Смута в верхах

[3 Гость]

Мысль не моя:

(Можно конечно долго кричать про тупых пиндосов, но в школе их учат таким полезным вещям, как ведение бюджета, рассчёту процента по кредитам и прочим необходимым в жизни вещям. Советское же образование какое-то абстрактное - матан во все поля, если даже не useless faq. Наверное, рассчитывали на штамповку Алфёровых, а получили интеллигентов в худшем смысле слова.

Как там у Пелевина: 100 тысяч интеллигентов, целую в жопу дракона, мечтали - вот убьём его и будем делать то же самое, но получать в 10 раз больше. Оказалось, что жабе хватает и 3 интеллектуалов.)

[VIR]

Ненене, не путайте - он кандидат в члены ЦК с 67-го, так что де-юре он ещё не там. А принял его Ильич только весной 73-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы путаете. Вы что, ЦК от Политбюро не отличаете? Приведенные вами даты - это кандидат и член Политбюро. А членом ЦК и, так это на минуточку, секретарем ЦК его еще Хрущев сделал. Кстати, как секретарь ЦК он и собрал группу партейных интеллектуалов - Арбатов, Бовин, и др. - как штаб для подготовки решений для ПБ на предмет что же делать со всем этим.

Общее резюме - вы что предполагали? Что "Гном" продолжит линию Ильича?

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаю не судить по внешнему виду, и по ренуару с репиным. А что он стал бы делать оказавшись во главе страны, мы уже никогда не узнаем. Возможно, что он и сам не знал

рассчёту процента по кредитам

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем? Полно сайтов на которых можно посчитать

рассчитывали на штамповку Алфёровых,

<{POST_SNAPBACK}>

Если их наштамповать много, так где ж взять тех кто за них дело будет делать?

[Sewer]

Те товарищи, что имели шанс:

- Косыгин

- Суслов

- Кириленко

- Подгорный

Шансы Подгорного уже с 1965 равны нулю. Косыгин и Суслов не претендуют, у них другая роль и она их устраивает.

Самый реальный вариант - Кириленко. Непосредственые следствия:

1. Плохие (даже очень) отношения с Андроповым. Поэтому Андропова либо вообще устраняют с Олимпа, либо, в лучшем для него случае, отправляют укреплять Комитет народного контроля или что-нибудь подобное. Скорее всего, Кириленко поступает с Андроповым так же, как Андропов с Кириленко - объявляет маразматиком, неспособным написать заявление об уходе, и неизлечимо больным человеком, сын которого к тому же погряз за кордоном в разврате и роскоши. Вообщем, лучше тихо, без огласки, не бросая тень на авторитет партии

2. Плохие отношения с Косыгиным. Поэтому тот гораздо быстрее, чем при Брежневе, забудет о своих "реформах" и, скорее всего, раньше, чем в РИ, будет сменен Тихоновым.

3. Такие политические деятели, как Черненко, Горбачев, Шеварднадзе ( и некоторые другие) остаются истории неизвестными.

В целом расклад такой же для 70-х годов, как и при Брежневе, только все несколько проще. Роль Суслова при Кириленко-генсеке более весомая, все, кто крутился возле Андропова ( Бовин, Арбатов и др.) в идеологической машине оказываются лишними, но на работе этой машины это никак не сказывается.

Интересно, что новый глава КГБ должен будет потратить несколько лет на освоение доставшегося ему властного ресурса,а, может быть, и вообще не будет его осваивать. Такого амбициозного, как Андропов, еще надо поискать. Да и новый руководитель всегда будет помнить, за что его предшественнику свернули шею. Поэтому, безусловно, роль КГБ внутри страны и во внешнем мире будет менее заметной. Параллельный ЦК из ЧК делать никто не будет. Отсюда - далеко идущие последствия, вплоть до эпохи Путина. А в 70-е - это предполагает другую реакцию на Чили, на Китай, на Афганистан. Вообще, Андропов был инициатором антикитайской политики, поэтому с его уходом, а затем и со смертью Мао многое может измениться. А сближение с Китаем в конце 70-х - это предпосылка совершенно иной ситуации в середине 80-х.

Вообщем, только лет через 10-15 эта развилка "сработает"

[chameleon]

Ух

А откуда такие данные по Кириленко? Честно, не встречалось.

[Sewer]

Ну, его вражда с Андроповым общеизвестна, как и контры с Косыгиным. Остальное - это то, что могло бы быть и с очень большой вероятностью ;)

[chameleon]

Не общеизвестна. Мне не попадалось. И

Скорее всего, Кириленко поступает с Андроповым так же, как Андропов с Кириленко - объявляет маразматиком, неспособным написать заявление об уходе, и неизлечимо больным человеком, сын которого к тому же погряз за кордоном в разврате и роскоши.

вот об этом тоже ни сном, ни духом. Правда, Андропова скорее немного по-другому определят, но идея ясна.

Насчёт развилки и последствий через 10 лет...

В 70-х в правящих кругах сильно завязанным был Суслов, при нём альтернатив не видно. При его смерти в 80-м и отсутствии Андропова появляются замечательные моменты в таком случае. Надо поискать ;)

[Sewer]

Относительно отношений Андропова и Кириленко еще тогда, в начале 80-х, слухи ходили весьма детальные. По крайней мере, я от двух людей, трудящихся в партаппарате и друг с другом незнакомых (один из Литвы, другой референт Зайкова, тогда мэра СПб) слышал разные подробности об их очень нежной любви. К тому же посмотрите биографии того и другого - оба они из Рыбинска и до войны там пересекались. Ну об этом много можно рассказать - и достоверного и не очень.

Есть к тому же книжка, вышла уже в 2000-е гг., так и называется "Андропов". Сейчас пишу не с домашнего компа, поэтому не могу сказать автора. Но там тоже эта тема немало страниц занимает.

Ну а что касается Суслова, тут Вы правы. Партаппарат - это структура идеократическая, и если всю идеологию контролирует Суслов - то пока он не помрет, все будут под него подстраиваться -в том числе и Брежнев, и уж тем более Кириленко. Хотя вот с Твардовским, например, история очень интересная - и ведь все равно все под его контролем проходило...

Но я думаю, что именно КГБ Андропова мог в РИ от контроля Суслова уходить. И это многое объясняет в РИ 70=х. А без Андропова этого бы не было... Возьмите, например, Афганистан - ведь там акция по свержению Амина имела явный антикитайский смысл. И главное лицо - Андропов. А Суслов, кажется, к принятию решения был причастен постольку, поскольку...

Андропов, воспитанный Куусиненом, стремился сделать из КГБ некий аналог довоенного Коминтерна. И кое-что у него получалось...

То есть, 70-е без Андропова - это иная внешняя политика, без компонента "тайных операций" ( или почти без него). Это очень большая вероятность улучшения отношений с Китаем после смерти Мао. Это очень большая вероятность, что авантюры с Афганистаном вообще не будет. А значит, это иные отношения с Исламом в 80-е гг. И может быть падение цен на нефть не будет таким же организованным и управляемым как в РИ. Ну а если Китай станет опять "другом", то события на пл. Тянаньмынь предоставят будущему руководству "метод" для решения проблемы "демократизации" - Но это все вероятные события

[chameleon]

Относительно отношений Андропова и Кириленко еще тогда, в начале 80-х, слухи ходили весьма детальные... ...так и называется "Андропов"

Поищу-посмотрю.

КГБ Андропова мог в РИ от контроля Суслова уходить. И это многое объясняет в РИ 70=х.

Мог. И по-вашему, при смене главного КГБиста, не сможет?

Вообще говоря да, Андропов - мастер тайных дел. Мог уворачиваться.

Афганистан, Китай и Израиль - скажем так, без Андропова они будут другими, да.

Это очень большая вероятность улучшения отношений с Китаем после смерти Мао.

Возможно. Только когда там Мао умер?

Это очень большая вероятность, что авантюры с Афганистаном вообще не будет.

Кроме Андропова, в составе совещающихся по Афганистану, был ещё Устинов - тоже хороший человек... Но, по крайней мере, от того, как подадут картину КГБисты, зависит многое. Ну, или авантюра будет другой.

И про исламские страны... Не представляю, как оно может измениться.

А события на площади Тянь-Ань-Мынь - это 89-й, да? За год до смерти Кириленко. Хм. Интересно

Насчёт вероятных событий - они хоть вероятные, в отличие от невероятных. За что мы их и пытаемся исследовать.

К слову - самым интересным моментом тех лет и этого варианта есть подбор смены в конце 70-х - начале 80-х. Алиев, Шеварнадзе - это да, это А кто ж на смену-то придёт...

[Sewer]

Книга: Игорь Минутко "Бездна" (Миф о Юрие Андропове)". М. 2002. В сети, кажется, его нет. Кстати, этот Минутко, если яне ошибаюсь, в 70-е один из создателей фильма "Тайное становится явным" ( что-то вроде, про спецтемы) - так что пишет со знанием дела, хотя книга и художественная.

Мао умер в 1977.

Пятерка принимавших решение по афгану: Брежнев, Андропов, Громыко, Устинов, Черненко. Но военных, скорее всего, втягивали так: сначала "Альфа" поработает, все сделает, а армии, может быть, и не нужно вообще соваться, народ поддержит мирный переход от маоизма к дружбе с СССР и все будет ОК. Но вот не сразу поддерживают - нужен ограниченный контингент. Коготок увяз - всей птичке пропасть. Ну и не секрет, что исламский мир после этого к СССР относиться стал иначе. А Огарков до этого хотел даже в Сирии ракеты размещать.

И на счет смены кадров тоже интересная перспектива открывается. Алиев свое место в Айзербаджане сохранит, но в Москву не поедет. А вот Шеварднадзе явная креатура Андропова - с зама МВД Грузии сразу в первые секретари, - и при отсутствии своего покровителя в Москве вряд ли сможет даже с местными кланами справиться. Черненко как зав. Общим отделом в1972 отправят на пенсию, так как на этом месте должен быть человек генсека. И Горбачеву ничего не светит, так как при Кириленко за аграрную политику будет продолжать отвечать его друг Полянский. Громыко в политическое руководство не войдет, и Минобороны будет возглавлять профессиональный военный, а не Устинов.

И руководство КГБ вряд ли нужно будет "укреплять", скорее, это будет Цвигун, но без членства в Политбюро.

Решающий момент - все равно смерть Суслова. Поэтому крайне важно, что в 70-е происходит в сфере идей. Напрямую на события это не влияет, но готовит атмосферу в 80-х, когда придется искать новые ориентиры.

Вот интересно, без Андропова Солженицына вышлют или нет? А если нет, то что тогда?

[MGouchkov]

В роли "англии" ("забытого") в этой теме ГВРоманов

Цитатой о разговорах о нём в 74ом (когда он стал "секретарём по обороне") из "Триумфа и трагедии Энергии" завершался предыдущий аналогичный тред.

И именно в 74ом принципиально сдал по здоровью дорогой Леонид Ильич. До 74ого- развилки про Брежнева- неперсиковые, после обстрела его самолёта ещё при Хрущёве, разве- покушение во Владивостоке (но вобщем- тоже персик).

Вообще, не утверждаю, но интуиция что развилки 7х- путь в "лунной гонке" к лунному ландшафту на Земле через ТМВ.

7ые- тянуть что бы мелко истлеть (а не сгореть) после несрабатывания развилок трёх предыдущих десятилетий

Про идеи, и без Суслова и без Андропова,- интереснее и примечательнее в этом контексте

Действительно, Андропов делал из КГБ ещё и "пространство", экстерриториальное от контоля "сусловцев". Потому в действительности отношение интеллигенции к "конторе" в 7ые отнють не однозначное; АГалич перед высылкой примечательно выразил ("..а в каком звании предлагаете?."), стукачество- "маст дай", сотрудничество в иной деятельности- вопрос.

Идеи,- 1 "ничего не менять" РИ официоз Суслова.

2 Славянофильство "державное" (антикоммунистическое; изначально- зело антисемитское) в РИ, модифицировавшись, но в основах- в итоге деятельности Андропова пришло к власти в 200х.

В АИ без Андропова,.(???)

3 Славянофильство "почвенническое"; На самых верхах вылезшие ".. в князи" (в 37ом) их били чуть не более всего ("почвенники"- про ту "землю" от которой брежневские УРководители бежали через быть последним "верхним" во взаимоистреблении), но у "почвенников"- максимальные "перспективы" (в кавычках, потому как для тогда) популярности "в народе"

(такие писатели могли в сложной ситуации после антисоветского выступления, базироваться у земляка- секретаря обкома,. грузины- у Шеварнадзе)

4 "Коммунисты"-"державники". После разгрома "комсомольцев" Шелепина / Семичастного несколько маргинализировались, но официоз- "скрыто-умеренная" форма этого же. "Маргинализация" (невнятность при громких лозунгах) позволяет не обострять противоречий и внутри концепции (совсем- национал-мессианство- сделать советскими коммунистами весь мир, не так заметно), и внутри страны, и во внешней политике, и не обнажать вопиющих противоречий в самой такой "концепции"

5 Искренние социалисты / коммунисты; с трудом больше чем маргинальность, но популярны среди техинтеллигенции.

Первые настроены жестко антисталински, но недодуманно, и потому "державность" как таковая- вопрос. Вторые ("коммунисты типа 2х годов- ИЕфремова") ещё более невнятны в вопросе "сталинских методов".

[Sewer]

Чтобы все эти течения могли влиять на идеологическую политику после смерти Суслова, они уже в 70-е должны оформиться, должны приобрести "площадку" ( в виде журналов, обществ, клубов и т.д.) и должны иметь возможность друг друга хотя бы в мягкой, цензурированной форме критиковать.

На первый взгляд это кажется невозможным.

Но можно посмотреть, при каких условиях это все же возможно:

1. Позитивное отношение к марксизму-ленинизму, сочетающееся с интерпретацией и Маркса и Ленина в своем духе. Цитаты у классиков набрать можно любые. Можно из ленина сделать славянофила, а можно западника-русофоба. Кстати сусловский официоз такой практикой уже давно пользуется.

2. Запрет на обсуждение взрывоопасной темы - сталинизма. Этот запрет можно обходить, но так, чтобы понятно было лишь людям осведомленным, а не широким массам.

3. Социалистический выбор никем и никогда под сомнение не ставится, но содержание этого выбора можно обсуждать.

4. Сохранение СССР - запрещено обсуждать темы выхода, сепаратизма.

Так мы можем получить очень скоро и марксистско-ленинское почвенничество и христианский социализм как официальную социальную доктрину РПЦ.

Обязатеьное изучение Достоевского в высшей партийной школе ;)

[Сеня]

Социалистический выбор никем и никогда под сомнение не ставится, но содержание этого выбора можно обсуждать.

Сохранение СССР - запрещено обсуждать темы выхода, сепаратизма

В Венгрии за день до восстания тоже обсуждали только варианты социализма. Потом сразу начали стрелять в коммунистов.Ещё в 1991 г стояла тема не отдельных государств а обновлённого Союза.Но как то не вышло.

[Sewer]

Так и вопрос не в том, чтобы сохранить Союз, а в том, чтобы в условиях официоза Суслова дать возможность хоть что-то обсуждать. В журналах, на ТВ. Если такой возможности нет и все только и могут, что петь хором "Слава КПСС", то и в 80-е дело с мертвой точки не сдвинется.

Ведь официоз Суслова и перестроечный "Огонек" - это две стороны одной медали под названием "Иного не дано".

[chameleon]

Извиняюсь за выпадение из темы - проблемы с Инетом у провайдера были.

Так вот, об идеях.

ПМСМ вполне кошерным источником на тему может являться книга "7 тайн генсека" С.Семанова. Как представителя "Русского клуба". Тех самых носителей прорусских идей. По классификация уважаемого Гучкова... не могу подобрать аналога. Примерно - таки социалисты, но с опорой на русских как ядро Союза, и с прекращением брежневской политики... Ммм - "...права партии воровать и право быть безнаказанными..." Популярно - решить проблему коррупции и подобных, делать хоть что-то...

Естессно, они особо не суетились под "танком" влияния Суслова, но попытки-таки были. В начале 80-х Андроповым убраны подальше и поглубже. Уже после Суслова...

Учитывая, что пункт 5 - социалисты/коммунисты антирусского толка - представляемы и вводимы в основном Андроповым, имеем их отсутствие - или равенство по уровням влияния на... на всё, в общем.

Вариант безыдейных не рассматриваем - они в лучшем случае примкнут.

Исходя из этого, насчёт Солженицына - вот не помню точный момент в книге - вроде он выпинывался Андроповым. В другом случае - не выпнут, значит.

Итого имеем на 70-е снаружи.

Застой и проседание - никуда не дется.

Нефтяная игла.

Попытки договориться с Китаем - возможно, обоюдные. С разделом

Доброе отношение со Средней Азией. Ираном, Ираком и тд.

...

Просто так это всё не останется, действия других в ответ никто не отменял, возможны всякие интересные события. Буря в Пустыне на десять лет раньше.

Внутри же:

Давить и не пущать - официально

Неофициально - самиздат, дискуссии на кухнях, бОльший разрыв и разнообразия во мнениях.

Особых отличий не вижу.

80-е. Конец Суслову.

Его последователи и рады бы последовать его примеру и всё закрыть... Только не получится. Есть шанс на выход вверх у обеих групп.

Вот тут будут и обсуждения, и ещё много чего... И Кириленко жив ещё десять лет. Ну, во власти - может меньше.

[Sewer]

Мне кажется, ключевой вопрос вот в чем: сможет ли брежневско-сусловский СССР, выстроенный на нефтедолларах, пройти критческую точку 1985 года.

Что такое, по сути, горбачвская "перестройка"? - это попытка сохранить брежневский СССР, ничего не меняя. Для этого компенсировать резкое падение притока нефтедолларов засчет кредитов, переждать, пока цены на нефть вернутся на свой прежний уровень и постепенно выходить из ситуации. Ну если Запад, предоставляя кредиты. требует "демократии", можно ему подыграть и выстроить некие "демократические" декорации, больше на словах. Поэтому вся эта перестройка - безответственная болтовня, прикрывающая неминуемое приближение к катастрофе.

Можно ли пройти эту точку 1985 года по другому, с менее печальными последствиями?

Есть и внешние факторы, есть и внутренние.

Внешние можно включить при иной внешней политике, при более хороших отношениях с мусульманским миром. Тут не только Афганистан, тут и революция в Иране, и Ирак - все это требовало большей гибкости, чем было в РИ.

Внутри же - что менее вероятно - более благоприятной для прохождения критической точки была бы возможность организовать некий "рынок идей", пусть только социалистических, с определенными ограничениями. Потому что понятно, что брежневский СССР эту точку не пройдет, не изменившись внутри. Но какими должны быть эти изменения?

Возможное сближение с Китаем я тоже рассматриваю именно в этой перспективе - ведь это требовало бы внятной оценки XX съезда. Да и к тому же опыт Китая - это, в определенный момент, опыт социалистических реформ без опоры на наефтедоллары. Был ли сам Суслов таким уж безусловным противником сближения с Китаем?

Что касается "Русского клуба", то его вес, его влияние в конце 70-х во многом будут определяться тем, как поступят с Солженицыным.

[MGouchkov]

Sewer писал:

Чтобы все эти течения могли влиять на идеологическую политику после смерти Суслова, они уже в 70-е должны оформиться, должны приобрести "площадку" ( в виде журналов, обществ, клубов и т.д.) и должны иметь возможность друг друга хотя бы в мягкой, цензурированной форме критиковать.

На первый взгляд это кажется невозможным.

Но можно посмотреть, при каких условиях это все же возможно:

Тут примечательное смещение "матчасти"- ситуации во времени (РИ / АИ):

Например (Р(!)И): В 67ом году в журнале "Октябрь" появляется статья, где о марксизме ленинизме говорится с русско-националистических позиций такое, что скорее возможно увидеть на страницах НТСовского "Посева". Твардовский в "Новом мире" отвечал с марксистско-социалистических позиций. Тем что люди из КГБ пришли отнють не в "Октябрь", но в "Новый мир" новый предКГБ Андропов информировал общественность о "новой линии".

Так что "площадки" это вполне РИ, но 6х до "пражской весны".

После Суслов тормозил не только социалистов-коммунистов (жёстче всего) и подтормаживал "почвенников", но и тормозил отмороженных "комми-державников".

Обязатеьное изучение Достоевского в высшей партийной школе

Оо,. ..В РИ погром именно ВПШ по обвинениям в еврокоммунизме одно из легендарных очень мало исследованных и наизнаменательнейших событий начала 7х.

Сеня писал:

В Венгрии за день до восстания тоже обсуждали только варианты социализма. Потом сразу начали стрелять в коммунистов

Мысль что социализм и диктатура слегка замаскировавшийся московитской (даже и не русской) империи вещи настолько разные, что- до перестрелки, знаменательно не возникает. А в Европе-то про такую страну- Югославию и её строй- знают..

Sewer писал:

Так и вопрос не в том, чтобы сохранить Союз, а в том, чтобы в условиях официоза Суслова дать возможность хоть что-то обсуждать.

Не получается при развилке столько поздней (позднее аж 46ого года) по динамике. При том, что примерно ваша программа в моей АИ "Маятник" (с "проявлением" развилки в 46ом)- декларируемая позиция ЦК 65ого-66ого годов АИ, и не столько далека от ситуации в РИ в те же годы ("площадки"..) принципиально различно в АИ и РИ, чтО задаёт перспективу развития событий.

В моей АИ "маятник" такая ситуация в 65ом-66ом, вобщем (повторюсь) не очень-то далёкая от синхронной в РИ, сразу после переворота против Шелепина/"комсомольцев" с жёстким обоснованным обвинением в попытке устроить ТМВ вместо еврокоммунистической революции в романской западной Европе.

АИ отражение "перестройки" на 20лет раньше развивается противоположно РИ- "по нисходящей".

Все "выдвиженцы 37ого" вычищаются так, что к 7ым единственная общая актуальная фигура (и тоже не на первых ролях)- Косыгин.

chameleon писал:

Примерно - таки социалисты, но с опорой на русских как ядро Союза, и с прекращением брежневской политики... Ммм - "...права партии воровать и право быть безнаказанными..." Популярно - решить проблему коррупции и подобных, делать хоть что-то...

Это вобщем и есть идеология Андропова. Примечательно в треде вопроизводится проблема времени о котором мы говорим. Как только всплывает "русская идея", сразу имеется подтекст давить всех остальных что бы "сердечный сов совок" всесохранить.

Между русскими националистами "почвенниками" и социалистами тн "космополитами"- вопрос возможности конструктивно договорится это вопрос тн "державности" с точки зрения ресурсов.

Без "державности" они есть на перестройку промышленности соответственно экономике, и социалисты в синагогу "почвенников" не тянут силой, но дорогу до райцентра в Церковь съездить именно что возникает возможность заасфальтировать.

Как и возникает возможность крестьянам- продать свою продукцию и купить на чём ездить по этой дороге, а не героически "сдать хлеб государству".

Тогда и национальный вопрос проясняется из-под переводов стрелок про съеденное сало / выпитую воду как "оснований" для сепаратизма..

[Sewer]

Например (Р(!)И): В 67ом году в журнале "Октябрь" появляется статья, где о марксизме ленинизме говорится с русско-националистических позиций такое, что скорее возможно увидеть на страницах НТСовского "Посева". Твардовский в "Новом мире" отвечал с марксистско-социалистических позиций. Тем что люди из КГБ пришли отнють не в "Октябрь", но в "Новый мир" новый предКГБ Андропов информировал общественность о "новой линии".

Интересно. Не могли бы дать хоть какие-то координаты? Но в любом случае, то, что удар был нанесен по Твардовскому - это не случайный выбор. И, судя по его дневникам, позиция Суслова была очень осторожной.

в моей АИ "Маятник"

ССылочку не дадите?

[chameleon]

Sewer

сможет ли брежневско-сусловский СССР, выстроенный на нефтедолларах, пройти критческую точку 1985 года.

Вообще говоря, не то, чтобы пройти, а выйти в результате: либо туда же, может быть - с чуть большим бонусом(пример такого - мир МПС с соседнего форума), либо в лучший вариант, либо в худший. Из худшего тоже может выйти что-то хорошее, это так, к слову.

И я так понимаю, что исходя из высказанных ранее предпосылок - изменения отношений с арабами и Китаем - вилка будет в другом месте. Надо прорабатывать другую сторону мира.

К примеру, при Андропове были два момента - "трёхчасовая война" ака учения, и самолёт тот, боинг корейский. Пугали. И Афган тот же...

Здесь же, вполне может быть - на фоне спокойных добрых отношений с Ср.Азией - попытка дестабилизации региона каким-нибудь интересным способом... Советское ядерное оружие в Пакистане, например... В руках террористов. Влияние на Китай - он хоть уже и рождался, как всемирная фабрика, на тот момент. Влияние тоже разными способами, от экономических до ракетных.

Экономический провал с ценами на нефть может случиться раньше, но сработать по-другому. Может позже - и тоже будет интересно.

Тем более, что до 90-го(хотя не, перебрал. Скорее, до 88-го) на "троне" Кириленко, а он-таки из старой гвардии и будет пытаться держать ситуацию со своей т.з.

То есть - в отличие от Горбачёва, который трендел о ... ммм, не помню дословно, но смысл - "так жить нельзя" и "надо что-то менять". В-общем, как говорил Орлов "Кредит доверия был выдан сполна". Другое дело, что нихрена они так и не сделали. Плюс сепаратисты на нацокраинах.

Так вот, в отличие от Горбачёва - ситуация в самом крайнем случае прорывается скупыми строчками. Выкручиваться надо. Способы другие - сомневаюсь, но не под лозунгами - перестройка/гласность. Плюс нацокраин попытки бурления гнобят - Кириленко с Украины, разве что своим поможет, а всяким Кавказам - хрен... ПМСМ

Вдобавок, как вы сказали про Китай - способы модернизации, и прочеее... Сам Кириленко - вряд ли(но тоже может, особенно под конец под руководством следующих), но вот младореформаторы, которые таки найдутся среди тех, кого он вынужден будет принимать в ЦК и ПБ за выбытием прошлых игроков... Могут и попробовать.

Общая мысль текста - не только Союз действует, но и на него действуют - и значит, фокус плывёт. Вдобавок, кто придёт на смену? И как придёт...

Ссылка на тему ув. Гучкова - http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1764

Между прочим, с Солженицыным как должны были поступить? По-вашему?

Рынок идей - сомневаюсь я. В официальном пути. То есть возможно, но требует личностей нужного склада и направления.

Гучков

развилки 7х- путь в "лунной гонке" к лунному ландшафту на Земле через ТМВ.

Вот извините, сомневаюсь. То, что декларировалось - нифига не то, к чему стремились. А к ТМВ не стремился никто. "Нахрен надо, радиацией дышать?"(с) СерБ. То есть могли бы - но либо в ответ, либо в случае возможной безответной атаки.

После Суслов тормозил не только

Он всех тормозил. Кроме ортодоксов марксизма.

погром именно ВПШ по обвинениям в еврокоммунизме одно из легендарных очень мало исследованных и наизнаменательнейших событий начала 7х.

А можете рассказать?

Или ссылку дать?

Про Польшу и прочих восточно-европейцев напомнить, как всё интересно в 79-и далее обстояло? "Писец полный, так и запишите!" Там могут и заявить о желании отпасть, если чуть упадёт поставка денег из РСФСР. Причём и "революционеры", и "партийцы". Правда, и про Кавказ тоже самое... Я молчу про прибалтов и Украйну.

Насчёт истории с

Не получается при развилке столько поздней (позднее аж 46ого года) по динамике. При том, что примерно ваша программа в моей АИ "Маятник" (с "проявлением" развилки в 46ом)- декларируемая позиция ЦК 65ого-66ого годов АИ, и не столько далека от ситуации в РИ в те же годы ("площадки"..) принципиально различно в АИ и РИ, чтО задаёт перспективу развития событий.

Не спорю. Но на тот момент всякий самиздат, прочее на тему, некоторые мысли методом ОБС - вполне ходят. У вас есть контр-мысли? Тем более с другим КГБистом. Если не будет разноса Русского Клуба в 79-82-м (там, вроде, конец самый и бесповоротный был), а главноподавитель Суслов уйдёт своим ходом в АдЪ в 80-м(вроде РИ), то вполне могут понемногу пролазить вверх и таки сорганизовать чего-то такое.

Все "выдвиженцы 37ого" вычищаются

В РИ и тут они тоже вычищаются, но своим ходом :D

Это вобщем и есть идеология Андропова. Примечательно в треде вопроизводится проблема времени о котором мы говорим. Как только всплывает "русская идея", сразу имеется подтекст давить всех остальных что бы "сердечный сов совок" всесохранить.

Вот ЕМНИП нет. Давить всех остальных - тоже нет.

И вообще - давить всех остальных - нет.

Сколько там дотаций шло из РСФСР в остальные республики? Миллиардами в год. Даже ЕМНИП сотнями. А вот обратно, что характерно - хрен. И квоты на распределение продуктов и предметов народного потребления тоже... РСФСР в них шла в последнюю очередь, все остальные республики - раньше. Поддержка дружественных режимов, так их.

Вообще, у Дивова - который в 87-89(ЕМНИП) служил в армии на Украине, к сожалению, не дословно - "Зажрались".

Вот отобрать эти привилегии у них - и что? Вопить - а как же. Режимы могут послать Москву нах... Теоретически. Ну, то есть 91-й РИ.

И, судя по его дневникам, позиция Суслова была очень осторожной.

Интересно. Значит, он бы прижимал всех поровну...

[Sewer]

Кириленко как генсек, пока жив Суслов, в его дела влезать будет гораздо меньше, чем Брежнев в РИ. Но вот когда тот помрет, то как себя поведет уже набравший вес генсек - Бог его знает. К 80 его стаж генсека такой же, как у Брежнева в 1972, а в 72 вроде как еще о "дорогом Ильиче" песен не пели. То есть, вряд ли, даже если он такой же ограниченный, как и Брежнев. ему придет в голову мысль о своих сверхчеловеческих возможностях., и о том, что он главный теоретик всего мира.

Поэтому на момент смерти Суслова имеем в сфере идей то, что сложилось в 70-е. Представим себе, что Цвигун, сменивший Андропова, не только не разделяет его планов, но и искренне не понимает функцию, например, 5-го ГУ. Ведь раньше его не было, и нормально жили. То есть, 70-е без контроля КГБ за интеллигенцией - как это меняет ситуацию в итоге?

[MGouchkov]

Внутрифорумные ссылки:

"Маятник" MG

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1764...%FF%F2%ED%E8%EA

Во варианте, который я думаю сейчас развилка отодвигается ещё на десятилетие в прошлое; обсуждение в частности

"Советский Дэн Сяо Пин"

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1645...FF%EE+%EF%E8%ED

Ещё аналогичная

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=4359...t=0&start=0

Ну и до кучи

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1577...%FF%F2%ED%E8%EA

Интернетное изыскание о противостоянии журналов с конца 6х так просто не воспроизвести.

А про погром в ВПШ - просто совсем личные исследования (вовсе не в I нете, сам тоже погуглить попробую).

...

Суслов и "марксизм",. ..оййй.. ленинско-сталинская интерпретация оного так прихотлива, что марксизм-то и был при Суслове чуть не самым большим табу.

А "Память" Чивилихина издавали тиражём "роман-газеты"

(если кто решил делать вид что "не помнит").

Земли, более убыточные в состве ссср, чем "изначальная" Россия ("нечерноземье" на брежневском),- разве что некоторые районы Средней азии. И то потому как так плотность населения в долинах очень высокая.

Нефтегаз Сибири осваивали в очень большой степени усилиями украинцев.

Так что чем больше известной "душевонности" ("..особого пути высокой..") в треде здесь (на раскольничьем такое любят), тем уж точно в треде "меньше" моего участия.

[chameleon]

Sewer

Насчёт Кириленко.

Согласно попавшейся мне в Сети заметке о поездках генсеков во Францию, он совсем не сильно от Брежнева отличался. Чего хорошего от него можно не ждать, тем более, что конец 80-х приходится на его последние годы - и будет он как бы не в том же состоянии, что и Брежнев в 81-82.

Но насчёт медалек и подобного - да, сомневаюсь. Внешняя обстановка намекнёт.

А 70-е без контроля за интеллигенцией - это ууу. Это перестроечный уровень обсуждений в 81-82(сразу же после отхода Суслова). Только с тсзть диалогом - между сторонниками Союза(русисты) и сторонниками ммм возможной перестройки, я так думаю.

Гучков

Суслов.. Хм. Даж не знаю, что ответить на тираду про марксизм.

"Память" Чивилихина - мне встречалась фамилия, но таки кто это?

Насчёт убыточных земель и прочего...

Вы, к слову, не украинец?

Просто вы в данной теме ПМСМ держите крайнюю версию полезности общего СССР и почти что Священного Союза. Мне же приписываете второй край, в котором "Россия велика, остальных нахрен".

Что я могу сказать... Вы неправы.

Во-первых. Уважаемый нами ракетный конструктор Янгель трудился на Украине, и совершил многое, достойное упоминания. Только Брежнев и его днепропетровская мафия тож оттуда. Это к пассажу про Сибирь. Вы продолжаете их(или вас?) ВСЕХ считать "светочами"?

Во-вторых. Про доходность и убыточность. Я, между прочим, заявил не о доходности, а о дотационности, что есть больная тема для Союза со времён Хрущёва. Ещё в 48-м расклады по планам снабжения учитывали РСФСР (вроде бы)на первом месте - хотя бы по числу населения. Хрущёв и последыши планы поменяли, переключив линии поставок в первую очередь на нацокраины. Так вот. Убыточны республики не были, емнип. Даже те. Другое дело, что регулярно падающие из Москвы за счёт РСФСР бонусы ака дотации в немалых количествах - и Украина причём там принимала едва ли не меньше всех - действовали, как бы так сказать, разлагающе. Правда, проскакивала мысль, что таким образом ещё Хрущев прицепил к себе денежным поводком те самые нацокраины...

Так вот, возвратившись к точкам зрения... Я не нахожусь ни на левом(вашем) крае, ни на правом(хотя как сказать... :D но не вам, не в данной теме и данной АИ), а пытаюсь подобрать середину. По крайней мере, можно бы так.

[MGouchkov]

chameleon писал:

Суслов.. Хм. Даж не знаю, что ответить на тираду про марксизм.

Попробую пояснить примером:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%8F

Уникальная рыночно-плановая социально-экономическая модель СФРЮ была основана на следующих принципах:

* Свободный рынок товаров при отустствии либеральной модели рыночных отношений применительно к труду и капиталу.

* Децентрализованная модель общественного управления экономикой с помощью системы взаимодействующих между собой объединённых организаций труда (ООТ), при практически полном отсутствии административного воздействия государства на экономику («деэтатизация» хозяйственной системы) и значительной автономии местных властей в сфере принятия экономических решений. [2]

Теоретически такая модель означала контроль общества над экономикой и власть трудящихся над условиями и результатами своего труда, и, по этой причине, была гораздо ближе к идеалам социализма чем государственно-капиталистическая социально-экономическая модель большинства прочих стран соцлагеря, в которых фактическим собственником экономики являлось именно государство при практически полном отсутствии механизмов контроля общества над экономикой

"Память" Чивилихина - мне встречалась фамилия, но таки кто это?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%D0%B8%D1%8F%29

Как общественная организация (общество книголюбов) «Память» возникла в Москве еще в конце 1970-х гг[1]. Свое название взяла от известного романа-эссе Владимира Чивилихина. К концу 1986 года «Память» превратилась в организацию, претендующую на роль главного идеолога зарождающегося русского националистического движения.

..Ма-атчасть "..за всех и за вся..", про другое вроде бы..

Вы, к слову, не украинец?

Токтаид (коллеги Georg и Крысолов может быть помнят кто это такие :D )

Это моя позиция в аспекте так воспринимаемого "национального гондураса"

Об остальных возможно просмотреть темы по линкам в моём предыдущем посте.

Я, между прочим, заявил не о доходности, а о дотационности, что есть больная тема для Союза со времён Хрущёва.

Вы считаете что "мелиорация нечерноземья" обеспечивалась фондами самого нечерноземья, или в "снабжении" разумеете делёж колбасы ("между прочим, кем - то" геройски "сданной в закрома родины")

[Sewer]

chameleon:

Конечно, от Кириленко лично ничего особенного ждать не пришлось бы. Убежден, что при его генсекстве ситуация во власти была бы более простой и ясной, чем в РИ. Правил бы тандем Кириленко-Суслов, при договоренности не влезать в дела друг друга. Суслова, как видно из РИ, такая позиция вполне устраивала. Почему - это другой вопрос. Кириленко это может быть и не нравилось бы, но что он мог поделать.

Но есть плюсы в его позиции:

1. Менее вероятен его культ личности, скорее, вообще почти невероятен до года 85-го ( ну а там вообще будет не до этого). И вместе с тем, его позиция очень сильная ( тот факт, что он из "днепропетровских" делает его положение очень прочным - МВД Щелокова-Чурбанова, КГБ Цвигуна-Цинева-Чебрикова полностью его поддерживает, плюс личные связи со многими секретарями обкомов.

2. 100 %, что Андропов будет лишен власти. И тот факт, что КГБ ( посредством 5 ГУ) не контролирует интеллигенцию, означает следующее: нет оперативной разработки, результаты которой потом идут в прокуратуру и в суд. То есть, ситуация примерно такая же, как в 60-е, после решений XX съезда ГБ было запрещено действовать против партаппарата, только с его собственного согласия - но таких случаев и не было. В отношении же рядовых членов КП действовала инструкция ( в 60-е годы действовала очень строго) - при задержании члена КП органами правопорядка необходимо сразу же сообщить дежурному по райкому/горкому. И уже по согласованию с ним предпринимаются дальнейшие шаги. Даже если вина задержанного очевидна, пойман с поличным, то дежурный дипломатично, как правило, брал тайм-аут, чтобы успеть исключить того "из рядов".

Но поскольку интеллигенция, в отличие от гегемона, как-то мало была склонна к уголовным проступкам, а, с другой стороны, стремилась к поголовному членству в КПСС ( особенно отряд гуманитариев), то фактически, без оперативного контроля ГБ, ее руки и ее мозг и язык оказывались "развязанными". В первичных парторганизациях тех контор, где трудились умственным трудом, какой-либо консенсус достигался легко, а потом с ним не могли не считаться наверху. В 70-е такая ситуация была бы гораздо более заметной. чем в 60-е.

Наверняка, такой феномен как "диссидент" вообще был бы в СССР неизвестен. Создать "диссидента" можно только при оператитвной разработке, причем, даже не за один год. Если же все ограничивается парткомами и райкомами, разборкой персональных дел, то 100%, что дело такого потенциального "диссидента" будет замято на самой первой стадии. На кой черт первичке выливать на себя такую грязь?

Сам факт существования 5 ГУ - свидетельство, что интеллигенция рассматривается властью как враг ( пусть и потенциальный). Даже в сталинские годы такого не было, так как НКВД было "заточено" на бюрократию, на армию, в меньше степени на партаппарат. И лишь по ходу дела в мясорубку попадали, например, писатели и т.д. Бабель "залетел" не как писатель, а как любовник жены Ежова. По той же причине, чуть не "залетел" и Шолохов. Конечно, если человек сношается с объектом наблюдения, то он и сам оказывается в разработке.

5 ГУ - изобретение Андропова. Мы к нему привыкли, думаем ( ретроспективно), что без него и нельзя было

Но так ли это?

[ВВВ]

5 ГУ - изобретение Андропова. Мы к нему привыкли, думаем ( ретроспективно), что без него и нельзя было

Но так ли это?

Так к моменту смерти ЛИ - оно уже 5 лет функционирует. Кадры подобраны, штатное расписание утверждено и все такое. Так просто его не закрыть... Вот если бы оно вообще не было сформировано....

[Sewer]

Так к моменту смерти ЛИ - оно уже 5 лет функционирует.

Не совсем так. Создано оно в 68, а смерть Л.И. мы планируем на 72.

НО: В 68 его руководитель - некто Б.Ф.Кадашев, ранее секретарь Ставропольского крайкома по идеологии, очевидно, креатура Суслова, который там до войны был 1 секретарем. Андропова он не устраивает, ему необходим "свой" человек, и он в 70 назначает Бобкова. Так что действовать по планам Андорпова 5 главк начинает только в 70-м. Причем оно и статус ГУ получает далеко несразу, а нвачале это просто Управление. Причем Цвигун, наиболее вероятный председатель КГБ, с 67-го года курирует контрразведку, 1-е отделы на режимных ( и как помнится на нережимных тоже) организациях - это его ведомство. И если там появляются другие люди из конторы, что-то там делают, то либо они должны давать полный отчет ( а тогда зачем это новое Управление? дайте новые единицы контрразведке), либо они сами оказываются в разработке. То есть для Цвигуна это новое управление - уже несколько лет как кость в горле.

ИМХО Очень большая вероятность, что вместе с Андроповым расформируют и его любимое детище.