами (хотя у Ганнона не вышло).

Таким образом наиболее детерминированная часть пути займет "чистых" 75...80 дней пути. С учетом задержек и остановок думаю до полугода. При этом вероятность сохранить за это время значительные запасы зерна и домашних животных умеренно велики. Уцелеть имеют шанс куры, молочный скот, возможно лошади, если повезет - свиньи. Остальных - съедят...

Далее предлагаю двинуть флот вдоль берега примерно до Либерии. Это еще 1.000 километров - примерно четыре дня пути при попутном ветре. Здесь он как правило попутный.

А вот тут самый главный момент. Волей персика предлагаю навязать командующему идею проплыть немного на запад и попасть в Индию (в конце концов уже несколько месяцев берег идет с востока на запад. То, что он скоро повернет на север греки не в курсе. Хотя наличие океана они предполагают, но что нам мешает добавить в экспедицию особо буйного философа с криками "а все-таки она круглая" )

Двигаясь с попутными ветрами и течениями флот сможет за пару-тройку недель добраться до Бразилии в районе Ресифи.

Дальше ситуация детерминирована в меньшей степени. Плыть можно либо на север, где наткнуться на устье Амазонки, либо на юг, вдоль Бразильского побережья вплоть до устья Ла-Платы. Оба устья вполне можно принять за Инд/Ганг...

Вполне допустимо предположить раздел экспедиции, как случайный (рассеяние флота в несколько десятков кораблей, да еще в открытом океане более чем естественно), так и умышленный - не договорились, где Индия, а где Китай и куда плыть.

Конкретная точка высадка будет зависеть уже от степени упертости капитанов, управляемости эскадры и ее рассеяния.

[Фрерин]

Прикидки по прокладке маршрута:

Путь от Месопотамии до Кейптауна составит примерно 10.000 километров при движении вдоль берега. При скорости 10 км/ч (возьмем минимум для внесения поправки в непрямолинейность маршрута, я мерял шагами по линейке, а не кривой) это займет 1.000 часов или 42 дня чистого плавания. С учетом обязательных остановок для пополнения запасов воды и пищи эту величину следует увеличить, думаю вдвое как минимум - 2,5...3 месяца.

Тут надо учесть, что как показывает перипл Ганнона, при отсутствии желания местных идти на контакт экипаж быстро начинает испытывать проблемы с продовольствием (а в случае охотников-собирателей даже и контакт ничего не даст, излишков еды у них нет). Это означает, что надо будет делать регулярные долгие остановки для ловли рыбы, охоты и заготовки пойманного (холодильников нет, значит надо солить, коптить, вялить). Остро будет сказываться и недостаток зерна и вообще углеводов.

Далее. От Кейптауна до устья Конго - 3.300 километров. Это наиболее тяжелый участок пути и какое-то количество кораблей будет здесь обязательно потеряно. Займет он соответственно две недели чистого плавания без задержек.

От Устья Конго до устья Нигера еще около 2.200 километров - дней десять пути. Здесь уже возможно устанавливать контакты с аборигенами (хотя у Ганнона не вышло).

Таким образом наиболее детерминированная часть пути займет "чистых" 75...80 дней пути. С учетом задержек и остановок думаю до полугода. При этом вероятность сохранить за это время значительные запасы зерна и домашних животных умеренно велики. Уцелеть имеют шанс куры, молочный скот, возможно лошади, если повезет - свиньи. Остальных - съедят...

Далее предлагаю двинуть флот вдоль берега примерно до Либерии. Это еще 1.000 километров - примерно четыре дня пути при попутном ветре. Здесь он как правило попутный.

А может немного сократить маршрут? Плыть до Либерии не через мыс Доброй Надежды, а через Гибралтар? Пусть стартуют из Средиземного моря. Флот можно и по каналу через Нил перевести, расчистив его в честь такого события или новый построить...

Если идти к Либерии с юга, получаем 16 250 км, с севера - 8 000 км. Мерил от Синая, в Яндекс-картах. В два раза короче!

[Деметрий]

Вариант вполне правдоподобный. Но вот что дальше делать.

Отправить часть кораблей в Ла Плату - пара пустяков. Ну не поделили что-то, не договорились. А дальше что? Уходит флот к Амазонке, но там места для колонизации не очень волею какого персика они идут сильно на север? Что им помешает вернуться к югу? Тем более домой.

А может немного сократить маршрут? Плыть до Либерии не через мыс Доброй Надежды, а через Гибралтар? Пусть стартуют из Средиземного моря. Флот можно и по каналу через Нил перевести, расчистив его в честь такого события или новый построить...

Если идти к Либерии с юга, получаем 16 250 км, с севера - 8 000 км. Мерил от Синая, в Яндекс-картах. В два раза короче!

<{POST_SNAPBACK}>

Это, увы анрыл полный. Ну не было Неарха в Средиземном море. Можно отправить кого иного, но это уже не то.

[Фрерин]

Это, увы анрыл полный. Ну не было Неарха в Средиземном море. Можно отправить кого иного, но это уже не то.

Допустим, перед смертью решил Македонский с кем-нибудь на Средиземноморье повоевать или решил что оттуда пылыть в Индию короче. Нужен флот. Флот есть, но в другом море. Следовательно, расчистить канал. Расчистили и Неарх оказался на Средиземноморье. Оттуда и попыл.

[Lestarh]

я предлагаю прочитать вот этот доклад Русского Географического общества и может внести ее в стартовый пост проекта

Полезно. Я рад, что независимо пришел к сходным выводам (но в меньшей степени обусловленных мореходной практикой).

Скорее всего эскадра в Атлантике рассыпется достаточно сильно. Однако у побережья есть шанс снова собраться.

Чисто формально можем допустить раздел эскадры на тех, кого вынесло на юго-восточное и кого на северо-восточное побережье.

Дальше возможны следующие варианты.

1. Южане могут плыть вдоль берега на юго-запад или на северо-восток. Проблема в том, что они в курсе, что попасть им в итоге нужно на северо-запад

Кроме того небольшие и сильно потрепанные экипажи вообще могут попытаться осесть на месте, благо условия в Бразилии достаточно хорошие. Я бы предполагал, что какая-то часть вынесенных на берег останется ремонтировать корабли, отдохнуть и т.д. Сделав это будут пытаться вернуться домой, двигаясь на юго-запад вплоть до Ла-Платы и поднимаясь по ней в надежде, что это Ганг. В итоге может возникнуть несколько поселений вдоль побережья Бразилии и течения Ла-Платы.

Наиболее упертая часть "южан" может поплыть на север, обогнуть Кабу-Бранко и начать догонять "северян".

2. Северяне будут двигаться вдоль побережья (собрав по дороге отставших и отнесенных к северу) и до Тринидада особого выбора у них не будет - берег прямолинейный и достаточно малогостеприимный.

Где-то в районе устья Ориноко и на южных Антилах им придется делать остановку - пока они будут плыть вдоль Амазонии у них должна закончиться еда, а на берегу особо брать нечего - сельва. И вот как раз за Ориноко начинаются куда более гостеприимные саванны.

Вполне вероятно, что именно где-то на северном побережье Венесуэлы часть флота и осядет.

Те кто хотят продолжить путь будут иметь две потенциальные трассы:

а) вдоль материка в направлении к Панаме и Юкатану.

б) по цепочке Антильских островов на север...

Увы второй путь сомнителен - о существовании островов и тем более материка к северу им неизвестно. Так же как и нет четких географических представлений что это за земля. Путь же на запад идет вдоль берега, плюс может быть сопоставлен с версиями о восточных рукавах Каспийского моря.

В силу этого предполагаю, что флот пойдет дальше на запад вдоль берега и скорее всего осядет по причине полного истощения сил и нехватки ресурсов для ремонта кораблей где-то на восточном побережье Мексики в зоне влияния майя и ольмеков...

[Деметрий]

1. Южане могут плыть вдоль берега на юго-запад или на северо-восток. Проблема в том, что они в курсе, что попасть им в итоге нужно на северо-запад

Кроме того небольшие и сильно потрепанные экипажи вообще могут попытаться осесть на месте, благо условия в Бразилии достаточно хорошие. Я бы предполагал, что какая-то часть вынесенных на берег останется ремонтировать корабли, отдохнуть и т.д. Сделав это будут пытаться вернуться домой, двигаясь на юго-запад вплоть до Ла-Платы и поднимаясь по ней в надежде, что это Ганг. В итоге может возникнуть несколько поселений вдоль побережья Бразилии и течения Ла-Платы.

Наиболее упертая часть "южан" может поплыть на север, обогнуть Кабу-Бранко и начать догонять "северян".

<{POST_SNAPBACK}>

Колония в Ла Плате, колония в Бразилии.

2. Северяне будут двигаться вдоль побережья (собрав по дороге отставших и отнесенных к северу) и до Тринидада особого выбора у них не будет - берег прямолинейный и достаточно малогостеприимный.

Где-то в районе устья Ориноко и на южных Антилах им придется делать остановку - пока они будут плыть вдоль Амазонии у них должна закончиться еда, а на берегу особо брать нечего - сельва. И вот как раз за Ориноко начинаются куда более гостеприимные саванны

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут кто-то останется, Дахия получилась.

Вполне вероятно, что именно где-то на северном побережье Венесуэлы часть флота и осядет.

<{POST_SNAPBACK}>

В Венесуэле колонию делать не хочется, надо придумать, что может этому помешать. дело в том. что Венесуэла - территория для дахийской экспансии.

а) вдоль материка в направлении к Панаме и Юкатану.

б) по цепочке Антильских островов на север...

Увы второй путь сомнителен - о существовании островов и тем более материка к северу им неизвестно. Так же как и нет четких географических представлений что это за земля. Путь же на запад идет вдоль берега, плюс может быть сопоставлен с версиями о восточных рукавах Каспийского моря.

В силу этого предполагаю, что флот пойдет дальше на запад вдоль берега и скорее всего осядет по причине полного истощения сил и нехватки ресурсов для ремонта кораблей где-то на восточном побережье Мексики в зоне влияния майя и ольмеков...

<{POST_SNAPBACK}>

Логично, но для нас плохо. Это я про первый вариант. Нет, мы им в Мексике территоию найдем. Но майя раньше времени трогать не охота. Как острова мотивировать? Может сунились в Панаму, остались на некоторео время, чинили корабли, кого-то оставили. Хотел написать про панамские болота, но потом вспомнил, что в те годы там еще был приличный климат. Что-то иное должно было их погнать вдоль отровов. Надо думать.

[Lestarh]

Карта с предложениями.

В Венесуэле колонию делать не хочется, надо придумать, что может этому помешать. дело в том. что Венесуэла - территория для дахийской экспансии.

Собственно что мешает там Дахию и сделать? Сразу на материке? И пусть себе экспансируют сколько вздумается

Но майя раньше времени трогать не охота.

Почему?

Мексика очень приличный регион - многочисленное земледельческое население с развитой культурой раннеписьменного этапа. Весьма динамично и интересно должно получится.

А загонять их на острова - смысла не вижу.

Хотел написать про панамские болота, но потом вспомнил, что в те годы там еще был приличный климат.

Это почему?

[Фрерин]

А почему бы не плыть через средиземноморье? Часть относит на север, они выходят к Флориде и движутся на Север и основывают там государство. Иных выносит к Антилам. Третьих - к Бразилии и оттуда они достигнают уже Ла-Платы...

[Деметрий]

Это почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Обсуждали мы македонскую Америку на слете 25 января в Москве. Информация о Панаме была от коллеги Telserg'а. По его словам климат там испортился где-то после 500 г. н.э. ЕМНИП. Мы тогда решили, что связано это с очередным вулканом. Подробности надо у него и спросить.

Почему?

Мексика очень приличный регион - многочисленное земледельческое население с развитой культурой раннеписьменного этапа. Весьма динамично и интересно должно получится

<{POST_SNAPBACK}>

Ниархов мало, май должно быть много. Съедят ниархов. Может и в прямом смысле.

А загонять их на острова - смысла не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

Хочется крупную островную империю.

Судя по карте - если они пошли напрямую к Антилам для остановки, то возвращаться назад особого смысла и нет. Вот как Антилы промотивировать? Дальше то понятно, как и предлагал serGild - шли вдоль островов, останавливались пополнить запасы воды, кто-то мог и остаться. Далее надо промотивировать Кубу, а основная масса уходит в Северную Америку.

[Гера]

А почему бы не плыть через средиземноморье? Часть относит на север, они выходят к Флориде и движутся на Север и основывают там государство. Иных выносит к Антилам. Третьих - к Бразилии и оттуда они достигнают уже Ла-Платы...

Нет. каноника говорит из Персидского значит из и будем придерживаться максимальной историчности - и так: 80 больших и 1900 торговых малых, с запасами всего необходимого на два года и около 20 тысяч экипажа

Если хотте из Средиземного то тогда уж действительно Ганона с курса сбивайте

Собственно что мешает там Дахию и сделать? Сразу на материке? И пусть себе экспансируют сколько вздумается

Возражений нет

Похоже дело идет к кардинально новому ребилдингу проекта - осталось заручится поддержкой всех Игроков и в добрый путь ;)

[Фрерин]

Предлагаю как-нибудь так:

(свой маршрут выделил синим. Он нуждается в некоторой доработке с более точным учетом течений).

Как видно, меньше проблем с попаданием на острова и в Северную Америку...

[Lestarh]

Ниархов мало, май должно быть много. Съедят ниархов. Может и в прямом смысле.

Ну пунийцев же в Африке и массалиотов в Галлии не съели?

Тем более, что майя это как раз то, что в прошлой итерации пытались прописать для Северной Америки - много женщин и машин

Мексика этой эпохи это очень ранние майя (по сути еще дописьменные) не более ранние ольмеки и сапотеки - неолит с переходом в бронзовый век. До того, что обычно пишут про майя в учебниках еще несколько столетий.

Кроме того как тогда, так и позже на берегу никаких крупных поселений не было, все мексиканские цивилизации внутриматериковые.

Впрочем климат на побережье там противный, поэтому я предлагаю двинуть неархов либо севернее - Веракрус, Тампико, либо в крайнем случае на западную Кубу, но ее еще открыть надо.

Впрочем никто не мешает им сначала осесть на Юкатане, а потом перебраться на Кубу...

Хочется крупную островную империю.

Это уже потом...

шли вдоль островов, останавливались пополнить запасы воды, кто-то мог и остаться

Это небольшие острова с точно такими же джунглями на которые неархи в Амазонии насмотрелись. Что они там забыли?

Далее надо промотивировать Кубу, а основная масса уходит в Северную Америку.

А вот тут я возражаю. Это очень натянуто и никак не обоснованно. На тот момент что Куба, что Северная Америка по побережью - дикие и негостеприимные места. Выжить там трудно и условия много хуже чем на юге.

Вообще рекомендую смотреть на направления испанской экспансии - они не были случайны. Флориду описывал Кабеса де Вака - испанцы там закрепиться не смогли, в том числе из-за климата. Куба приятнее, но из всех Антильских островов на нее неархи попадут последней. Тогда уж лучше Гаити, если по Антилам идти.

В целом я предлагаю три региона:

1. Бразилия - Аргентина

2. Ресифи (оставили временный лагерь на месте первого контакта и забыли вернуться, либо тут осели отставшие корабли и т.п.)

3. Венесуэла - Антилы - Мексика

Каждый регион может включать более одной колонии, но имеет внутреннуюю связность, между регионами первоначальной связности нет.

[Гера]

А не могло их согласно картам сообщения №60 подхватить от Москитного берега сразу на Норт оставляя Юкатан по левому траверсу? кому то удалось закрепится на западной оконечности Кубы остальных затащило во Флоридскую воронку с его сильнейшей скоростью набирающего Гольфстрима и швырнуло на каролинский берег

Кстати коллега инженер-поручик, помните Гермий на Косумеле прописывали - совершенно вероятный пункт остановки и возможного десанта части не могущих продолжить путь ;)

[Lestarh]

Ну они же не плотах передвигаются. Это опытные моряки с кораблями. Отнести от курса их может, но не на сотни же километров по морю мотать?

От Юкатана до Кубы - 200 км открытого моря. Туда можно поплыть если знаешь что там что-то есть... Но чтобы вот так просто на 200 километров промазать?

[Lestarh]

Здесь нужен психологический подход.

Они плывут в Средиземное море. Значит должны двигаться туда, где по их мнению оно находится, а не куда их течением понесло...

Когда устанут, то будут пытаться осесть там, где благоприятные условия. Могут даже назад вернуться, если впереди им не понравится, а раньше проходили через удобные места.

Наша ошибка в том, что мы опираемся на известную нам карту. А у них ее не было. Они не могли знать, что есть Антильские острова и Северная Америка. Поэтому двигались туда, где есть берег и вдоль него.

[Деметрий]

Тем более, что майя это как раз то, что в прошлой итерации пытались прописать для Северной Америки - много женщин и машин

Мексика этой эпохи это очень ранние майя (по сути еще дописьменные) не более ранние ольмеки и сапотеки - неолит с переходом в бронзовый век. До того, что обычно пишут про майя в учебниках еще несколько столетий.

Кроме того как тогда, так и позже на берегу никаких крупных поселений не было, все мексиканские цивилизации внутриматериковые.

Впрочем климат на побережье там противный, поэтому я предлагаю двинуть неархов либо севернее - Веракрус, Тампико, либо в крайнем случае на западную Кубу, но ее еще открыть надо.

Впрочем никто не мешает им сначала осесть на Юкатане, а потом перебраться на Кубу...

<{POST_SNAPBACK}>

А их никак на Кубу не может оттащить. Типа берега противные, решают идти на север, буря и пр. Вот Кубу и открыли. Корабли вдребезги. Остались жить.

Или как коллега Гера предлагает:

А не могло их согласно картам сообщения №60 подхватить от Москитного берега сразу на Норт оставляя Юкатан по левому траверсу? кому то удалось закрепится на западной оконечности Кубы остальных затащило во Флоридскую воронку с его сильнейшей скоростью набирающего Гольфстрима и швырнуло на каролинский берег

<{POST_SNAPBACK}>

И вот тут идея: А если тут мы флот разобьем? Часть ушла на Бразилию, далее разбиваются - Аргентина, Бразилия, Антилы, Венесуэла. Ну может еще Сальвадор. Для Мексики никого не оставим. дадим майя развиться лет на 500. Нехай научатся золото добывать. Другие - Куба и Каролина.

Кстати коллега инженер-поручик, помните Гермий на Косумеле прописывали - совершенно вероятный пункт остановки и возможного десанта части не могущих продолжить путь

<{POST_SNAPBACK}>

Помню, но давайте его оставим на потом.

[Lestarh]

Для Мексики никого не оставим. дадим майя развиться лет на 500.

Это их не спасет. Без форсирования металлом и домашними животными они неархов не догонят никогда. Хуже того их соседи за счет заимствований у неархов к этому времени перегонят и загеноцидят под корень...

. Другие - Куба и Каролина.

Против Каролины возражаю... Почему именно там?

Во-первых, это граница эффективного земледелия для неархов.

Во-вторых, там мало местного населения

В-третьих, за два-три года пока неархи будут туда добираться у них и домашняя животина кончится и зерно всхожесть потеряет... В способность лошадей выжить в течение двух-трехлетнего плавания, пардон, не верю (с) Им пастись надо и много кушать...

На мой взгляд неархи наткнувшись на Бразилию предположат, что это Китай, Индия, Цейлон (соответственно своим географическим познаниям) и будут плыть на запад, чтобы добраться до македонских колоний. (Могут, кстати, заплыть в Амазонку, посчитав ее Гангом). Плыть будут пока не упрутся в Юкатан и Табаско. Их могут принять за Индию или Каспий (который по их представлениям должен был соединяться с океаном). Тут или увязнут, или попытаются посуху идти на запад, через Мексику, в надежде дойти до Средней Азии. Северо-восточный вектор их не привлечет. А плыть против течения они с трудом, но смогут. Даже индейцы плавали на пирогах...

[Деметрий]

Это их не спасет. Без форсирования металлом и домашними животными они неархов не догонят никогда. Хуже того их соседи за счет заимствований у неархов к этому времени перегонят и загеноцидят под корень...

<{POST_SNAPBACK}>

Значит надо близко к Мексике не пускать. Чтобы майя пока спокойно развивались, копили золото. Дадим им шанс до окончания доклассики.

На мой взгляд неархи наткнувшись на Бразилию предположат, что это Китай, Индия, Цейлон (соответственно своим географическим познаниям) и будут плыть на запад, чтобы добраться до македонских колоний. (Могут, кстати, заплыть в Амазонку, посчитав ее Гангом). Плыть будут пока не упрутся в Юкатан и Табаско. Их могут принять за Индию или Каспий (который по их представлениям должен был соединяться с океаном). Тут или увязнут, или попытаются посуху идти на запад, через Мексику, в надежде дойти до Средней Азии. Северо-восточный вектор их не привлечет. А плыть против течения они с трудом, но смогут. Даже индейцы плавали на пирогах...

<{POST_SNAPBACK}>

Пешком (коней мало) со скотом через Мексику - интересно. Сколько в пути погибнет? И куда придут? С Вас карта и предложения. Хотя опять же, мексику бы не трогал.

С Бразилией и прочим остальным - вполне логично. Только по пути до Мексики есть много интересного. Может в Панаме народ оставим.

И все же очень хочется Кубу. Хоть как то. Туда может унести кораблей 10? Каким угодно способом?