Смута в верхах

[ПавелВ]

По каким данным?

Хотя бы по данныс Википедии.

[Fenix]

Я так понимаю, Бернштам приводил данные по Союзу, а не миру

[ПавелВ]

Я так понимаю, Бернштам приводил данные по Союзу, а не миру

Боюсь, чтоВы забываетео том, что солидная часть русских в зарубежье материализовалась там после 1991 года. На 1989 русских(как уже упоминалось) в СССР были те самые 145млн.

[Абрамий]

Эти прогнозы и подсчёты делали в конце 70х- начале 80х годов 20 века .

Жалающие получить более точные сведения могут прочесть здесь :

М. Бернштам. "Сколько жить русскому народу" Журнал «Москва», № 5, 1990, с 134-154.

Данные из этой статьи и её содержание фигурируют в большом количестве литературы националистического толка , но обыкновенно без указания авторства и не всегда верно .

Прогноз М.Бернштама оказывается пока даже слишком оптимистичным. Американский демограф не мог учесть всего комплекса событий, которые буквально потрясли Россию с 1991 года . Тем не менее общая тенденция развития народонаселения России и СССР , отмеченная М.Бернштамом, оказалась вполне верной. В конце 80-х гг. демографическая ситуация в Российской Федерации ухудшилась, а в некоторых районах, особенно с преобладанием русского населения, была близка к критической. В начале же 90-х гг. явно наметились признаки демографической катастрофы.

Вот теперь о завышении численности русского населения .

Например в Чувашии при переписях 98% детей из смешанных русско-чувашских семей записывалось "русскими" (Бромлей Ю.В. Национальные процессы в СССР: в поисках новых подходов. М., 1988. С. 154).

По этому поводу отмечалось, что по сути советская статистика с 1959 г. искусственно завышала численность русских. В результате по переписи 1979 г. фактически русских было уже на 4 млн. меньше, чем по официальной статистике, а в 1989 г. - уже на 5 млн., и эти миллионы были именно дети от смешанных браков, которые записывались "русскими", а при первом кризисе от этой идентичности отказались (Бернштам М. Сколько жить русскому народу // Москва. 1990. № 5. С. 134 – 154).

Когда-же в бывших республиках СССР стало плохо и появилась возможность перебраться в Россию заявив ,что "я-де истинно русский человек" , то весьма многие стали снова объявлять себя русскими .

Я знал одного такого , у него отец был башкир , а мать еврейка , так он в советское время был русским по паспорту , а 1991 году вдруг стал евреем и уехал в Израиль .

Численность русских до 1989 г. продолжала якобы возрастать, однако, поскольку темпы этого процесса замедлились, их доля как в РСФСР, так и в СССР стала сокращаться. В 1989 г. в Советском Союзе проживали 145.2 млн. русских (50.6% населения), из них в Российской Федерации - 119.9 млн. (81.6%).

Однако почти весь этот прирост пошел за счёт миллионов детей от смешанных браков русских с представителями других национальностей, которые, не имея возможности отразить свой такой особый статус ( ну не напишешь-же национальность "совок" в паспорте или переписи) ( как это делалось, например, в Югославии ) и в большинстве своем такие лица называли себя именно "русскими".

Кроме этого и те кто рождались от смешанных браков других народов объявляли себя именно русскими .

По данным переписи населения Югославии 1981 года , 1250 тыс. человек отнесли себя к неопределенным "югословенам".

Всего-же прирост такого русскоязычного населения благодаря полуассимилированным и почти полностью обрусевшим группам достиг на территории страны за годы советской власти к 1989 году (преимущественно в РСФСР) 15-20 млн.человек.

Численность русскоязычного населения на 1989 г. равнялась 18.7 млн., из них в РСФСР -7.5 млн.

[chameleon]

Итак:

Декабрь 72-го. ЛИБрежнев скоропостижно умер от инсульта.

Начало 73-го. Новым генсеком выбран Подгорный Н.В.

Апрель 73-го. Андропов становится членом Политбюро.

...

Октябрь 76-го. Андропов стал генсеком.

Под новый 77-й год Генеральный Секретарь выступает с программной речью.

Внимание вопрос - чем эта речь отличается от нашей?

Соответственно, как изменится программа перестройки?

Проблемы, стоящие перед Союзом, известны. Пути - не определены. Вперед, а потом разберёмся? А как же коммунизм к 80-му году?

[krolik]

А как же коммунизм к 80-му году?

<{POST_SNAPBACK}>

емнип не коммунизм а его мтб будет тих скорректировано как в ри

[039]

Горбачев, выступая в Стамбульском университете, сказал: «Я всю свою жизнь посвятил борьбе с коммунизмом. И раньше меня это поняла Раиса Максимовна, которая толкала меня к занятию более высоких постов партии и государства, и в результате мне удалось коммунизм в России уничтожить».

<{POST_SNAPBACK}>

(пробегая мимо)

Ссылка есть? На текст выступления, а не на ЮМухина/Кара-Мурзу/ и прочих Паршевых?

[Vasilisk]

Есть некоторые объективные и субъективные факторы. Брежнев, Андропов и их коллеги - последнее военное поколение у власти. Горби и его команда уже сами повоевать не успели, максимум - побывать на "временно оккупированной территории" в детском возрасте. У этих двух возрастных групп образ мышления отличается весьма заметно. Далее, смена фамилий генсеков мало скажется(если скажется вообще) на колебаниях цен на нефть и ближневосточной и дальневосточной политике, ибо Израиль с арабами и Китай с вьетнамцами все равно будут пытаться устроить разборки, а предсказать их заранее(с большей точностью, чем это было в РИ) без попаданцев нереально.

В армии и военно-промышленном комплексе тоже происходят объективные процессы, воздействовать на которые в принципе можно, но только ломом и кувалдой, как Хрущев пытался, а Горби сумел. Если же на такие крайние меры не идти, наращивание числа "европейских" РСД, неважно как они будут называться, СС-20 или иначе, будет аналогичным РИ, что предопределяет сходство политики США и НАТО, т.е. приход к власти в 1980-м ястреба. Рейган это будет или кто-то иной, тоже неважно. События в Иране и Афганистане также детерминированы внутренними процессами в этих странах, изменить их можно только если заранее точно знать, что там произойдёт. Что, опять же, без попаданцев нереально.

Так что изменится? Некоторые колебания во внутренней политике, безусловно, вполне возможны. Ну, посадят на сотню диссидентов больше, на общих тенденциях это никак не скажется. Настроения номенклатуры также не изменятся, равно как и сепаратистские тенденции. Чтобы их задавить, нужна реально имперская политика, а не "дружба народов", на это Политбюро не пойдет никогда. Особенно не пойдет на ущемление нацинальных царьков Андропов, опиравшийся на Алиева и Шеварнадзе. Максимум, на что его хватит - усилить борьбу с коррупцией методами арестов и посадок. Но при уже сложившейся коррупционной системе место одного взяточника займет другой, только и всего. Это все равно, что пытаться искоренить проблему дефицита массовыми посадками продавцов...

Каких-то очевидных альтернатив перед советскими вождями в 1970-е уже нет. Значит, изменяться могут отдельные детали и общая риторика, не более того. При всей нелюбви к конспирологии, не могу не согласиться с общим выводом коллеги Сеня, распад СССР и приватизация при данной развилке точно так же предопределены, как были они предопределены в РИ. Только причина тому не заговоры, а общая ситуация в стране и мире. Верить же в великого могучего вождя, который собственной волей сохранит СССР, оставляю М. Калашникову и прочим красным культистам.

[AVGUR]

Итак:

Декабрь 72-го. ЛИБрежнев скоропостижно умер от инсульта.

Начало 73-го. Новым генсеком выбран Подгорный Н.В.

Апрель 73-го. Андропов становится членом Политбюро.

...

Октябрь 76-го. Андропов стал генсеком.

Под новый 77-й год Генеральный Секретарь выступает с программной речью.

Внимание вопрос - чем эта речь отличается от нашей?

Соответственно, как изменится программа перестройки?

Проблемы, стоящие перед Союзом, известны. Пути - не определены. Вперед, а потом разберёмся? А как же коммунизм к 80-му году?

Вообще-то Подгорный умер в январе 1983 или ему персик?

[chameleon]

VIR

А зачем лучше? И кого лучше? Такая же договорная фигура, как Ильич. Только качеством похуже.

Василиск

Я ни разу не спорю. Сложно выйти из такой детерминанты, но попробовать-то можно. Другое дело, что даже горбачёвская перестройка в основе своей специфическая, имела шансы на более успешный исход. Успешный для разных групп.

Вот и приссматриваюсь...

Авгур

Персик Андропову. В лице несколько меньшего контроля сверху(и уж во всяком случае, со стороны лично Брежневым поставленных замов). Ему хватит. :)

[литовец]

в Афганистан уж точно можно было не лезть, не поддерживать там какие то партии...

[Fenix]

Более того, надо было беречь шаха (или кто там был?)

короля (Захир-Шах)

[AVGUR]

в Афганистан уж точно можно было не лезть, не поддерживать там какие то партии...

Более того, надо было беречь шаха (или кто там был?) как зеницу ока, а всем желающим его свергнуть пригрозить Лубянкой, а не обучать этих идиотов в ВПШ

Как следствие Олимпиада 1980 года проходит по расписанию. У советской власти лучшая репутация. будет

[chameleon]

а в начальники сами себе выбрали Подгорного

"Труд сделает из тебя человека!"

Наверное, Косыгина

Упираться будет. И другие тоже.

А то ведь подумают невесть чего... "Вот только вчера с Ильичом пили - а он уже в гробу лежит... Это жжж неспроста!"

У советской власти лучшая репутация

Ммда? Не уверен.

[AVGUR]

Ммда? Не уверен.

Вы не согласны с тем что без Афгана1) олимпиада принесет больше бонусов?

2) меньше будет граждан слышащих фразу "я вас туда не посылал"

[chameleon]

От Олимпиады ещё и бонусы есть ?! 0_о

Анекдот был - что-то вроде "если вы не выведете войска, то следующую олимпиаду тоже будете проводить вы!"

меньше будет граждан слышащих фразу "я вас туда не посылал"

Вряд ли

Не Афган, так ещё что-нибудь.

[литовец]

если не будет Афганистана, не будет гробов от туда, авторитет власти внутри страны будет сильнее, не будет конфликта с мусульманами. Альтпозитива.

[LAM]

Более того, надо было беречь шаха (или кто там был?) как зеницу ока

<{POST_SNAPBACK}>

В реале король Захир-шах был свергнут своим деверем Мухаммедом Даудом в июле 73-го - почти семейная разборка, а дальше практически всё до декабря 79-го было предопределено политикой этой "сильной личности". С чего Советский Союз должен был как-то этому мешать. Послезнания то нет.

[LAM]

Хорошо, если новый руководитель КПСС вусмерть разругается с Устиновым и его военно-промышленной командой. Тогда возможно реальное сокращение расходов на вооружение, и соответственно больший рост мирного производства и либерализация управления народным хозяйством. Но это очень маловероятно

[Владимирович]

Открою вам страшную тайну- но большая часть людей умирает по естественным причинам.

Уж не намекаете ли Вы, что СССР погубило не предательство Горбачева ? Коолега Сеня с Вами не согласен !

[chameleon]

Ну что ж, вбросим немного жизни.

Покопался в теме, разных мемуаров почитал. Надо поделиться свежими мыслями.

Итак, 72-й год. Осень, если быть точным.

<--! Дальше сабж !-->

Итого, два вопроса. Кто и почему станет генсеком?

Те товарищи, что имели шанс:

- Косыгин

- Суслов

- Кириленко

- Подгорный

Андропов на тот момент - ещё не в ЦК. Был он на тот момент человеком Брежнева(Брежнев-Суслов-кто-то ещё), но контролировался лично ЛИБ - три заместителя со всех сторон. Замы - из брежневской "личной гвардии".

Остальные - не в деле.

Те, кто хотел:

По сути, только Подгорный.

Косыгин от политики отказывался.

Суслову и Андропову был выгоден Брежнев - хотя, скорее, пока не заменим. А вперёд они не лезли.

Про Кириленко - мало известно про подобные желания. А вот про Подгорного - известно. Хотел. За что и уведен в РИ в середине 70-х подальше.

В начале 70-х у П. имелись единомышленники, хоть он и был.. ммда... хуже Ильича.

Вот, стал этот П. бороться за власть. Топорно, жадно...

Андропов - глава КГБ, де-юре подчиняется ЦК. По факту - тоже да. Другое дело, что у плотно контролирующих его замов покровителя-то нет больше. Цвигун, например, куда денется с подводной-то лодки? Подозреваю, поищут они других покровителей. И это будет опять же не Андропов.

Дальше - кто этим П. будет противодейтствовать? Вот я хз. По-моему, противодействовать ему не будут. Выпихнуть кого-другого - могли бы, но этот лезет... гад, без мыла в узкую щель. А если он ещё и брежневских последышей подберёт... Но вряд ли. Их, скорее, Суслов сотоварищи подберут. Кого - совочком, кого - на цепь.

Если "товарищи" отруководтсвуются мыслью, что нехай будет - не мешает, и пусть - или любой другой мыслью не особо противодействовать - он таки вылезет в генсеки.

Итого, где-то не позднее весны Подгорный вылазит в генсеки.(кстати, а если-таки найдут замену Ильичу? Кого?)

Его отличие от Брежнева-маразматика - дурак-то он с инициативой, да ещё и управляемый(на вершине-то власти!) через нихрена. Былинный фэйл, однако, ждёт все его начинания. Мне фантазии не хватает. Вот, например, на Луну космонавта он-таки отправит?

А ещё - Брежнев был политик(хитрый причём), а этот - нет. И царить П. - пока ему не подберут альтернативу. Другое дело, что напакостить тем, что внизу - он таки сможет. Например, КГБиста своего посадить, по примеру Брежнева. Или чины начать навешивать - со звёздами Героя. :D Гражданам СССР будет нехорошо

Вот кого ему подобрать-то могут? Андропов к посту шёл медленно и упорно, окружая ЛИБа и контролируя. А тут такой фортель. Про других уже сказано. Всякие Горбачёвы - ещё по родным местам сидят.

[chameleon]

Так вот. прихлопнуть бедного Андропова "гномы"(Подгорного) не осилили. Суслов не дал.

Общий курс разрядки, проводимый сусловцами, в данной ситуации не катит. Скорее, ситуация похожа на приход Хруща после смерти Сталина - только здесь Подгорный вместо Брежнева, та ещё пародия. Может, и ботинком постучит по трибуне.

А ракетно-ядерный паритет уже почти достигнут...

В-общем, чего полезного, кроме лулзов, от Подгорного можно не ждать. Разве что паранойи. Да-да-да, проблемы соседям по ЦК.

Андроповской перестройки не будет... Будет вялотекущий развал с маразматиками.

[VIR]

Андропов на тот момент - ещё не в ЦК.

<{POST_SNAPBACK}>

Андропов к этому времени уже много лет как член ЦК. Другое дело что он - не член Политбюро, и как бы не достиг еще молочно-восковой спелости чтобы на генсека претендовать

Его отличие от Брежнева-маразматика

<{POST_SNAPBACK}>

Какой же Брежнев "маразматик" в 72-ом?! Мужчина в самом соку. Да и позже он маразматиком не стал. Здоровья не хватало, это другое дело, а мозгов хватало.

дурак-то он с инициативой

<{POST_SNAPBACK}>

Не было там дураков. Переводчик Хрущева, а потом и Брежнева, Суханов что ли, вспоминает, что как-то Подгорный прилетел в Англию, а посольство ему речь не подготовило (правило такое было, поскольку в посольстве знали местные детали), с которой он должен был в аэропорту выступить. Возможно, то были происки московских коллег, желающих его дураком выставить. Что делать? Николай Викторович собрал все внутреннее железо, подошел к микрофонам, и сказал без всякой бумажки речугу лучше чем ему в посольтве бы написали. А выглядел он на экранах ТВ, действительно, много глупей своих коллег по ПБ.

[3-Гость]

(Тем не менее, поинтересуюсь: кто из самых богатых людей России участвовал в заговоре? )

Как нестранно, но большинство противников советской власти - советская интеллигенция, т.е. те самые которые затем в большинстве своем и пострадали от развала СССР. Напротив, довольно обеспеченные люди, с ностальгией вспоминают свое комсомольское прошлое. (Из своего опыта, но очень удивлялся статуэткам Ленина в рабочих кабинетах директоров частных компаний, и с какой теплотой они вспоминали прошлое, после чарки коньяка). В то же время работающий на него конструктор, который при Союзе проектировал на танковом заводе какой то засов в течении 15 лет, и даже не знал на какой танк т.к. обитал в отдельном корпусе, не бывая на реальном производстве, после перестройки его выгоняют из корпуса пинками, а кабинеты переделывают под офисы, и сейчас продолжает филосовствовать о том, какой бесчеловечный строй был тогда, который дал ему квартиру и возможность 15 лет бить баклуши за приличную зарплату. Потому что, он стоял в 15 градусный мороз в очереди за маслом, котое давали по 1 кг в руки, и он брал с собой ребенка, чтобы получить 2 кг, при этом сейчас, жуя "мивину" (китайскую сухую лапшу с кучей химии) и жалуясь, что нынешней зарплаты не хватит уплатить коммунальные услуги. Ладно, все это лирика, взять хотябы Говорухина и прочих, которые с таким остервенением кидались на власть тогда и жалеют об той власти сегодня.

Меня больше интересует возможность сгладить некоторые противоречия в обществе СССР, с помощью введения управляемой "демократии" по типу Турции, партий много но Аттатюрк один, и он прав. Отклонения лечаться военными переворотами и промыванием мозгов (чтото подобное и в КНР - Мао делал ошибки, но направление задал правильное).

[chameleon]

Андропов к этому времени уже много лет как член ЦК.

Ненене, не путайте - он кандидат в члены ЦК с 67-го, так что де-юре он ещё не там. А принял его Ильич только весной 73-го.

Какой же Брежнев "маразматик" в 72-ом?!

Я сравниваю его с Брежневым_позже_76-го.

Здоровья не хватало, это другое дело, а мозгов хватало.

Здоровья ему хватало, чтоб квасить как верблюду, а вот мозгов на то, чтобы отказаться от такого и прочих мелочей вроде четвёртой звезды Героя - нет!

Не было там дураков.

Были

и сказал без всякой бумажки речугу лучше чем ему в посольтве бы написали.

По другому источнику, он перепутал Ренуара с Репиным, когда под рукой не оказалось бумажки, чтоб подглядеть, кто ж таки написал ту картину.

Насчёт телевиденья - не знаю. Не видел :P

Общее резюме - вы что предполагали? Что "Гном" продолжит линию Ильича? С тем же успехом, но закончит чуть пораньше.

большинство противников советской власти - советская интеллигенция

Нифига не странно. Они и помогли.