Ветка обсуждения будущего мира

[serGild]

и сам буду готов взять какой-нибудь независимый полис.

Тогда участвуйте, выкапывайте инфу, делитесь идеями и будет вам щастье и колония

[Деметрий]

При большем числе мест высадки "колонии" быстро впадут в ничтожество.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Тысяча человек не деградирует.

[Деметрий]

Такой вопрос - названия из прошлой версии, такие как "Эльпидия", "Мегалия", "Дахия" etc. оставлять будем? Или придумаем что-то новое?

[serGild]

Дахия - боюсь что нет, в том регионе персов нет. Остальное - Пуркуа па. Даже Посейдония, Мегалия, Ниархия(она скорее на побережье Венесуэлы будет).

[Деметрий]

Дахия - боюсь что нет, в том регионе персов нет

<{POST_SNAPBACK}>

Кто сказал? Почему нет? Будут!

[serGild]

Маловато их, к тому же нужны ираноязычные. Дахия - не арамейское слово.

Кроме того регион забит греками, даже если мы забросим туда персо-мидийцев - развиться в Дахию им не успеть

[Lestarh]

Сразу, как придут, поскольку к тому моменту местные там уже будут вовсю земледельничать и останется только взять их под свою руку.

Здесь я могу только довериться Вам, потому как по индейским культурам Южной Америки, особенно архаическим, материалов очень мало и те в основном на испанском...

Имеем грубо 6 групп по 1 тыс. из них одна в Антарктике, а другие -

Увы боюсь, что столь аккуратно они не поделятся, где-то будет по 2...3 тысячи, а в большинстве случаев человек по 100...500. Поэтому я предлагаю считать успешным только один снос кораблей, а остальные - безвременно погибшими в морях...

В общем 5 тыс поселенцев, из них 3 неподалеку от устья Ориноко.

Разумно.

Конфликт, поражение и бегство от противников. Побережье не подходит, оно под ударом - значит вглубь материка.

Кто на них с моря нападать будет?

Второе - при высадке 1000...2000 колонистов (а больше нету), в первые несколько столетий можно вести речь о населении не превышающем 10.000 человек в абсолютно пустом пространстве размером с Германию как минимум. Вы серьезно полагаете, что там могут быть такие конфликты, что заставят людей массами бежать через пустыню за несколько сотен километров к предгорьям Анд?

Почему мы боимся такого варианта? Что в нем персикового?

Боимся, потому что пока более трех - четырех активных участников у нас не набирается (и то я к началу апреля могу отвалиться, у меня возрастет загрузка по работе и стабильного участия и высокой активности я уже не гарантирую).

Персик - аккуратный раздел эскадры на строго равные части причем в каждой должны оказаться хотя бы несколько женщин, какие-то домашние животные и семенное зерно... Так в реальности не бывает.

. Когда одно племя узнает, что где-то за женщин дают хорошие подарки, об этом узнают и другие. К грекам пойдет паломничество.

Не было такого... И вряд ли будет. Избытка женщин (особенно у охотников-собирателей) нет и отдавать своих жен никто не будет. В лучшем случае могут сплавлять грудных девочек (их в некоторых племенах просто убивали если много рождалось). Но не факт, что их неархи будут брать. Учитывая уровни детской смертности того времени и необходимость 15 лет ждать пока вырастет - слишком ненадежное вложение средств.

А самые умные индейцы сколотят разноплеменную ватагу, оставят охоту на тапиров и займутся охотой на людей...

Это много вероятнее... Но только у земледельцев, У охотников слишком низкие плотности населения и высокая подвижность, чтобы охота за рабами окупала свою постановку на промышленную основу.

Закавыка может быть в другом - матриархат, традиции выдавать жен в деревню мужа нет.

Не факт что он там был... Другое дело - выдача замуж предполагает определенное равенстсво сторон. Со стороны неархов признание себя равными бродячим охотникам ожидать более чем странно.

Поэтому будут либо брать силой, либо скупать рабов и пленных...

Потому я за разумные размеры флотилии и, соответственно, два центра колонизации - Ла-Плата и Венесуэлла. При большем числе мест высадки "колонии" быстро впадут в ничтожество.

И я о том же.

Почему? Тысяча человек не деградирует.

Деградирует. Просто сотня - вымрет, несколько сотен деградируют в каменный век, а тысяча - в первообытно-общинный строй с сохранением земледелия и металлообработки (если повезет с доступностью сырья).

Остальное - Пуркуа па. Даже Посейдония, Мегалия, Ниархия

Я бы предложил новые. Чтобы не вносить путаницы и лишнего искушения "повторить все как было".

И еще.

Коллеги. Если мы за реализм, то давайте ограничимся греками и македонцами (остальных эллинизируем). Создание в Америке целого зоопарка аналога Старого Света считаю излишним. Проще уж тогда Америку не трогать а просто перемоделить войны диадохов и альтернативить Старый Свет.

Чувство меры - оно значимо :blush2:

[Гера]

Давайте и вправду возьмем 10 000 колонистов. Число хорошее. И давайте колоний сделаем достаточно много. Скучно две-три. Давайте по первоначальным прикидкам.

1) Аргентина

2) Бразилия

3) Венесуэла

4) Панама с уходом в Никарагуа

5) Куба

6) Мексика с уходом на тихоокеанское побережье

7) США.

Почему мы боимся такого варианта? Что в нем персикового?

Из всего обсуждения вы целенаправленно вынесли только как можно больше очагов - мы обсуждали различные возможные варианты - а не сколько разбить огородов.

Я за три и активно на этом стою, Вы то соглашаетесь то опять на наезженную дорожку. Давайте тогда уж голосовать если по простому не получается

Хорошо. Скажем так, что о кораблях я скорее поверю Неарху, чем Птолемею. Часть кораблей должна будет остаться в индийском океане, гавань строилась с рассчетом на 1тыс судов, значит 2 тыс отбрасываем, еще и как более сложный в управлении вариант.

Поэтому я за 800.

Ладно уломали. Флот Персидского залива может был и больше(до 2000 единиц) но в поход отправилась лишь часть - 800 по Неарху.

Вернее 880 (чем хороши древние источники их можно толковать подгоняя под погрешность) по 10 вспомогательных на одно боевое

Итак - выкладываю. Замечания приветствуются, но только по делу :D

Экспедиционный флот из 80 триаконтер(8000 человек) и 800 вспомогательных грузовых, из них 100 260тонных, специально построенных для дальних перевозок, 400 130 тонных транспортов(????????? ???????) и остальные 300 80тонных простых под смешанный груз. Большие корабли могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii + пассажиры и "морская пехота" - всего по условных 30 человек на судно - 24000 человек.Все малотоннажные и мелкосидящие суда были оставлены в Заливе.

32 тысячи человек - матросов, гоплитов и офицеров, слуг и мастеровых

Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки -халдеи и эламиты - по 20 матросов с триаконтер и тоже среднее 20 с остальных - 20*880= 17600 человек - 5900 финикиян, 5900 эллин-малоазиатов и киприотов, 2000 египтян, 3000 греков островов Эгеады, 1800 местных рыбаков вавилонян

14400 человек плывут в качестве пассажиров-??????????, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота, они же гребцы на боевых кораблях - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 3000 обслуживающего персонала и рабов - вавилонян, эламитов, персов и сирийцев

Как мы видим из источников вся акватория вплоть до Сомали была неплохо исследована . Поэтому предположение что флот просто перегоняли в Египет и промахнулись мимо Мандеба и заблудились отметаем. Так откидываем даже мысли о варианте из Средиземного, по причине всякого отсутсвия мотивации далее Геракловых столпов.

В дессию 114 года(май 323г) все было готово, отплытие намечалось через три дня и тут Александр отравлен и умирает

В реале я допускаю вероятную причину что всем сразу стало не до похода и он так и сгнил на стоянках, имущество растащенно, люди разьехались/разбежались - почему? потому что при свертывании наступательных стратегий в сторону Аравии или Индии такой флот в Аравийском море избыточен и просто не нужен, использовать его оборонительно невыгодно - тут просто не от кого защищаться

Все без исключения военачальники, в том числе и Пердикка должны были понимать это, значит надо его перегнать там где он будет не лишним и может даже применить против греческих повстанцев.

В июне 323 года не упуская благоприятных ветров дующих из аравийской пустыни флот вышел из Шат эль Араб и за три месяца достиг Ормуздского пролива. Командование было поручено адмиралам Гиерону, Андросфену, Архию и Бахиасу - каждый для удобства вождения вел свою группу, флот был разделен на четыре относительно компактных группы, сигнализация впереди идущим была оговорена специальными оставляемыми знаками или отдельными посыльными. Шли по отработанной каботажной методике не удаляясь из прямой видимости берега. В октябре после последней большой остановки в пределах "Пакс Македона", вслед изменившимся ветрам с северо-востока от материка повернули на юго-запад вдоль Хиджаза. Акватория хорошо исследована, потери случайны. Больше сложностей возникает при переходе открытым океаном без ориентиров к Африканскому Рогу. Здесь возможны расхождения в прокладке курса отдельными группами, однако не столь значительны - карта звезд знакома и мимо Рога промахнутся сложно. Скорее всего некоторая задержка на сбор отбившихся и пополнение воды и припасов при помощи местных жителей Пунта, имеющих давние торговые контакты.

Подгоняемых все еще благоприятным ветрами и помогающим Сомалийским и затем Мозамбикским течением флотилии снова выстраиваются гуськом вдоль берега. Несмотря на краткие остановки средняя скорость очень хорошая, уже к февралю 322 года они пересекают Тропик Козерога. И тут их поджидают первые серьезные потери – это и упоминавшаяся ловушка у Порт-Элизабет, однако наибольшую опасность здесь представляет «противоход» Агульяс- Great Lagullas-Stream – очень опасная зона. Совокупные потери на Капе можно представить до 15-20% состава флота и здесь марте-апреле возможна остановка. Причем немаловажна ее длительность. Особенностью Бенгельского апвеллинга является то что если летом он довольно спокоен и неупорядочен, то зимой происходит резкая интенсификация, его пассатная сила резко возрастает в широтном направлении. Если остановку делать короткую, всего на пару месяцев – дальнейший путь в июне –августе выпадет на самый пик пассатов зимнего периода Южного полушария. И тогда вынос наших флотилий практически в полном составе, за исключением отдельных групп счастливчиков, в Южную Атлантику абсолютно детерминирован. Это будет означать что почти всех вынесло к Южной Америке и многих даже к пингвинам, а севернее лишь жалкие остатки(скорее всего это и произошло с македонским флотом)

Поэтому остановка на Капе была достаточно долгой, они оставались тут с марта по октябрь 322 года, подождали отставших, починили суда, засеяли и собрали урожай. На этот момент потери в судах до 20% , в людях до 30% - соответственно осталось около 58 триаконтор и 650-670 кораблей и 22-23 тысячи человек – это только подготовка к основному прыжку. В путь двинулись также весьма неравномерно некоторые раньше, причем соответственно первые группы если и могут куда попасть то только Южную Америку или вообще помереть посреди Атлантики или околеть от холода несколько южнее. Чем группы выходят позже тем растут шансы подняться выше и выскочить к Америке в более узком месте. Если на Капе экспедиционеры собрались вместе, в одной-двух бухтах то здесь происходит снова разброс при котором они окончательно теряют друг друга из виду.

Первые в октябре вышедшие группы разведчиков-прокладывателей маршрута благополучно выносит в открытый Океан и Антарктиду. Не дождавшись каких либо вестей от пионеров, в путь собрав урожай выходят основные группы, идут в той же комбинации внутри флотилий - триаконтора-матка и десяток ее обслуги-кормильцев.

Впереди идущая эскадра – 20 триаконтор и около 220 транспортов - первая попадает в ловушку и по еще свежему пассату уносится в Атлантику – им предстоит самый протяженный водный маршрут, однако накопленные за период стоянки у Доброй Надежды запасы позволяют хоть и с трудом его пережить, за исключением отдельных неудачников. К таким неудачникам по преимуществу относятся триаконторы, нормы питьевой воды никто не отменял, потеряв из виду нескольких своих кормильцев-поильцев он обречен, те же даже отбившись и в одиночку в открытом океане уязвимы лишь при сильном шторме – типовой 130 тонный транспорт везет 5000 талантов полезного груза или до 4000 тысяч амфор жидкости, учитывая что его команда не больше 30 человек этого хватит и туда и обратно – вода останется даже для скота и лошадей.

То есть бразильского побережья в большинстве достигли вразнобой отбившиеся купцы и отдельные везунчики-греческие триаконторы которые умудрились не потерять свои транспорты(объяснение высокого процента «восточников-персов» в колонии Ла-Платы) – 6 триаконтор(около 400 человек) и 140 транспортов(2500 человек). Кадровое ядро из 6 триаконтор и 90 транспотров собирается вместе и взаимодействуя обосновываются на Ла-Плате – это около 2200 тысяч человек. У них есть лошади и крупный скот, остатки старых запасов. Остальные 50 купцов располагают слишком небольшими командами и недостатком оружия и инструментов – они не в состоянии осуществить ремонт поврежденных судов и вести активный поиск своих, группы слишком малочисленны - вердикт: растворяются в джунглях.

Вторая вышедшая эскадра как и следующие две имеют больше шансов не обращая внимания на ослабевшие к лету пассаты пройти на север. Берег Скелетов собирает с путников некую плату однако она символична, свежие запасы также позволяют держатся подальше от берега. И тем не менее одна из этих групп, с большей вероятностью впереди идущая, попадает в очередную бенгельско-пассатную ловушку и уносится в открытый океан. К ним применимы все те же условия в которые попала самая первая ла-платская группа. Путь столь же длинен однако ресурсы у них существенно меньше – из 14 триаконтор и 150 грузовозов – живыми добираться до бразильского берега лишь три триаконторы и 50 транспортов, я позволяю себе ввести тут некий попутный шторм, он существенно сокращает длительность но собирает львиную долю жертв - выброшенные на берег у Форталезы выжившие не помышляют не о каком продолжении пути, корабли большей частью разбиты и они понесли страшные потери. Собирается кадровое ядро из трех военных экипажей(200 человек) и 40 транспортов(800 человек) – 1000 человек, они основывают местную колонию – крупный рогатый скот и лошади отсутствуют пали в пути, есть куры, свиньи, козы, возможно овцы, запасы посевного материала малы.

У берегов Африки остаются все еще две группы идущие последними, по качеству они хуже и меньше по составу – в каждой по 12 триаконтор и 140 грузовых судна, последняя вообще должна быть инвалидной командой. Зиму 322-321 года они продолжают следовать вдоль Африканского побережья. Делая здесь скорее всего какую то промежуточную остановку на отдых в районе Нигера, где возможно еще живут «опрогресорствованные» финикийцами Ганнона племена, отдохнув весну 321 года где то мае-июне 321 года отправляются дальше. При выходе из Гвинейского залива в продолжении пути они попадают в ловушки №4, 5, 6. Потеряв из виду Гвинейский берег двигаются поддерживаемые Южным Пассатным Течением на запад, северо-запад, летом он особенно силен доходя до 55 миль в сутки. По пути флотилия неизбежно опять оказывается разбросанной, возможно попав в несколько штормовых волнений, но в целом основным скоплением выходя к побережью севернее Амазонки. В течении какого то времени июля-августа на гвианском побережье собирается ядро тех кто смог собраться – 12 триаконтер(1000 человек) и 200 купцов(4000 человек), остальные утонули, растерялись или сгинули на обширном побережье. Сентябрь не самое лучшее время продолжать путь, в Вест-Индии пик ураганных циклонов, нужно починить корабли, дать отдых ослабевшим и пополнить запасы пищи. В декабре 321 года поредевшая флотилия продолжает свой путь по успокоившемуся морю вдоль бегущего 30-40 миль в сутки Гвианского течения. В начале февраля нового 320 года они оставив попытки разобраться в хитросплетениях водного лабиринта названного ими «маленьким Нилом» пересекли тонкую полоску суши пытающуюйся дотянутся до виднеющихся вдалеке островов и вышли на новый простор. По левую руку открылись величественные спадающие к морю горы покрытые «листопадно-вечнозелёными лесами с кешью и сейбой; на наветренных склонах в поясе горных влажных вечнозелёных лесов произрастают хинное дерево, цедрела, восковые пальмы, папоротники и эпифиты. Выше границы леса (от 2200 м) Карибские Анды покрыты густыми лугами с редкими кустарниками, в высокогорьях Кордильеры-де-Мерида распространены сообщества парамос со злаковым покровом, подушковидными и розеточными растениями», В одной из гостеприимных бухт этого красивого берега они и бросили якорь. На чуть больше на 200 судах их было почти 5 тысяч человек. Путешественники устали от нескончамеого трехлетнего пути где они потеряли столько товарищей, моежт если они пока остановятся в этих хороших местах их догонят отставшие, нужно было отдохнуть и пополнить припасы, выгулять скот и лошадей, приближалось время сева… у них еще остались лошади, африканские коровы, козы, свиньи, куры, запасы старого зерна малы, однако с Нигера прихвачены африканские, они еще не знали что за отрогами этих плавных склонов на юг, их ждала великая равнина «обширные массивы саванн со злаковой растительностью на равнинах, затапливаемых в сезон дождей, и галерейными лесами по долинам крупных рек. В более засушливой северной части равнин среди разреженного злакового покрова рассеяны ксероморфные деревца и кустарники, местами встречаются кактусы, а вдоль рек — заросли маврикиевой пальмы. На карибском побережье типичны колючекустарниковые сообщества с многочисленными кактусами, акациями, курателлой, диви-диви.»

[Гера]

Не было такого... И вряд ли будет. Избытка женщин (особенно у охотников-собирателей) нет и отдавать своих жен никто не будет. В лучшем случае могут сплавлять грудных девочек (их в некоторых племенах просто убивали если много рождалось). Но не факт, что их неархи будут брать. Учитывая уровни детской смертности того времени и необходимость 15 лет ждать пока вырастет - слишком ненадежное вложение средств.

Это много вероятнее... Но только у земледельцев, У охотников слишком низкие плотности населения и высокая подвижность, чтобы охота за рабами окупала свою постановку на промышленную основу.

Почему то снаряжение "бандериас" охотников за головами в бразилскую сельву себя оправдывало, вплоть до возникновения особой этносоциальной группы емнип "мамелюко"

Кроме того североамериканские племена активно торговали рабами - команчи, модоки, неперсе, не говоря уж о тихоокеанском северо-западе

[Dereg]

Создал голосование по колониям.

[Lestarh]

Итак - выкладываю. Замечания приветствуются, но только по делу

Пока возражений нет.

Единственное - не увлекайтесь течениями, куда важнее ветра. Ибо скорость течения достаточно невелика чтобы под парусом или на веслах можно было против него спокойно идти,

а вот против ветра греки ходить не умеют...

Почему то снаряжение "бандериас" охотников за головами в бразилскую сельву себя оправдывало, вплоть до возникновения особой этносоциальной группы емнип "мамелюко"

Что-то я не припомню масс индейских рабов на бразильских плантациях Да и вообще Википедия возражает:

Вместе с этим в колонии начал распространяться феномен «своячества», известный под названием «cunhadismo» (от португальского cunhado, «шурин»). «Своячество» по сути было старинной индейской традицией включения чужаков в свою общину. Индейцы предлагали европейцу девушку из своего племени в жёны, и если тот соглашался, он становился «свояком» для всех индейцев племени. Европейцы быстро усвоили многожёнство, распространённое среди индейцев, и один европеец мог иметь десятки индейских жён (temericуs).[1].

«Своячество» также использовалось для вербовки рабочей силы. Пользуясь многочисленными родственными связями, приобретёных через своих аборигенных жён-temericуs, португальцы использовали «свояков» для работы на себя, в первую очередь для рубки цезальпинии и погрузки древесины на корабли. В ходе этого процесса образовалась значительная популяция метисов, получивших в Бразилии название «мамелюко» и составившая подавляющее большинство населения этой страны. Без практики «своячества» португальцы едва ли закрепились бы в Бразилии, поскольку численность их была весьма мала, в особенности женщин.[1].

:D

Кроме того, вопреки распространенному мнению, индейцы Бразилии времен колонизации это далеко не дикие охотники-собиратели.

Народ тупи населял до прихода европейцев почти всё побережье Бразилии. В 1500 г. их численность, по современным оценкам, составляла около 1 миллиона человек — почти столько же, сколько в Португалии того времени. Тупи были разделены на несколько десятков племён, каждое из которых составляло от 300 до 2000 человек, среди них: тупиниким, тупинамба, потигуара, табахара, каэтес, темимино, тамойос.

Тупи занимались земледелием: они выращивали кассаву, кукурузу, батат, бобы, арахис, табак, тыкву, хлопок и многие другие растения. Нередко племена тупи конфликтовали с другими племенами региона или даже друг с другом. Представление о едином народе тупи у них отсутствовало, несмотря на общий язык. Во время войн тупи захватывали пленников с тем, чтобы позднее употребить их в пищу в ходе специальных ритуалов.[2]

А вот что там было в конце I тыс. до н.э. надо разбираться...

Керамика появилась очень рано, самые ранние керамические изделия в Америке найдены именно в Амазонии, что может указывать на возникновение цивилизации в этом месте и культурное распространение с юга на север, в противовес более ожидаемой тенденции. Бразильские гончары использовали сложные материалы (например, микроскопические кварцевые иголки, полученные из определенных пресноводных губок), изготовляя прекрасные утилитарные и церемониальные сосуды, с сложным резным и окрашенным орнаментом. Тем не менее, им не были известны гончарный круг и стеклоподобная глазурь.

Чисто для справки - славяне времен Прокопия Кесарийского гончарного круга тоже не знали :blush2:

[serGild]

На этот момент потери в судах до 20% , в людях до 30%

По моему наоборот - гибнут сперва суда помельче, да и подбирают с них.

[Гера]

Пока возражений нет.

Единственное - не увлекайтесь течениями, куда важнее ветра. Ибо скорость течения достаточно невелика чтобы под парусом или на веслах можно было против него спокойно идти,

а вот против ветра греки ходить не умеют...

"Лучше хорошо ехать чем плохо идти" К тому же я ветрами не пренебрегаю - они также работают нам на пользу - муссоны вдоль Восточной Африки и северо-западные пассаты вдоль Запада и далее преимущественно такие же вдоль Гвианы в сторону Карибов. К тому жу парусное вооружение греков я бы все таки не переоценивал, века еще не те, что они с успехом компенсировали мастерски "применяясь на местности"

Что-то я не припомню масс индейских рабов на бразильских плантациях Да и вообще Википедия возражает:

Первую эпоху становления плантационного хозяйства до Ангольской эпопеи, да и потом они просто кончились. Вы случаем не подскажите основной род деятельности "мамелюко"? :D От кого же тогда отбивались парагвайцы?

[Гера]

По моему наоборот - гибнут сперва суда помельче, да и подбирают с них.

Так и есть 20% плавсостава теряются, гибнут и бросаются - суда поменьше и какими то вскрывшимися изьянами(снабженцы везде одинковы)

30% от всего количества экспедиционеров в 32 тысячи - это не только команды потерянных судов - это в первую ослабевшие, заболевшие, убитые в стычках на берегу или просто выброшенные за борт - кого то конечно переводят с брошенных судов - но этот прирост экипажей с лихвой закрывается убылью в плавании(если хотите я могу привести данные о "естественной " убыли матроского состава на британском флоте 18 века) - это я еще закладываю весьма умеренную цифру :blush2:

[thrary]

Посмотрите в район Джоржтауна -- от туда вполне на юг между рекой и побережьем вплоть до мыса канаверал довольно удачное место для колонизации. Плюс точечно район Маями и Тампа. На север можно при большом желании до четырех маленьких преимущественно рыбацко-скотоводческих полисов до Саванны протянуть.

По населению получается 250-400 т. чел. если исходить из обычных плотностей греков. А больше и не будет, т.к. тот же херсонес таврийский стартуя с 600-800 человек за тыщу лет разросся только до 12-15 т. включая населения хоры и мелкие поселения. У этих будет 1800 лет и большой перекос по демографии, плюс отсутсвие внешней торговли как таковой -- не смогут они разменивать колониальные товары на продовольствие и/или сидеть на транзитной торговле.

ЗЫ. Хочу обратить внимание на то, что грекам им как бы не особо женщины и нужны-то, ибо они настоящие боевые пидарасы и далее по тексту. Т.е. возможно они не будут конечно против некоторого разнообразия, но стимулов переться за неск т. км. у них будет по-меньше.

[serGild]

Вы случаем не подскажите основной род деятельности "мамелюко"?

Какая разница, у нас положение почти на 2 тыс лет ранее.

[thrary]

Чисто для справки - славяне времен Прокопия Кесарийского гончарного круга тоже не знали

Чисто для справки, гончарный круг изобрел Анахарсис немногим ранее 550 днэ.

[serGild]

грекам им как бы не особо женщины и нужны-то

Там еще и толпы македонцев, они не столь цивилизованы.

[Lestarh]

Чисто для справки, гончарный круг изобрел Анахарсис немногим ранее 550 днэ.

Полагаю, что безымянный шумерский изобретатель сделал это лет на 2.500 раньше

Тем не менее большая часть керамики в северной и восточной Европе Римского времени (да и Темных веков частенько тоже) - таки лепная... руками.

По населению получается 250-400 т. чел. если исходить из обычных плотностей греков. А больше и не будет, т.к. тот же херсонес таврийский стартуя с 600-800 человек за тыщу лет разросся только до 12-15 т.

Годы не принципиальны. На практике население быстро растет до момента заполнения базовой ниши, а потом самым наглым образом стабилизируется и роняет темпы воспроизводства в разы... Емкость городской округи при заданной норме хозяйства не бесконечна и достигнув насыщения будет расти дальше только по мере перестройки экономики. То есть увеличения емкости ниши.

Именно в этом, на мой взгляд, ошибка наших демографических расчетов рождающих многомиллионное население менее чем за тысячелетие. Среда не является гомогенной и непрерывной. Поэтому рост численности населения не носит характера неизменной прогрессии. Таковым он является только на периферии освоения, где емкости не исчерпаны и всех детей есть чем занять. В глубине населенной территории насыщение уже достигнуто, а тащиться за тридевять земель осваивать фронтир решится не каждый (и тем более не каждый решившийся в этом преуспеет). Поэтому здесь будет и масса не вступающих в брак и умирающих бездетными и высокая смертность от недоедания и болезней и прочие ограничивающие рост населения факторы.

У этих будет 1800 лет и большой перекос по демографии, плюс отсутсвие внешней торговли как таковой -- не смогут они разменивать колониальные товары на продовольствие и/или сидеть на транзитной торговле.

И это прямой путь в светлый мир феодализма первобытно-общинного строя. Собственно модели деградации античного мира при надрыве экономической системы хорошо видны по истории Темных веков. У нас многое будет схожим.

И чем больше у нас население начальной колонии тем выше вероятность этого избежать.

[thrary]

В глубине населенной территории насыщение уже достигнуто, а тащиться за тридевять земель осваивать фронтир решится не каждый (и тем более не каждый решившийся в этом преуспеет). Поэтому здесь будет и масса не вступающих в брак и умирающих бездетными и высокая смертность от недоедания и болезней и прочие ограничивающие рост населения факторы.

Ну, у греков, как раз отработаны технологии -- выстроили граждан <s>в воскресенье перед церковью</s> на рынке, приказали тянуть жребий и вперед строить светлое будущее на новых землях.

[Lestarh]

Это да. Но полисы это все же отдельные очаги с сельской округой, а не равномерное сельское заселение всего что можно пахать и боронить... То есть темп будет пониже.

Вообще, насколько я понимаю, максимальные темпы экспансии дают подсечно-огневое земледелие и отгонное скотоводство - то есть методы хозяйства сочетающие высокую подвижность и в то же время не настолько привязанные к определенному ландшафту, как чисто кочевое скотоводство степей. Но, увы, эти методы очень паршиво сочетаются с развитой культурой и городами :blush2:

[thrary]

Это да. Но полисы это все же отдельные очаги с сельской округой, а не равномерное сельское заселение всего что можно пахать и боронить...

<{POST_SNAPBACK}>

Равномерного сельского заселения и не сушествует и да не было никогда. Максимальное приближение -- хуторская система. Да и то не совсем-то.

А несколько полисов уже плотно покроют сельхоз угодья.

максимальные темпы экспансии дают подсечно-огневое земледелие и отгонное скотоводство

а чем вам классическая европейская колонизация с темпами роста совпадающими с теоретическими максимальными не угодила?

[Деметрий]

По трем колониям договорились, но это все же маловато. Давайте еще одну засунем - в США.

Посмотрите в район Джоржтауна -- от туда вполне на юг между рекой и побережьем вплоть до мыса канаверал довольно удачное место для колонизации. Плюс точечно район Маями и Тампа. На север можно при большом желании до четырех маленьких преимущественно рыбацко-скотоводческих полисов до Саванны протянуть.

<{POST_SNAPBACK}>

[Dereg]

По итогам голосования у нас есть изначально три региона:

1) Ла-Плата

2) Бразилия

3) Венесуэла

[Lestarh]

а чем вам классическая европейская колонизация с темпами роста совпадающими с теоретическими максимальными не угодила?

Технической и экономической обусловленностью. Даже колонизация времен "отцов-основателей" была тесно завязана на европейские рынки и поддержку. Впрочем что-то подсечно-огневое в ней тоже было. Можно Ф. Купера глянуть

В нашем случае модель принципиально иная. В первую очередь тем, что нет рынков и экономической обусловленности колонизации. Она чисто сельскохозяйственная.

А несколько полисов уже плотно покроют сельхоз угодья

Возможно, но не однозначный факт.