Ветка обсуждения будущего мира

[Урус-хай]

Слушайте... а как насчет решения:

Скажите, Александр направлял послов в Карфаген?

Если да - вот вариант - карфагеняне отправили обратно Саше голову посла с глиняным членом во рту.

Но Александр к тому времени умер.

Диадохи решили такое спускать нельзя. И послали флот - разобраться. Его вполне может возглавить сын Неарха?

А потом произошла борьба за власть и всякая катавасия. О флоте решили, что он погиб...

[Telserg]

Диадохи решили такое спускать нельзя. И послали флот - разобраться.

Тогда корабли или разберут и соберут в Средиземном море, или проведут через Суэцкий канал, возможно предварительно его очистив. В любом случае это быстрее чем плыть вокруг Африки.

[serGild]

или проведут через Суэцкий канал, возможно предварительно его очистив.

Не уверен, что это быстро. Иначе давно бы почистили. А пока он закрыт.

Впрочем, это неважно, все равно проще было настроить кораблей в Финикии и все. Да и Карфагенян для этого надо слишком обильно персиками кормить.

[Telserg]

Не уверен, что это быстро. Иначе давно бы почистили. А пока он закрыт.

Я кстати не уверен даже в том что он занесен илом до полной невозможности судоходства, просто им не пользовались по причине того что быстрее собрать новые суда на Ефрате, чем тащить через Аравию.

[serGild]

Тогда может и весь флот дешевле по суше проволочь в Средиземку?

[Telserg]

Тогда может и весь флот дешевле по суше проволочь в Средиземку?

Кстати мысль, как раз в то время Пифей из Массалии плавал через Геракловы столбы до нынешней Англии и даже Дании. Так что можно и случайно вместо Ирландии попасть к побережью Ньюфаундленда <_<

[Magnum]

Больше того, есть версия, что Пифей побывал в Исландии. Я предлагал Пифея где-то на самой заре проекта. Но народ не загорелся.

[serGild]

Бикоз он один и колония растворится. Получится автохтонный вариант - а это уже другой проект.

[Telserg]

Я предлагал Пифея где-то на самой заре проекта. Но народ не загорелся.

Зачем Пифея, можно как раз беженцев из Тира отправить за Геркулесовы столбы <_<

[wizard]

в таком случае будет новый ТИР на Канарах

[Magnum]

Зачем Пифея, можно как раз беженцев из Тира отправить за Геркулесовы столбы

Есть совсем прекрасный вариант - беженцы из Карфагена 146 года. Но это будет Пуническая Америка, а не Эллинская. Конечно, если сообщество согласится - я только "за".

ПРОДОЛЖАЕМ МОЗГОВОЙ ШТУРМ!

Как насчет этих товарищей?

http://en.wikipedia.org/wiki/Phocaea

очень далеко на запад забирались.

[Telserg]

в таком случае будет новый ТИР на Канарах

Ну как раз с Канар проще всего попасть в Америку <_<

[Telserg]

очень далеко на запад забирались.

Ну я поэтому и про Массалию вспомнил.

Собственно в соседней теме уже главную, по моему мнению, проблему озвучил. Наша задача понять почему греки (финикийцы или персы) решили уплыть за море, когда основать колонию в Африке или даже в Корнуолле намного проще.

[Гера]

Ну я поэтому и про Массалию вспомнил.

Собственно в соседней теме уже главную, по моему мнению, проблему озвучил. Наша задача понять почему греки (финикийцы или персы) решили уплыть за море, когда основать колонию в Африке или даже в Корнуолле намного проще.

И почему?

Как их заставить до появления капиталистических отношений? <_<

[Гера]

Хорошо перенесу сюда, начнем сначала

Гера, коллега ну еще раз, Вы не с того начали! Прежде всего обоснование нужно почему добрались до Америки.

Если хотели колонию на краю света - то Занзибар или Комоды, это как раз край ойкумены, до этого места доходили ассирийцы, персы и древние евреи. Если хотели вокруг Африки обойти - то и обошли бы.

Понимаем какое обоснование - определяем кто выплывает, в каком количестве и где будет первая колония на американском континенте.

А Вы начинаете опять писать сурвайвлистскую историю, мол некоторое количество космонавтов на новооткрытой земле <_<

Насчет обойти Африку я полностью согласен, флот бы конечно погиб но одна-две-три единицы все же бы дошли

Почему добрались до Америки? не знаю, наверно вопреки всему. Я просто не понимаю что Вы от меня хотите - как можно ставить задачу о которой не имеешь понятия, как они могут идти колонизировать Америку абсолютно о ней не ведая - как в сказке прям пойди туда не знаю куда

Я ступоре, что нужно делать? куда идти? зачем бежать? Теперь уже я не могу перейти на новый качественный уровень, сдулся наверно...

[Telserg]

Как их заставить до появления капиталистических отношений?

Только сверхидея. Ищите нового Моисея или Александра. Я собственно поэтому и предложил Гефестиона - раз он умер до войн диадохов, то мы в рамках АИ легко сможем приписать ему нужные нам качества.

[Telserg]

Я просто не понимаю что Вы от меня хотите - как можно ставить задачу о которой не имеешь понятия, как они могут идти колонизировать Америку абсолютно о ней не ведая - как в сказке прям пойди туда не знаю куда

Ну варианты могут быть разными, например: оракул Зевса-Аммона (Атлантида)--->Александр (подчинить два мира)--->Гефестион (воля Александра). Или Аристотель (шаробразность земли)--->Индийский поход (информация о стране Син)--->опять Гефестион (воля Александра) или предыдущее предложение с Офиром.

[Гера]

Да наводка. А можно подробнее? А то щас как кинусь переделвать и опять впросак попаду

Я думал над этим, но Гефестион не совсем чистый лист, читая авторов можно о нем составить представление

Я его убил, а перед этим на пол плавания ввел в анабиоз, так как считаю что живой он как личность обязательно влезет в борьбу диадохов - на той или иной стороне или впрямую, он не будет задерживатся в захолустье и вернутся со всеми своими людьми в Империю, при этом будет использовать свой брак и, Статиру и возможного ее ребенка, ил еще каким путем, я даже знаю кого Антипатр назначит регентом в этом варианте истории

[Telcontar]

А канал, построенный Дарием I? Даже если он сейчас не судоходен - все равно быстрее и выгоднее его привести в порядок чем плыть вокруг Африки.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вопрос о проходимости канала для тяжелых кораблей. Вполне возможно, что в античности он был рассчитан на речные плоскодонки, с которых груз затем перегружался на морские корабли. Одно дело - прокопать канал для лодок, другое дело - для судов с глубокой осадкой.

Но информации по этому каналу пока найти не могу.

[Гера]

Ну варианты могут быть разными, например: оракул Зевса-Аммона (Атлантида)--->Александр (подчинить два мира)--->Гефестион (воля Александра). Или Аристотель (шаробразность земли)--->Индийский поход (информация о стране Син)--->опять Гефестион (воля Александра) или предыдущее предложение с Офиром.

Блин я то думал что все гораздо круче, сейчас в ментальность и концепцию "лишних людей" полезем а тут

Вы предлагаете устроить Американский поход? <_< Это эпично но я не Магнум

Как эти фантастические варианты решают главную проблему отказа экспедиционеров от обратного возвращения, если они такие крутые... помимо пути их физического уничтожения

[Гера]

Тут вопрос о проходимости канала для тяжелых кораблей. Вполне возможно, что в античности он был рассчитан на речные плоскодонки, с которых груз затем перегружался на морские корабли. Одно дело - прокопать канал для лодок, другое дело - для судов с глубокой осадкой.

Но информации по этому каналу пока найти не могу.

Да там дело не в канале, какой то водоток наверно может и был. Дело в незнании греками особенностей маршрутов Красного Моря, египтяне то все уже забыли. Они даже толком не знали про Баб-Мандеб, догадывались но не знали. Поэтому предпочитали перетаскивать суда в Ефрат или строить на месте

Первый попытался из Египта пробится Анаксикрат, и лишь через несколько десятилетий емнип некоему Гиппану удастся пройти из Египта в Индию

[Telcontar]

Геродот о канале:

158. У Псамметиха был сын Неко, который после него стал царем Египта. Он первым начал строить канал, ведущий в Красное море, который потом продолжил персидский царь Дарий. Длиной этот канал в четыре дня пути и был выкопан такой ширины, что две триеры могли плыть рядом. Вода в него проведена из Нила немного выше города Бубастиса. Затем канал проходит мимо аравийского города Патума и впадает в Красное море. Сначала канал пересекает часть египетской равнины, примыкающую к Аравии. Южнее этой низменной полосы возвышается гора, которая тянется до Мемфиса, где находятся каменоломни. У подошвы этой горы канал долго идет в направлении с запада на восток, затем поворачивает на юг в ущелье, ведущее через город, и, наконец, впадает в Аравийский залив. Самый прямой и короткий путь идет из Северного моря к Южному, так называемому Красному морю, т.е. от горы Касия (на границе Египта и Сирии) до Аравийского залива, [и составляет] ровно 1000 стадий. Это кратчайший путь, канал же гораздо длиннее, потому что извилист. На строительстве канала при царе Неко погибло 120.000 египтян. Впрочем, Неко велел прекратить работы в силу неблагоприятного изречения оракула.

Если верить историку, то триера там пройти могла. Но не исключаю, что Геродот упоминает триеры лишь для демонстрации ширины, а в реале там плавали другие суда.

[Telserg]

Как эти фантастические варианты решают главную проблему отказа экспедиционеров от обратного возвращения, если они такие крутые... помимо пути их физического уничтожения

Смерть живого бога Александра может ответить на этот вопрос <_< Насчет фантастичности, это более реально чем пассат или волна, перенесшая флот через атлантику. Мы меняем образ мыслей всего одного человека, который отдает приказ, а не всего флота, в котором все вдруг решают выйти в открытое море и довериться ветрам и течению вместо того чтобы плыть как и полагается мореходам вдоль берега :)

[Деметрий]

Приказ Александра о походе в неведомую землю - это конечно интересно и вполне в его духе. Но не объясняет, почему никто не вернулся.

У меня ощущения, что мы окончательно запутаемся и придем к реальности - никто в Америку не плавал.

Варианты с противниками Александра, предложенные коллегой Магнумом, мне не очень нравятся - мало этих противников и флота у них мало.

Вариант Карфагенской Америки - интересно, но я тут пас, мало что про Карфаген знаю. Эллины более изучены и "пропиарены".

Одно допущение можно сделать - пусть все, кто хотел попасть в Америку, про кого были легенды - туда попадают. Но обратно не возвращаются.

[Урус-хай]

Вот вам вариант: Гефестион не умирал. Это было официальное прикрытие.

На самом деле - Гефестион и один из сыновей Неарха выполняли повеление Александра - проверить сообщения Геродота про путешествие финикийцев, исследовать Африку, проверить, есть ли колонии атлантов в Африке и установить связь, разумеется договориться...

И наконец - завоевать Карфаген, возможно, Рим... Но налетел шторм. Гефестион погибает, сын Неарха попадает в Америку...

Он знает теорию Аристотеля про шарообразность Земли и предполагает - вот она, страна Син! Можно попытаться дойти до Вавилона...

Но так как флот разметан, Неарх-младший решает сначала его собрать. Также основывает колонию - зародыш Эльпидии.

И идут поиски исследования. пока не поймут - это другая земля.

А то, что "никто не вернулся" - пожалста: читайте эпизод с римлянами в "Остров". Отправили на восток от Кубы и возможно, из Мексики по десятку кораблей.

Одни корабли погибнут в штормах, кто-то решит поселиться на островах Океании (бунт вроде "Баунти"), кто-то погибнет в бою с вьетнамцами и японцами. И ФИНАЛ последний корабль вместе с Неархидом гибнет у берегов Лациума... Заметьте, красивый финал ведь выходит.