Была ли альтернатива И-16?

[sigulin.maxim]

Вывод можно сделать такой: у кого были нормальные двигатели - те быстро перешли на монопланы, у кого мощности не хватало - вымучивали последнее из бипланов.?

Да ну. У тех же французов с двигателями тоже не все радужно. Испана и Гном ведь далеко не торт, да... А на базе М-62 вполне можно было сделать приличный моноплан в классе Ре-2000 или Р-43

[Вандал]

Вывод можно сделать такой: у кого были нормальные двигатели - те быстро перешли на монопланы, у кого мощности не хватало - вымучивали последнее из бипланов.

У британцев не было нормальных двигателей?

Ну.. He-51 впервые полетел в 1935, "Арадо" в 1937 свои бипланы еще выкатывала. У британцев "Гладиаторы" начали летать в 1934 - одноременно с "Харрикейном". У японцев Ки-10 залетал в 1935. У итальянцев CR-42 вообще как наша "чайка" - в 1939.

Еще американский Grumman F3F (этот, правда, палубник) и чешский Авиа B-534 забыли. Но и это, пожалуй, всё.

Больше похоже на то, что в первые годы перехода на монопланы еще не было уверенности, что они достаточно хороши и бипланами все-таки подстраховывались.

Это безусловно. И наш И-15 был такой подстраховкой. Но Мамай-то предлагает отказ от И-16 вообще и сосредоточение на бипланах.

Вот после Испании да, только наши и италы клепали новые бипланы.

Сдается мне, что здесь сыграла свою роль деинтеллектуализация верхушки ВВС из-за репрессий. Пришли сугубые практики, без навыков стратегического мышления.

 

[Temeluchas]

Сдается мне, что здесь сыграла свою роль деинтеллектуализация верхушки ВВС из-за репрессий. Пришли сугубые практики, без навыков стратегического мышления.

У нас вероятно.

А у итальянцев? Репрессий в верхушке ВВС я у них не помню, монопланы в серии есть (G.50 себя в испании неплохо показал, серия "Макки" уже начинает летать). А CR 42 в 1939 полетел, был принят на вооружение и даже отправлен драться в Битву за Британию. С очень хреновым результатом.

[Вандал]

У нас вероятно. А у итальянцев?

Так это же не общий закон. У итальянцев были какие-то свои причины. Не хочу даже гадать, какие. Замечу только, что они здорово отстали от всех прочих в создании истребителей-монопланов. Что там у них в первой половине 1930-х было? Похоже, только Breda Ba.27 https://en.wikipedia.org/wiki/Breda_Ba.27

 

[Temeluchas]

Что там у них в первой половине 1930-х было? Похоже, только Breda Ba.27

Ну да. "Поперли" у них монопланы с 1937 (полетели сразу 3 серийных истребителя).

Возможно, свою роль сыграл неудачных опыт с монопланами в 20-е. В середине 20-х конструкторы попытались впихнуть военным сразу несколько убожеств-монопланов вроде этого http://www.airwar.ru/enc/fww1/piaggiop2.html  .Возможно, после этого возникло некоторое предубеждение против монопланов.

Хотя... Для японской армии монопланы тоже пошли где-то с 1937-38

[Вандал]

Ну, в общем, нельзя отрицать того, что биплан в начале 30-х годов смотрелся как более перспективный из-за лучшей маневренности. Причем, маневренность важна и при перехвате тоже (в случае неудачной первой атаки, чем быстрее истребитель успеет развернуться и совершить второй заход, тем лучше). Просто, у наших так получилось, что удалось сравнить два самолета, различавшиеся по скорости на 100 км/ч (что характерно - это были практически современники, просто один типичный "европеец", а второй - наше поделие). И сразу все стало ясно. Те же англичане тоже могли бы сравнить (их Bristol Bulldog был практически как наш И-5 по ТТХ), но не сделали.

 

[Mamay]

Но в 30-е годы новых истребителей бипланов создавали немного.

Ну если брать даже наиболее продвинутых европейских игроков, то можно вспомнить 1931 год и 1933 год. 

Если бипланы летали в войсках до 1936 года - это как раз и значит, что в начале 1930-х их закончили проектировать и заказывать.

Не летали, а выпускались до 1936 года. В начале 30-х в Европе их вполне еще проектировали. Однозначный отказ от бипланов в начале 30-х произошел только в США.

Так что массовое переключение на монопланы наших ВВС - как раз в струе общемировых тенденций. 

Заказ на истребитель моноплан произошел в Англии и Германии только в 1934 году.

А вот то, что в итоге у нас бипланы летали до самой ВОВ - результат многих негативных факторов.

Дык не только у нас, если вспомнить Hs.123.

Я не понял смысла Ваших претензий. И-16 и есть подстраховка И-14. Что не так?

Я бы хотел, чтобы Поликарпов делал И-17 без оглядки на технологии И-16.

И он тоже занимался подстраховкой. Но ему выпала самая сложная доля - создание истребителя под пушки Курчевского.

Слишком много народа занимается подстраховкой.

Неудачные самолеты появляются у всех. Безграмотно спроектированные тоже.

Именно это я и хотел сказать.

Это самолет 1930 года. К 1933 он уже явно устарел, чтобы создавать что-то новое на его основе.

Речь не о самолете, а о двигателе.

Изменено 25 Jul 2015 пользователем Mamay

[Лин]

Я бы хотел, чтобы Поликарпов делал И-17 без оглядки на технологии И-16.

По ориентировался на серийные заводы.

[Вандал]

Ну если брать даже наиболее продвинутых европейских игроков, то можно вспомнить 1931 год и 1933 год.

Это уже даже не вчерашний, а позавчерашний день (Спецификация RAF F.20/27 1927 года).  Путь, который предлагаете Вы, ведет к систематическому отставанию. В условиях, когда СССР чуть ли не жегодно ожидал нападения врага, закладываться на проекты далекого прошлого - верный путь к проигрышу.

Не летали, а выпускались до 1936 года. В начале 30-х в Европе их вполне еще проектировали. Однозначный отказ от бипланов в начале 30-х произошел только в США.

И много ль проектов бипланов делалось с нуля, начиная с 1933 года?

Заказ на истребитель моноплан произошел в Англии и Германии только в 1934 году.

Представьте себе, что формальный заказ не всегда означает формальное начало работ. Да, спецификации были выданы в 1934, но к этому времени уже был обкатанный в аэродинамической трубе проект Сидни Камма. Частная инициатива во всей красе. В СССР первой пятилетки так нельзя было.

Я бы хотел, чтобы Поликарпов делал И-17 без оглядки на технологии И-16.

А других не было.

Речь не о самолете, а о двигателе.

Это от которого USAAF отказалось в 1932 (https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_V-1570)? Считаете, что там дураки были?

 

[wizard]

деинтеллектуализация верхушки ВВС из-за репрессий. Пришли сугубые практики, без навыков стратегического мышления.

а кто там интеллектуалом был?

со средним самообразованием подворотня?

бипланы и монопланы имели разное назначение в бою и поэтому развивали и тех и тех.

до примерно 39, когда стало ясно что теория и практика ПМВ не работает

[Вандал]

а кто там интеллектуалом был? со средним самообразованием подворотня?

Я видел дубов с высшим образованием, поэтому нет ничего удивительного в интеллектуалах со средним образованием. Помнится, один, имевший 2 или 3 курса Императорского высшего технического училища главным инженером SKF стал. Так что не стоит недооценивать дореволюционное образование.

бипланы и монопланы имели разное назначение в бою и поэтому развивали и тех и тех.

Всё это искусственные идеи, показавшие свою неэффективность на практике. Алкснису хватило интеллекта это понять еще в 1933 году.

 

[wizard]

это практика 1МВ

[Вандал]

это практика 1МВ

Что именно? Использование бипланов, воздушные бои на виражах или сочетание действий скоростных и маневренных истребителей?

 

 

[wizard]

тактика воздушного боя. появилась специализация. скоростные машины действовали методом свободной охоты по принципу бей-беги против истребителей и бомбардировщиков с истребителями вели бой более маневренные машины.

бипланы прикрывают бомбардировщики и крутятся в карусели с истребителями противника. монопланы бьют скованных боем.

[Вандал]

тактика воздушного боя. появилась специализация. скоростные машины действовали методом свободной охоты по принципу бей-беги против истребителей и бомбардировщиков с истребителями вели бой более маневренные машины.

Какие маневренные истребители использовались RAF и французскими ВВС в 1918 году?

бипланы прикрывают бомбардировщики и крутятся в карусели с истребителями противника. монопланы бьют скованных боем.

Я не понял: скоростные монопланы в первую мировую или это Вы уже про использование тактики в 1930-е годы?

[wizard]

таковы были взгляды на использование истребителей в 30-е года. они вытекали из опыта ПМВ.

 

[Вандал]

таковы были взгляды на использование истребителей в 30-е года. они вытекали из опыта ПМВ.

При таком подходе соотношение скоростных и маневренных истребителей должно быть близким к 50/50. При этом желательно соединять истребители обоих типов в одной тактической единице (например, в ВВС РККА во второй половине 1930-х многие авиаполки имели по 2 эскадрильи И-15 и И-16). Однако, мы видим, что у англичан во второй половине 1930-х основными истребителями становятся монопланы, а "Гладиаторы" часто используются лишь как временное вооружение эскадрилий. В начале войны "Гладиаторов" на западном фронте всего 2 эскадрильи. В начале 1930-х скоростной Hawker Fury создавался как скоростной перехватчик, и он стал первым истребителем RAF, способным развить скорость более 200 миль в час (более 320 км/ч). То есть, опять таки не тандем с "Бульдогами", а самостоятельные действия.

Весьма показателен отзыв одного летчика, воевавшего на "чайке" на Халхин-Голе. "Тяжело воевать на "чайке" - скорости нет. А без скорости крутись в вираже сколько хочешь - а тебя сверху клевать будут".

 

[Mamay]

По ориентировался на серийные заводы.

Вот и пусть делает на технологиях И-15.

[Mamay]

Это уже даже не вчерашний, а позавчерашний день (Спецификация RAF F.20/27 1927 года).

И много ль проектов бипланов делалось с нуля, начиная с 1933 года?

Ar.68 заказывают в 1933 году. Гладиатор по спецификации F7/30.

Представьте себе, что формальный заказ не всегда означает формальное начало работ. Да, спецификации были выданы в 1934, но к этому времени уже был обкатанный в аэродинамической трубе проект Сидни Камма. Частная инициатива во всей красе. В СССР первой пятилетки так нельзя было.

И-16 разработан аналогичным образом.

А других не было.

Есть И-15.

Это от которого USAAF отказалось в 1932 (https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_V-1570)? Считаете, что там дураки были?

Считаю, что он был лучше, чем БМВ-6.

[Вандал]

Ar.68 заказывают в 1933 году. Гладиатор по спецификации F7/30.

То есть немного.

И-16 разработан аналогичным образом.

Нет. От И-16 был только эскиз, а Кэмм дал модель с результатами продувок.

Есть И-15.

Ну и чем это дерьмо с перкалевыми крыльями лучше для скоростного истребителя? Скорость требует жесткого выдерживания формы профиля.

Считаю, что он был лучше, чем БМВ-6.

А я считаю, что он был хуже, чем М-34. И без каких-либо перспектив приблизиться к нему, ибо весь потенциал по форсировке к началу 30-х уже выбрали. Вы упорно предлагаете решения, которые давали бы отставание нашей авиации: то предлагаете ориентироваться на устаревшие образцы самолетов (вышел на испытания - значит уже устарел как образец для проектирования при тогдашних темпах прогресса), то двигатель с ограниченным потенциалом развития.

[ВВВ]

А я считаю, что он был хуже, чем М-34. И без каких-либо перспектив приблизиться к нему, ибо весь потенциал по форсировке к началу 30-х уже выбрали

О Господи.....

[Вандал]

О Господи.....

Сюрприз!

 

[ВВВ]

Сюрприз!

Что Вы не в теме ?   Нет это для меня не сюприз

[Вандал]

Что Вы не в теме ?   Нет это для меня не сюприз

Ха-ха-ха! Вы всё еще испытываете иллюзии, что Вам верят?

 

[Абрамий]

Плохо ,что у нас не попытались изготовить истребитель-моноплан под мотор М-17 .

Я что-то не читал по подобные проекты .

Бипланы-истребители  под М-17 у нас  были  и выпускались серийно , а вот монопланов-истребителей  под М-17 у нас не было .

Скорость в 400 км/ч    наверное можно было-бы получить  ( при  условии установки убирающегося шасси )  .

Получилось-бы что-то вроде  Девуатина   D.500 ,  D.501   или   D.510 , но с убирающимся шасси .

А потом появился-бы мотор  М-34 .

И на вооружении  РККА был-бы  маневренный истребитель с мотором  воздушного охлаждения  И-16 - И153   и неманёвренный истребитель с  мотором водяного охлаждения , сперва с М-17 , а потом с М-34 .