Была ли альтернатива И-16?

[Вандал]

Оно была совершенно разное (если вспомнить И-207).

При чем тут И-207? Разве Ar.68 был настолько новаторским? Вполне типовая конструкция. Смотрите сроки разработки бипланов в 20-е и начале 30-х.

С тем же успехом можно утверждать, что и моноплана то же. Биплан со свободнонесущими крыльями ставил перед конструкторами задачки по круче моноплановых.

Не надо заниматься демагогией. Русским же языком написано. Для Германии задачей номер 1 было создать ВВС. Для этого нужно было максимально быстро создать образцы серийных самолетов. Какие бипланы со свободнонесущими крыльями? Где Вы их в люфтваффе увидели? Вы бы еще ИС вспомнили, тоже типа биплан.

Мы же с коллегой Драгуном пытались до Вас довести, что общего у них коленвал и порядочно переделанный картер.

И как это опровергает, что М-34 создан на основе М-17? У Вас не только с инженерными дисциплинами, но еще и с русским языком проблемы?

Т.е. объем переделок с М-17 на М-34 вполне сопоставим с предложенным переходом Завоевателя на новый диаметр поршня

Ну и что? Из того, что из М-17 сделали М-34, никак не следует, что из "Конкерора" получился бы "Супер-Конкерор". И я Вам уже про это писал: занимаетесь Вы ерундой, потому что по тем скудным данным, что мы имеем, Вы не сможете доказать, что тогдашние советские инженеры для тогдашнего советского производства смогли бы сделать "Супер-Конкерор" со сколько-нибудь приличными данными . А вот то, что американские ВВС от развития этого мотора отказались - весьма показательно, и опрокидывает все спекуляции. И ведь не просто отказались, а предпочли ему совершенно новый и непроверенный "Аллисон" (разработка с 1929, первый мотор получен в 1932 году, когда было принято решение по "Конкерору", так что дело совсем не в нехватке денег, а именно в бесперспективности мотора)

Не у Климова стояла задача выбрать для закупки двигатель жидкостного охлаждения с высоким потенциалом модернизации. Он с ней не справился.

Почему же не справился? Взлетная мощность на этом блоке выросла с 750 до 1290 л.с., номинальная с 750 до 1240-1310 (все по ВК-105ПФ2). Более чем на 70%. Собственно, и М-107 довели в конце концов, там параметры еще выше, рост более чем в 2 раза.

Именно трещины в блоках от возросшего рабочего давления при попытках форсирования, вынудили Климова перетачивать производство со 150 мм (М-103) на 148 мм (М-105).

Не уверен. В "Самолетостроении в СССР" писали, что перешли по технологическим причинам. Систему охлаждения под выросшие мощности пришлось серьезно перелопачивать.

 

Изменено 3 Aug 2015 пользователем Вандал

[dragon.nur]

Технологическая причина и была -- трещинообразование в цилиндрах и моноблоке. После увеличения толщины -- прохляло.

[Вандал]

Технологическая причина и была -- трещинообразование в цилиндрах и моноблоке.

Так в какой момент трещины образовывались? Еще в процессе обработки?

 

[ВВВ]

Технологическая причина и была -- трещинообразование в цилиндрах и моноблоке. После увеличения толщины -- прохляло

На М-1 вернулись к диаметру 150 - и никаких трещин не было.....

[Mamay]

 

На М-1 вернулись к диаметру 150 - и никаких трещин не было

Что за мотор то? Я так понял все в задумчивости, что за М-1 Вы нашли с диаметром 150 мм.

[Вандал]

Что за мотор то? Я так понял все в задумчивости, что за М-1 Вы нашли с диаметром 150 мм.

Было уже где-то в темах. На казанском заводе, где делали М-105 (я так понимаю, завод №27), местное КБ сварганило мотор М-1, он же М-116П мощностью до 1500 л.с. Насколько это удалось бы, сказать нельзя, потому что предпочли ВК-107. То есть, до госов дело, похоже, не дошло.

http://engine.aviaport.ru/issues/40/page22.html

 

[Вандал]

Не у Климова стояла задача выбрать для закупки двигатель жидкостного охлаждения с высоким потенциалом модернизации. Он с ней не справился.

Кстати, Котельников пишет, что решение о закупке "Испано-Сюизы" принимал Комитет Обороны на заседании 13 августа 1933 года. А теперь объясните, при чем тут Климов, и как он не справился?

 

Тут история закупки от Котельникова: http://engine.aviaport.ru/issues/39/page42.html

 

 

 

Изменено 3 Aug 2015 пользователем Вандал

[Mamay]

При чем тут И-207? Разве Ar.68 был настолько новаторским?

Я понял, что Вы пишите о бипланах вообще.

Для Германии задачей номер 1 было создать ВВС. Для этого нужно было максимально быстро создать образцы серийных самолетов.

Ну дык и сделали бы свой аналог Р-26, если были уверены, что будующие за монопланами. В чем проблема то?

Из того, что из М-17 сделали М-34, никак не следует, что из "Конкерора" получился бы "Супер-Конкерор".

Напрямую, разумеется нет, не следует.

И я Вам уже про это писал: занимаетесь Вы ерундой, потому что по тем скудным данным, что мы имеем, Вы не сможете доказать, что тогдашние советские инженеры для тогдашнего советского производства смогли бы сделать "Супер-Конкерор" со сколько-нибудь приличными данными.

Разумеется это доказать абсолютно не возможно, вводных данных кот наплакал. Но сделать предположение вполне допустимо, и это не будет слишком сильно оторвано от реала.

А вот то, что американские ВВС от развития этого мотора отказались - весьма показательно, и опрокидывает все спекуляции. И ведь не просто отказались, а предпочли ему совершенно новый и непроверенный "Аллисон" (разработка с 1929, первый мотор получен в 1932 году, когда было принято решение по "Конкерору", так что дело совсем не в нехватке денег, а именно в бесперспективности мотора)

Американцы просто очень хорошо разбирались в моторах, поэтому выбрали мотор с жесткой силовой схемой - Аллисон. У Кертисса был 1 недостаток - "несущая рубашка" (у Испаны это был 1 из недостатков). За то он сразу имел 4 клапана на цилиндр. К тому же у Кертисса проблема эта решалась куда как проще, чем на М-17, достаточно было вместо болтов крепящих к блоку картер и головку поставить сквозные шпильки.

Почему же не справился? Взлетная мощность на этом блоке выросла с 750 до 1290 л.с., номинальная с 750 до 1240-1310 (все по ВК-105ПФ2). Более чем на 70%. Собственно, и М-107 довели в конце концов, там параметры еще выше, рост более чем в 2 раза.

Потому что при таком литраже (а он почти как у Гриффона), можно было снимать 1900 л.с. не напрягаясь.

Не уверен. В "Самолетостроении в СССР" писали, что перешли по технологическим причинам. Систему охлаждения под выросшие мощности пришлось серьезно перелопачивать.

Там и писали, что понадобилось упрочнить блок, стенки цилиндров нельзя было нарастить наружу по соображения уменьшения проходных каналов охлаждающей жидкости, поэтому пришлось наращивать вовнутрь.

местное КБ сварганило мотор М-1, он же М-116П мощностью до 1500 л.с. Насколько это удалось бы, сказать нельзя, потому что предпочли ВК-107.

Ну понятно, свободное творчество масс.

Кстати, Котельников пишет, что решение о закупке "Испано-Сюизы" принимал Комитет Обороны на заседании 13 августа 1933 года. А теперь объясните, при чем тут Климов, и как он не справился?

Там же написано

Группа специалистов произвела анализ имевшихся в то время авиамоторов. Из числа двигателей жидкостного охлаждения наиболее высокую оценку получил французский мотор "Испано-Сюиза" 12Y. 13 августа 1933 г. на заседании Комитета Обороны, на котором председательствовал Сталин, приняли решение купить у фирмы "Испано-Сюиза" лицензию.

Где то здесь он и прятался.

В Париж отправилась делегация во главе с В.Я. Климовым, главным конструктором завода № 26 в Рыбинске.

При Сталине, кто больше всех орал, то и выполнял и отвечал в конечном итоге.

Собственно, становиться понятным почему Климова не репрессировали, под решением стояла подпись вождя. 

Изменено 3 Aug 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

 

Технологическая причина и была -- трещинообразование в цилиндрах и моноблоке. После увеличения толщины -- прохляло.

Нужно было на 146 мм переходить. За одно бы с Гномами стандартизировались.

[Вандал]

Я понял, что Вы пишите о бипланах вообще.

В контексте, что биплан сделать проще, чем моноплан? А также с учетом написанного мной:

Оптимальная схема биплана выработана еще в первую мировую, все дальнейшее проектирование ведется путем масштабирования существующих решений. 

? Вы знаете много бесстоечных бипланов периода первой мировой? 

Разумеется это доказать абсолютно не возможно, вводных данных кот наплакал. Но сделать предположение вполне допустимо, и это не будет слишком сильно оторвано от реала.

На уровне можно сделать/нельзя сделать? Нет, это слишком зашкаливающий авторский произвол. А с учетом того, что технические развилки сами по себе лишены смысла (по той простой причине, что те же люди будут делать то же, что и в реале) дополнительное насыщение альтернативки вводом в строй двигателей, в реале не выстреливших, и будет тем самым зашкаливающим авторским произволом.

1) У Кертисса был 1 недостаток - "несущая рубашка" (у Испаны это был 1 из недостатков).

2) За то он сразу имел 4 клапана на цилиндр. К тому же у Кертисса проблема эта решалась куда как проще, чем на М-17, достаточно было вместо болтов крепящих к блоку картер и головку поставить сквозные шпильки.

1) Все эти якобы недостатки конструктивных схем нивелируются грамотной реализацией (вплоть до технологий).

2) Помогли Кертиссу эти 4 клапана? Нет, не помогли.

Повторяю уже который раз - все эти теоретизирования вилами по воде писаны, ибо недоказуемы они.

Потому что при таком литраже (а он почти как у Гриффона), можно было снимать 1900 л.с. не напрягаясь.

Снимали. На ВК-108. Кстати, какая охлаждающая смесь на "Гриффонах" применялась? Поди, этиленгликоль? У нас тоже попытки использовать этиленгликоль были, и сразу давали рост параметров двигателей. Вот только на наших военных самолетах такое охлаждение применяться не могло.  

Там же написано... Где то здесь он и прятался.

Может, прятался, а может и нет. Это остается Вашим предположением. И далее в том же тексте говорится, что даже столкнувшись с трудностями на испытаниях, именно УВВС продолжало настаивать на "Испане". УВВС, а не Климов.

Собственно, становиться понятным почему Климова не репрессировали, под решением стояла подпись вождя. 

А за что его репрессировать? Назарова по вполне конкретной причине репрессировали - из-за дефекта в моторе производства его завода погиб летчик-испытатель. А здесь-то за что? Вас не смущает, что ни Микулина, ни Швецова не репрессировали?

(Об И-15) О как. Оказывается в Испании был положительный опыт.

Вы только сейчас об этом узнали? Нда, потрясающе. 

[Mamay]

В контексте, что биплан сделать проще, чем моноплан? А также с учетом написанного мной:

Обоснуйте, чем скажем Гладиатор проще сделать, чем Пишутер (Р-26).

Вы знаете много бесстоечных бипланов периода первой мировой

И тем не менее это тоже биплан уходящий своими корнями в 1МВ.

На уровне можно сделать/нельзя сделать? Нет, это слишком зашкаливающий авторский произвол. 

Да ладно. Если бы я один так считал.

А с учетом того, что технические развилки сами по себе лишены смысла (по той простой причине, что те же люди будут делать то же, что и в реале) дополнительное насыщение альтернативки вводом в строй двигателей, в реале не выстреливших, и будет тем самым зашкаливающим авторским произволом.

Да они будут делать то же, что и делали в реале - воевать, только на лучшей технике, а значит реже умирать.

1) Все эти якобы недостатки конструктивных схем нивелируются грамотной реализацией (вплоть до технологий).

Это Вы сейчас про Испану что ли? Двигатель убивший СБ, ВИТ и т.д.

2) Помогли Кертиссу эти 4 клапана? Нет, не помогли.

Не попал в надежные руки.

Повторяю уже который раз - все эти теоретизирования вилами по воде писаны, ибо недоказуемы они.

Дык не обсуждайте. Как будто не технические альтернативы чем то отличаются.

Снимали. На ВК-108. 

Я же написал не напрягаясь, а не в день китайской пасхи.

Кстати, какая охлаждающая смесь на "Гриффонах" применялась? Поди, этиленгликоль? У нас тоже попытки использовать этиленгликоль были, и сразу давали рост параметров двигателей. Вот только на наших военных самолетах такое охлаждение применяться не могло.  

Про тот же ВК-108 пишут, что для охлаждения зимой применялись антифризы на основе этиленгликоля.

И далее в том же тексте говорится, что даже столкнувшись с трудностями на испытаниях, именно УВВС продолжало настаивать на "Испане". УВВС, а не Климов.

УВВС мотор-пушка шибко нравилась, конкуренты такого не предлагали.

Вы только сейчас об этом узнали? Нда, потрясающе. 

Потрясающим для меня было то, что этот опыт считали положительным.

[Вандал]

Обоснуйте, чем скажем Гладиатор проще сделать, чем Пишутер (Р-26).

Отдельно взятые образцы ничего не доказывают. К тому же к 1933 году P-26 уже был устаревшим.

И тем не менее это тоже биплан уходящий своими корнями в 1МВ.

Нет. Принципиально другая силовая схема. О бипланной коробке (непременном атрибуте всех бипланов первой мировой) речи вообще быть не может.

Да ладно. Если бы я один так считал.

Тем более. В инженерных дисциплинах рулят расчет и практика, а не мнения "авторитетов".

Да они будут делать то же, что и делали в реале - воевать, только на лучшей технике, а значит реже умирать.

Это иллюзия. Грамотные стратегия и логистика значат намного больше чем индивидуальные качества образцов техники. А без стратегии придется доказывать, что каждый новый образец смогут выпустить в не меньших количествах, чем реальных образцов. 

Это Вы сейчас про Испану что ли? Двигатель убивший СБ, ВИТ и т.д.

Ерунды не говорите.

Не попал в надежные руки.

А у нас были эти надежные руки?

Как будто не технические альтернативы чем то отличаются.

Отличаются. Даже технические альтернативы редко, но бывают грамотные.

Я же написал не напрягаясь, а не в день китайской пасхи.

А Вы не конкретизировали смысл термина "не напрягаясь". А начнете изобретать, что бы это значило, это будет значить Ваш слив. Потому что всегда можно изобрести критерии, по которым тот или иной образец лучше. Вопрос лишь в том, какой прок от этих критериев, кроме меряния ЧСВ. Следом, кстати, и ВК-109 был, мощностью более 2000 л.с. Поэтому и считаю, что "не напрягаясь".

Про тот же ВК-108 пишут, что для охлаждения зимой применялись антифризы на основе этиленгликоля.

Ну вот видите, а Вы хотите от "Испаны" 1900 на водяном охлаждении. 

УВВС мотор-пушка шибко нравилась, конкуренты такого не предлагали.

Только поэтому? Не бывает такого, чтобы всего один критерий перевешивал. 

Потрясающим для меня было то, что этот опыт считали положительным.

Если бы этот опыт не признали положительным, то с чего бы это в 1937 потребовали немедленно выпуск И-15 восстановить? Да еще и в сильно больших масштабах? Напоминаю, что для завода №1 в 1935-1936 И-15 был не основной продукцией. Основными были Р-5/Р-Зет. А вот в 1938 году, завод перевели полностью на выпуск И-15бис.

 

 

 

[Zlыdenь]

Двигатель убивший СБ

А что не так с СБ?

[ДмитрийА]

А что не так с СБ?

А у наших перфекционистов все и всегда хоть чуть-чуть, да не так. Не идеально ... 

[Mamay]

А что не так с СБ?

Крайне хреновая надежность силовой установки, только к Арки эту тему победили.

[dragon.nur]

Давайте отпилим Сусанину ногу и привинтим на СБ М-85, перекрасим три варианта, после гибели Чкалова наконец-то расстреляем бракоделов, а Туманского посадим в Омске на М-90, ггг.

[ВАЛХВ]

На СБ стоило поставить спарки Климова на каждое крыло, пропуская вал заднего двигателя через развал переднего, чтобы каждый на свой винт работал. Тогда был бы не условно, а реально скоростной бомбардировщик.

[dragon.nur]

Нивзлетит. в смысле, если пользовать СУ Спартака -- оно будет жрать столько бензина, сколько на его дальность будет без бомб и с пороховым стартовиком.

[ВАЛХВ]

если пользовать СУ Спартака

А это что такое?

[dragon.nur]

йёооопс... Маслова берите и читайте, наслаждайтесь. Там же упоминания заседания у Алксниса и конструкторов Москалёва, Таирова, Бериева с использованием "мехспарки".

Изменено 16 Dec 2015 пользователем dragon.nur

[ВАЛХВ]

йёооопс... Маслова берите и читайте, наслаждайтесь. Там же упоминания заседания у Алксниса и конструкторов Москалёва, Таирова, Бериева с использованием "мехспарки".

Я то думал что это такое... А про этот "С" знаю. В такой схеме - последовательное расположение 2-х моторов, двух кабин и еще бомбоотсек и хвост ничего хорошего получится не может. Слишком длинный поезд надо винтам обдувать и обзор затуплен. Но даже такая крякозябра смогла при мощности одного мотора 960 л.с. выжать 570 км в час. А с М-105 поди быстрее Яка полетела. А главное подтвердилась работоспособность такой схемы спаривания моторных агрегатов. В Акте НИИ об этом и сказано:

"… самолет «С» является экспериментальным самолетом, на котором впервые в Союзе решалась задача увеличения мощности винто – моторной группы без увеличения лобового сопротивления и эта задача конструктором практически решена. Сочетание двух моторов в одном агрегате с успехом может быть использовано на самолетах – истребителях с толкающими винтами и на бомбардировщиках нормальной двухмоторной схемы. "

Поэтому ваше замечание мимо. Я писал именно про бомбардировщик классической схемы двухмоторника со спаренными агрегатами на каждом крыле. Дальность 1200 км и нагрузка 1000 кг на таком самолете с моторами М -105 и экипажем в 3 человека вполне достижимы. И еще: Не-177 разве с пороховыми ускорителями взлетал? А на нем схема спаривания моторов не в пример "С" была действительно лютая по проблемности - работа 2-х двигателей на один винт.

[dragon.nur]

Я про мотоотсек, а не про компоновку. Буковки СУ означают Силовая Установка. Отпилить по Генеральному Чернявски морду самоля, прикрутить в ейную жопу маслорадиаторы для балансировки, это всё прикрутить проволокой к СБ

Изменено 16 Dec 2015 пользователем dragon.nur

[ВАЛХВ]

Честно не понял.

[ВВВ]

В Акте НИИ об этом и сказано: "… самолет «С» является экспериментальным самолетом, 

В переводе на русски это значит - полный провал. Машина не удалась.

[Cobra]

А что там нарекания на ненадежность мотоустановки есть? Чтото я не понял!