Смута в верхах

[тохта]

Коллега Сеня, я с Вами согласен : если есть труп, значит произошло убийство, а если произошло убийство - значит есть убийца, а убийца - тот, кому выгодно !

Открою вам страшную тайну- но большая часть людей умирает по естественным причинам.

[марик]

Наишите просто что из действий Горбачёва укрепляло классический социализм.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Я не знаю что есть класический социализм, но желание дать людям жить лучше укрепляет государство. Политика разрядки при наличии двух свердержав тоже не худший вариант. Если этого добиться удается. Не бегут люди туда где хуже. Во всяком случае массово. Отдельные идиоты бывают.

Все таки чувствую себя старым. Я то прекрасно помню как люди смотрели на Горбача и радовались. После бесконечно мрущих как мухи старперов он впервые говорил почти членораздельно. Азебарджан не в счет. Хоть не сосиски сранные как Брежнев.

началось подспудное изменение законодательной базы в экономике, грозившее подорвать функционирование прежней плановой системы: фактическая отмена госмонополии на внешнеэкономическую деятельность

<{POST_SNAPBACK}>

Ура-ура! Мы наконец добрались до экономики. Любые реформы в советском союзе неминуемо подрывали плановую. Другой просто не было. И стоило сорвать в одном месте плановые показатели как начинало цеплять одно за другое. Ужос, но в Югославии, Венгрии, Чехословакии и даже частично Польше И ГДР существовали не государственные предприятия и там еще один ужос жили лучше чем в СССР. Однозначно заговор.

[Сеня]

Гы. Я не знаю что есть класический социализм, но желание дать людям жить лучше укрепляет государство. Политика разрядки при наличии двух свердержав тоже не худший вариант

я вас спрашиваю что он реально СДЕЛАЛ хорошего для социализма.Слова не в счёт-а разрядка это хорошо когда взаимно.А когда на некоторое время встал вопрос о натовских танках под Курском-это уже хуже.

[Сеня]

Мы наконец добрались до экономики. Любые реформы в советском союзе неминуемо подрывали плановую.

вы правы любые попытки отойти от социализма в экономике приводили к капитализму, а значит к разделу майна. Что собственно говоря и задумывалось. Вы очень правильно всё описали.

[марик]

я вас спрашиваю что он реально СДЕЛАЛ хорошего для социализма.

<{POST_SNAPBACK}>

А я вам отвечаю, что он делал не для социализма, а для страны. Что есть социализм мне неизвестно. У него масса разновидностей.

вы правы любые попытки отойти от социализма в экономике приводили к капитализму

<{POST_SNAPBACK}>

Не от социализма а от плановой системы. При Сталине ужос ужос были то что при Горбачеве называлось кооперативами. В других соцстранах тоже. Небо не рухнуло. Проблема плановой системы не в том что она есть, она есть во всем мире, но в том, что планирование всего, да еще на длительный период не возможно и приводит к проблемам. Если это и есть правильный социализм, то он доказал свою несостоятельность. Задолго до перестройки было такое понятие дефицит и еще достать.

[kinhito]

Что есть Социализм? Помомо большевистско-комунистической (советская и маоистская)существует множество моделей - социал-демократическая (скандинавская например), национал-социалистическая (нацистская), итальянская фашистская итд. Может Социализм существовать в режиме "многоукладности"? - примеров множество. Был у СССР "третий путь" - возможно. Но - в любом случае - СССР как сверхдержава был обречён. Ненужен никому - кроме поколения "юных совимперцев" с фантомными болями по фантастичекой империи и "вечно вчерашним", распространяющим мифы во оправдание своей несостоятельности.

[krolik]

Что есть Социализм?

<{POST_SNAPBACK}>

Форсайт например назвал Британию - социалистической, а СССР- коммунистическим :unsure:

[Сеня]

Был у СССР "третий путь" - возможно. Но - в любом случае - СССР как сверхдержава был обречён. Ненужен никому - кроме поколения "юных совимперцев" с фантомными болями по фантастичекой империи и "вечно вчерашним", распространяющим мифы во оправдание своей несостоятельности.

правильно и причиной того было развитие средств производства достигшее фазы глобализации, при которой второму центру управления и контроля за миром не было места.

Проблема плановой системы не в том что она есть, она есть во всем мире, но в том, что планирование всего, да еще на длительный период не возможно и приводит к проблемам. Если это и есть правильный социализм, то он доказал свою несостоятельность

вы имеете в виду, что тотальная плановая собственность неэффективна? Значи её надо приватизировать в свою собственность. Вот так и думала партноменклатура.И вам внушила.

Кстати говоря неэффективность чего-либо зависит от обстоятельств.Если понадобится вновь перейти к мобилизационной экономике-она рулит.

[chameleon]

С мнением товарищей на тему "наша Перестройка" я ознакомился.

Вот.

Для начала перестройки на месте генсека нужен Андропов. Ввести его в ЦК в 73-м, как у нас? Пройти путь ЕМНИП Буша от КГБиста до главного перца страны? При Подгорнове, а?

Вариант без перестройки, т.е. по мнению кого-то в данной теме - напрямую от застоя в приватизацию теми же товарищами застойного периода. Возможен?

И вопрос повторю - где-то мне попадался текст с обсуждением разногласий между плановиками и рыночниками, эпохи вроде бы андроповской - или ещё брежневской... Никто не припоминает?

[Сеня]

Вариант без перестройки, т.е. по мнению кого-то в данной теме - напрямую от застоя в приватизацию теми же товарищами застойного периода. Возможен?

куда уж прямее-за 3-4 года.Или вы хотите, чтобы Генсек КПСС высупил по ТВ и сказал, что " мы тут в ЦК вчора посовещались и решили что дело Ленина-какашка, КПСС нужно запретить,СССР разогнать, а собственность мы поделим между партчиновниками и мафией которую мы создадим"

[марик]

вы имеете в виду, что тотальная плановая собственность неэффективна? Значи её надо приватизировать в свою собственность. Вот так и думала партноменклатура.И вам внушила.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Мне не надо внушать то что я видел своими глазами. Я успел поработать при СССР. Она неэффективна в работе на собственных граждан. Но если

Если понадобится вновь перейти к мобилизационной экономике-она рулит.

<{POST_SNAPBACK}>

Не стану возражать. Стада танков и прочих ракет пойдут с конвейера потоком. Вот только мы жили в мирное время. Самое золотое время при Брежневе. Ни одной войны кроме Афгана под конец. Обеспечить всем необходимым 140 тысячный контингент всю армию я подумать боюсь плановая экономика не шмогла. Очень большой напряг был и с лекараствами и со снабжением. Совершенно нечем гордиться. Вам не приходилось слышать как диабетеки не могут купить инсулин? Не дорого, а нет вообще? Я это видел. А про карточки которые именуют талонами на питание при Брежневе? В начале 80-х на Волге без всякой войны. Нет всеобщего счастья при капитализме, но никогда его не было при социализме. Уж чего мы только на ФАИ не писали! От закукливания внутри, до заводов в разных Африках которые работают на СССР. Такой своеобразный вариант глобализации по советски. С одним все согласны, ну кроме вас наверное, экономику надо было менять. Иначе становилось все хуже.

Вариант без перестройки, т.е. по мнению кого-то в данной теме - напрямую от застоя в приватизацию теми же товарищами застойного периода. Возможен?

<{POST_SNAPBACK}>

В СССР возможно было все. Проблема в чем? С момента приватизации завода в каком угодно виде хоть ваучеры рабочим и акционерное общество директор начинает лОжить на партийных начальников они ему не указ. Значит что? Или они постепенно сходят с арены, что им крайне не понравится. Или остаются определенные отрасли к которым приватизация не относится. Оборонка, тяжмаш, добыча сырья, та же нефть с газом. И здесь мы имеем вилку. Лет 5-10 все более менее нормально, рост уровня жизни. потом выясняется что государство дотирует убыточные отрасли за счет приватизированных (те же танки друзьям в подарок). Начинается очередной напряг. Профсоюзы у нас к этому времени уже неподконтрольны партии. Приватизация. Здравствуй Солидарность. Мы хотим избавиться от диктата.

Если серьезно хотите что-то почитать о экономических реформах в соцстранах и не только там - в интернете есть Д.Травин

О.Маргания ЕВРОПЕЙСКАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ

[Сеня]

Она неэффективна в работе на собственных граждан. Но если

вот пусть у нас на Украине ВВП выйдет на уровень до 1985 г тогда и поговорим о эффективности.Кстати говоря с тех времён прогресс то на месте не стоит-ещё неизвестно какой уровень жизни был бы в СССР 2010 года.Сравнивать 85 с 2010 это то же, что 85 с 60.

[Сеня]

Не стану возражать. Стада танков и прочих ракет пойдут с конвейера потоком. Вот только мы жили в мирное время.

да а мирное время обеспечил социализм, без ЯО фиг бы вы о мясе по карточках думали-скорее бегали бы по лесам с берданкой от карателей.

[марик]

вот пусть у нас на Украине ВВП выйдет на уровень до 1985 г тогда и поговорим о эффективности.Кстати говоря с тех времён прогресс то на месте не стоит-ещё неизвестно какой уровень жизни был бы в СССР 2010 года.Сравнивать 85 с 2010 это то же, что 85 с 60.

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно Я простите сравниваю сравнимое. Не в 85г, но в 92 имел возможность полюбоваться на заграницу. Изумительное было сравнение. Я то думал что живу нормально. Сегодняшнюю Россию я сравнивать не собираюсь. Совершенно несравнимые вещи. Вы бы не беседовали через интернет с заграницей, и еще кучу всяких вещей не делали. Объяснить почему принтеры бы не продавались, а телефоные сети до сих пор бы на том же уровне были бы или не надо? Приходилось вообще слышать про очередь на телефон? А про очередь за молоком?

да а мирное время обеспечил социализм, без ЯО фиг бы вы о мясе по карточках думали-скорее бегали бы по лесам с берданкой от карателей.

<{POST_SNAPBACK}>

Я понимаю что ЯО в 50-е было необходимо. Но с тех пор прошло 50 с лишним лет. Нападать так никто и не собрался. Даже в 90-е никто. Кроме плохой работы экономики не способной одеть и накормить и квартиры построить и лекарствами обеспечить и еще кучи и кто виноват? Заговорщики? Ну-ну.

[chameleon]

мирное время обеспечил социализм

Пожалуй, соглашусь

Генсек КПСС высупил по ТВ и сказал

А что, оно было не так? :unsure:

[АлександрIV]

Но - в любом случае - СССР как сверхдержава был обречён. Ненужен никому - кроме поколения "юных совимперцев" с фантомными болями по фантастичекой империи и "вечно вчерашним", распространяющим мифы во оправдание своей несостоятельности.

<{POST_SNAPBACK}>

Кинхито, но вот откуда эта привычка говорить от имени народа? Мне нужен. Я не отношусь к "поколению юных совимперцев", хотя бы потому что мне не 20 и даже не 25 лет и к "вечно вчерашним" поскольку в 1991г. был студентом и никаких "вчерашних" должностей не занимал. В сохранении СССР я ничего технически невозможного не вижу. От имени народа говорить не умею, и использую оборот "ИМХО", так вот ИМХО распад СССР у наших коллег из других миров есть персик, который реализовался наверное только в нашем мире. Но отбросим личные убеждения и расмотрим вопрос с технической точки зрения:

Страна многонациональная?

Ой как страшно, этнический состав Индии попестрее будет, ничего - не распадается Индия.

Дефицит был?

Это математическая проблема даже в рамках классического социализма, который я не считаю идельной моделью, но когда спад ВВП в 1990-1991гг. был мизерным привести денежную массу в соответствии с товарной - вопрос решаемый.

Демократы популярными стали?

Имея контроль над электронными СМИ я бы взялся вкопать рейтинг Ельцина или любого другого политика до максимум 5-10% за несколько месяцев. Александр Невзоров вел бы ежедневную программу на первом, а не питерском канале, а никому бы неизвестный тогда Сергей Доренко в получасовой еженедельной программе в воскресный прайм-тайм сочно бы расписывал подробности падения Ельцина с моста и смаковал особенности его запоев. Ну и по мелочи: Проханов становится главным редактором "Огонька", Владимир Бондаренко Литературной газеты" и т.д. и т.п.

Все было абсолютно решаемо. Воли только не было у политической элиты, добравшейся тогда до власти.

[Звёзды Светят]

Предлагаю просмотреть по этой теме вот такую Развилку -

В начале семидесятых, примерно сразу после 24го Съезда КПСС, советское руководство встаёт на позиции вечного и неизменного консерватизма, вплоть до переименовавния Коммунистической партии Советского Союза в Консервативную партию Советского Союза. Чтобы Перемен не было никаких и никогда. Признаётся, что государство на вершине своего Исторического Величия, и с вершины все дороги могут вести только вниз... (В РИ первым таким шагом с Вершины было принятие Брежневской конституции).

Здесь же - Конституция оставлена Сталинская, девиз на гербе изменён на "Что есть - тому и быть!", и даже вместо "Жигулей" восстановлено производство автомобилей "Волга ГАЗ-21" с оленем на капоте, и на их примере объясняется, КАКОЙ консерватизм нужен - при котором двигатели со временем прогрессируют хоть до фотонно-мезонных или партонно-кварковых, а внешность остаётся Канонической.

Далее - партия и правительство не допускает никаких таких реформ, даже автоматы с газированой водой остаются красные. (В РИ они были заменены сначала на серые, потом на синие). Всё те же цены, всё тот же ассортимент. Всё то же расписание трамвайных остановок. Проигрыватели CD/DVD стилизируются под внешность граммофонов и патефонов. Прочие новинки техники - так же.

Для уголовников организуется то, что планировал Андропов - Зековские Союзные республики в глухой сибирской тайге. Пусть они там живут по своему закону, безо всяких поставок из внешнего мира, пожизненно. Битломанов и джазолюбов туда же. Диссидентов всяких так же. И, разумеется, членов семей дельцов "теневой экономики" - если они не донесли на свою ворующую родню (в том числе и потому, что этого вовсе не знали) - тогда по официальному обвинению в недоносительстве, а если донесли - тогда потому, что донос не признаётся оправданием факта потребления незаконно нажитых благ.

Вот так и продолжается. Сонный покой эпохи Застолья...

Что дальше ?!....

[Абрамий]

Это математическая проблема даже в рамках классического социализма, который я не считаю идельной моделью, но когда спад ВВП в 1990-1991гг. был мизерным привести денежную массу в соответствии с товарной - вопрос решаемый.

Демократы популярными стали?

Имея контроль над электронными СМИ я бы взялся вкопать рейтинг Ельцина или любого другого политика до максимум 5-10% за несколько месяцев. Александр Невзоров вел бы ежедневную программу на первом, а не питерском канале, а никому бы неизвестный тогда Сергей Доренко в получасовой еженедельной программе в воскресный прайм-тайм сочно бы расписывал подробности падения Ельцина с моста и смаковал особенности его запоев. Ну и по мелочи: Проханов становится главным редактором "Огонька", Владимир Бондаренко Литературной газеты" и т.д. и т.п.

Все было абсолютно решаемо. Воли только не было у политической элиты, добравшейся тогда до власти.

Очень хорошо , но тут получится ,что всякое обсуждение действительных проблем страны есть преступление государственное .

Без затыкания глоток и черного пиара выходит не обойтись ?

В условиях крайне не популярной власти и нарастания проблем в стране такие действия только приведут к тому , что те ушата грязи которые будут вылиты на противников режима на деле ещё больше подорвут к ней всякое доверие .

При Чаушеску тоже никто и пикнуть не мог , а чем и как он кончил ?

[марик]

Все было абсолютно решаемо. Воли только не было у политической элиты, добравшейся тогда до власти.

<{POST_SNAPBACK}>

И это уже было неоднократно

Искусственный отбор вывел поколение управленцев не способных на действия. Это ответственность. Сверху приходит указание - выполнят и перевыполнят.

А сохранение СССР было вполне возможно причем в двух видах.

1. Контролируемые реформы. Результат непредсказуемый, но допутсим умудрились не хуже китайцев. При управляющей роли партии постепенный капитализм. Или социализм с человечским лицом. Смотря от цели. Может в облегченном варианте без крайностей. Возможность кстати была. Если сравнивать тогдашние зарплаты по фактическому уровню, то СССР вполне мог гнать продукцию дешевую на экспорт. Тут важно, чтобы палка сохранялась в руках, а недовольных в Магадан.

2. Закрутить гайки. Закуклиться. Тоже возможно.

3. Ничего не делать. Жизнь становилась бы все хуже, и неминуемо пришли бы к варианту 1 или 2. Как не обидно, но отставание было. В технике в том числе.

[АлександрIV]

Очень хорошо , но тут получится ,что всякое обсуждение действительных проблем страны есть преступление государственное .

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Честно говоря не понял мысли. Вот Вы сейчас, если живете в России, можете какой-нибудь вопрос не обсуждать со мной? Просто если распространение Ваших взглядов ведет к распаду СССР на телеэкране Вы (условно говорю "Вы" разумеется) не появитесь, а ваши статьи в ведущих изданиях, ну может быть в какой нибудь малотиражке, выпуск пара у интеллигенции тоже надо немного допускать. Интернета тогда не было.

Без затыкания глоток и черного пиара выходит не обойтись ?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет конечно. Страна многонациональная, сепаратизм серьезнейший вопрос, реформы безболезненными быть не могут. Обеспечение стабильности при реформах вопрос приоритетный. Я даже думаю некоторые могилы непонятливых могут пофонить дней так 138. Или сколько там период полураспада Полония 210? Главное что жертв потенциальных этнических конфликтов на порядки меньше.

В условиях крайне не популярной власти

<{POST_SNAPBACK}>

Так это как раз и технический вопрос. СМИ делают власть популярной. Если уж из Ельцина те же СМИ сделали народного кумира... Про других и не говорю.

При Чаушеску тоже никто и пикнуть не мог , а чем и как он кончил ?

<{POST_SNAPBACK}>

Мало аналогий вижу между Румынией и СССР. Власть в СССР могла бы найти реальную опору при авторитарных реформах.

[chameleon]

Марик

сопстно, оба первых варианта сейчас в стадии обсуждения "как?!"

Присоединяйтесь

Вот по второму я не скажу ничего. Не копал.

А по первому...

Перввые прибрежневские попытки реформ экономики - косыгинские, конца 60-х, по той самой схеме, что тут упоминались как венгерская модель. заблокированы исполнителями и Брежневым.

Если Андропов(реформатор) приходит на место генсека до отставки Косыгина(78-й вроде), то общий язык и общие темы они найдут. И придумать экономический выход - наверное, тоже. На крайний случай - преемников подберут потенциальных.

Политические и юридические предложения Андропова и так известны.

[Сеня]

Собственность=власти и власть=собственность.Они друг без друга редко бывают.В условиях СССР их совпадению мешал только внешний фактор, как только была достигнута безопастность -всё-началась перестройка.

В начале семидесятых, примерно сразу после 24го Съезда КПСС, советское руководство встаёт на позиции вечного и неизменного консерватизма, вплоть до переименовавния Коммунистической партии Советского Союза в Консервативную партию Советского Союза. Чтобы Перемен не было никаких и никогда

против этого выступает экономический закон согласно которому побеждает то где себестоимость продукции ниже.В глобалтизированном мире себестоимость ниже чем у закрытых экономик.

[марик]

Просто если распространение Ваших взглядов ведет к распаду СССР

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не в тех категориях думаете. Во первых распад СССР для нас данность. Для живущих в 85 или еще раньше нелепость. Зато есть цензура и решает что хорошо или плохо некий дядя в погонах. Как ему сверху скомандуют, так и будет решать. А в принципе любые слова против текущей политики не важно экономической или еще какой не имеют шансов попасть не только на экран ТВ, но и вообще никуда. Болтали много, но на собраниях чтобы кто вставал акромя не работающего душа в раздевалке не упомню. Ельцин это уже поздно, тут можно остановить только силой. Гласность с перестройкой давить, а это не Горбачев а кто-то совсем другой.

Про всесильное СМИ увы увы. Советский аппарат был крайне беспомощен и однообразно туп.

chameleon понимаете, в том то и проблема, что попытки реформ были при Хруще, при Брежневе, при Андропове и все кончалось пшиком. Я думаю вовсе не из-за тупости, а именно потому что наверху последствия видели вроде описаных мной. Руководство с одной стороны боялось, потому что любые реформы экономики бьют по какой то группе населения, а это уже идеология. Обижать трудящихся нельзя. А с другой стороны дать самостоятельность - это вывести предприятия из под контроля партии. Польша с Венгрией и Чехословакией были хорошим предупреждением. Поэтому чтобы всерьез обсуждать все знакомые лица должны уйти в отставку и написать Генсек Иванов. Реально людей способных ломать идеологию не было. Даже Горбач до последнего кричал как он любит партию.

А Андропов ИМХО не тот человек. Может быть он был способен держать палку, но не проводить реформы. Все что осталось в памяти это ловля прогульщиков, которые на самом деле ходили по магазинам. А что делать стоять в очередях после работы? И борьба с опозданцами. Еще в милицию гэбэшников послали на усиление. Это как раз больше похоже на закручивателя гаек.

А Андропов еще цены повысил.

[марик]

против этого выступает экономический закон согласно которому побеждает то где себестоимость продукции ниже.

<{POST_SNAPBACK}>

Скучным голосом. Себестимость продукции складывется из множества факторов не последний из которых уровень жизни в стране и размер зарплаты. Если рабочий получал 300 рубликов, то это где-то 5-6 долларов по ценам 85 года. У них зарплата ЕМНИП под 2 тысяи в долларах. Сплошной демпинг не хуже киайского. Страна у нас закрыта для выезда и значит сравнивать не с чем. Импорта нет, а если есть то не про всех.

[krolik]

Просто если распространение Ваших взглядов ведет к распаду СССР

<{POST_SNAPBACK}>

ГГГГГГГГГГГГГГГ!!! Всегда любил такое :P :unsure: