Была ли альтернатива И-16?

[sigulin.maxim]

а вот истребители ...

ну дак чем вам як-3 из аллюминия то не нравится? ну сравните что ли...

Изменено 21 Jul 2015 пользователем sigulin.maxim

[Вандал]

В честь геральдического символа названного по-французски.

Если это действительно так, то геральдический символ называется не стриж, и не ласточка, а мартлет или мерлетка.

[ВВВ]

Неплохой для 33-го?

Яковлев и в 44 году не смог "неплохой истребитель забабахать"

Для 34 го

Тут дело то в способности Яковлева ( али другого конструктора) к развитию в определенных условиях. Насколько он способен воспринимать новые данные по аэродинамике и другим нужным дисциплинам - и использовать их в своих конструкциях. В градациях от абсолютного тупицы, не способного усвоить что то новое, до авантюриста применяющего все новое без критического осмысления.

 Яковлев в рассматриваемый период (от начала его конструкторской деятельности до появления первых свистков) - практически полный тупица, применяющий набор одних и тех же элементов и не шибко восприимчивый к новому.

 Это профиль кларк ун, нормальная аэродинамическая схема и центровка, несколько малый противокапотажный угол и тд. Все это он применял в тех или иных вариациях.  И скажем если бы он в 34 году получил задание на истребитель под испано-сюизу - монопланной схемы и с убирающимся шасси - он бы выдал нечто весьма близкое к Як-1. Но ежели в 40 году это было безусловно устаревшей схемой, то в 34 - еще далеко нет ;) 

  То бишь это был бы вполне себе скоростной аппарат, с отличными пилотажными данными по горизонтали и простой в пилотировании. И он бы произвел фурор, и заставил на многие вещи посмотреть по иному.

  Но потом конечно особенности Яковлева сыграли против него - ероплан практически бы не развивался аэродинамически и конструктивно - а только за счет роста мощности мотора, и к 40 му году был бы не лучше реального Яка, но и это не плохо. Вместо тучи никому не нужных И-16 и И-153 - мы бы имели флот менее устаревших аппаратов. Да и других конструкторов ( в том числе и По ) - этот перелац заставил бы почесаться  

И избавил бы от множества заблуждений навязанных им ЦАГИ (Яковлев в силу своей малой восприимчивости от этих заблуждений имел иммунитет) - что тоже плюс.

 

  И истребители нового поколения были бы современней чем в РИ, потому как и меняли бы более совершенный аппарат.

 

[Mamay]

вернемся к альтернативе И--16. Р-36.

Ну тогда можно и Р-35 Северского рассматривать, в конкурсе он проиграл, легче будет лицензию купить.

[Вандал]

Как  раз это-то    и было  исправлено . Заголовник ( форкиль )  продлили  до воздушного киля  .

Не было исправлено, не вводите народ в заблуждение. См. монографию Маслова по И-Зет и ИП-1 (Авиаколлекция №7 за 2011). Этот киль только сделал центровку более задней. Как это могло исправить штопорные характеристики? Да никак!

 

P,.S. Увы, но после всего того фейерверка ляпов, который показал Абрамий за время его активности на этом форуме, мне остается только занести его в недостоверные источники. Он ничуть не лучше Трипл-Би, разве что не такой агрессивный и не троллит.

 

 

Изменено 22 Jul 2015 пользователем Вандал

[Mamay]

Ну , что кстати мешало в том-же 1934 году  разработать нормальный   истребитель  с мотором М-100 ? Не И-17 Поликарпова , а что-то лучше ? Д.П.Григорович  спроектировал пушечный истребитель ИП-2

Не обязательно отказываться от услуг Поликарпова, их надо локализовать. Я как то пробовал обозначить тему, но она развития не получила. Попробую еще раз.

Алкснис не поддерживает создание И-16 (которое Поликарпов проводит факультативно), а советует сосредоточится на И-15. В результате По приходиться создавать И-17 на технологиях И-15, а это как минимум ферменный хвост (как у Яка), а значит можно ожидать появления фанерных или смешанных (с большим % процентом зашивки алюминием) крыльев, а это совсем другой результат.

Попутно можно дать ему помедитировать над этим самолетом.

Изменено 23 Jul 2015 пользователем Mamay

[Вандал]

Алкснис не поддерживает создание И-16

Где-то в начале 30-х наши закупили истребитель Fairey Firefly IIM (https://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Firefly_II), и провели испытания с ним. Оппонентом был И-5. Фэйри имел высотный мотор и был более скоростным, зато И-5 был маневреннее. Летчик, сражавшийся на Фэйри нашел способы использовать преимущества Фэйри (практически, он использовал тактику boom and zoom) в результате одержал убедительную победу над И-5. Насколько я понимаю, именно из-за этого события Алскнис охладел к маневренным истребителям и стал фанатом скоростных истребителей.

Изменено 22 Jul 2015 пользователем Вандал

[sigulin.maxim]

Ну тогда можно и Р-35 Северского рассматривать, в конкурсе он проиграл, легче будет лицензию купить.

Так хотели. Северский вроде не продал?

Вопрос по самолету северского и созданию на его базе чего-то вроде https://ru.wikipedia.org/wiki/Reggiane_Re.2000_Falco неоднократно становился предметом обсуждения

Изменено 23 Jul 2015 пользователем sigulin.maxim

[Абрамий]

P,.S. Увы, но после всего того фейерверка ляпов, который показал Абрамий за время его активности на этом форуме, мне остается только занести его в недостоверные источники. Он ничуть не лучше Трипл-Би, разве что не такой агрессивный и не троллит.

К недостоверным источникам  относитесь и вы сами .

 

 

 

 

[Mamay]

 

Так хотели. Северский вроде не продал?

Дык вроде 2РА даже у нас испытывали. Единственно P&W R-1830 не хотели продавать.

Изменено 23 Jul 2015 пользователем Mamay

[ВВВ]

К недостоверным источникам  относитесь и вы сами .

Зато он забавный

Не обязательно отказываться от услуг Поликарпова, их надо локализовать.

Можно попробовать вариант когда По и Григорович продолжают работать вместе ( не обязательно добровольно   )

[Вандал]

К недостоверным источникам  относитесь и вы сами .

Не врите. Я имею обыкновение приводить свои источники, поэтому недостоверным источником не являюсь.

[ВВВ]

Я имею обыкновение приводить свои источники

"У меня это на копутере - но искать мне лень" (с)  

[Вандал]

"У меня это на копутере - но искать мне лень" (с)

Для Вас, господин зеленый - да.

 

[Mamay]

Фэйри имел высотный мотор и был более скоростным, зато И-5 был маневреннее. Летчик, сражавшийся на Фэйри нашел способы использовать преимущества Фэйри (практически, он использовал тактику boom and zoom) в результате одержал убедительную победу над И-5. Насколько я понимаю, именно из-за этого события Алскнис охладел к маневренным истребителям и стал фанатом скоростных истребителей.

Ну дык И-15 это же не И-5.

Тут логика такая: для увеличения скорости надо уменьшить лобовое сопротивление, поэтому поставим мотор с жидкостным охлаждением, пока на биплан, а уже следующим этапом у этого самолета меняем бипланную коробку на монокрыло. Т.е. у нас наклевывается европейский путь развития.

[Вандал]

Ну дык И-15 это же не И-5.

Вы не поняли. Дело не в том, что И-5 отстой, а И-15 крут, а в том, что более скоростной самолет тактически превосходит менее скоростной, пусть и более маневренный. И-16 к И-15 относится почти так же, как Fairey Firefly к И-5.

 

[Mamay]

Дело не в том, что И-5 отстой, а И-15 крут, а в том, что более скоростной самолет тактически превосходит менее скоростной, пусть и более маневренный. И-16 к И-15 относится почти так же, как Fairey Firefly к И-5.

Fairey Firefly  - биплан, тот который был на тестах, вообще цельнометаллический, поэтому было бы логично повторить именно его конструкцию, хотя бы в части касающейся жидкостника.

Я хочу сказать из логики сравнения 2х бипланов не следует переход на моноплан. К тому же монопланом (И-14) у нас занимается Сухой (мы же не знаем, что нас ожидает фиаско).

Изменено 23 Jul 2015 пользователем Mamay

[Вандал]

Я хочу сказать из логики сравнения 2х бипланов не следует переход на моноплан.

Ну, то, что моноплан можно сделать более скоростным, чем биплан, в начале 30-х уже прекрасно понимали. Вспомните, какой самолет выиграл последние кубки Шнейдера.

Fairey Firefly  - биплан, тот который был на тестах, вообще цельнометаллический, поэтому было бы логично повторить именно его конструкцию, хотя бы в части касающейся жидкостника.

И опять Вы не поняли. Дело не в конкретной паре самолетов, и не в конкретном Fairey Firefly, а в тактических преимуществах более скоростного самолета.

 

К тому же монопланом (И-14) у нас занимается Сухой (мы же не знаем, что нас ожидает фиаско).

Элементарная подстраховка не помешает. У нас часто тогда все заказывали двум и более КБ: И-1 и И-2, ТБ-1 и ТБ-2, ТБ-6 и К-7 и т.д. А И-14 не годится в качестве основного, потому что цельнометаллический. Это как цельнометаллический Р-3 подстраховывался деревянным Р-1 (а позднее Р-5).

[Leopard]

ну дак чем вам як-3 из аллюминия то не нравится?

да ни чем не нравится ) и причины этого я приводил не раз и не два )

Изменено 23 Jul 2015 пользователем Leopard

[ВВВ]

Fairey Firefly  - биплан, тот который был на тестах, вообще цельнометаллический, поэтому было бы логично повторить именно его конструкцию, хотя бы в части касающейся жидкостника. Я хочу сказать из логики сравнения 2х бипланов не следует переход на моноплан. К тому же монопланом (И-14) у нас занимается Сухой (мы же не знаем, что нас ожидает фиаско).

 И-8

[Mamay]

Ну, то, что моноплан можно сделать более скоростным, чем биплан, в начале 30-х уже прекрасно понимали. Вспомните, какой самолет выиграл последние кубки Шнейдера.

Дык Бендикс Трофи то же. Однако все не кинулись строить исключительно монопланы.

И опять Вы не поняли. Дело не в конкретной паре самолетов, и не в конкретном Fairey Firefly, а в тактических преимуществах более скоростного самолета.

Что же тогда до 1936 года бипланы лепили по всему миру (а у нас дык вообще до ВОВ)? Не было тогда однозначного решения по монопланом. Алкснис скорее имел ввиду скоростной биплан, чем моноплан.

Элементарная подстраховка не помешает.

Ну какая подстраховка? Поликарпов только только ушел из бригады Сухого, по горла занять И-15 и сопровождением Р-5 и его потомками. Специалист по бипланам вроде как. Подстраховкой как раз логичнее Григоровича назначить.

Вообще как выяснилось со штопором не только у нас проблемы были. При том значительно позже.

Изменено 24 Jul 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

И-8

Типа того. Завоеватель весьма интересный мне двигатель. 

[Вандал]

Дык Бендикс Трофи то же. Однако все не кинулись строить исключительно монопланы.

И опять Вы не поняли. Если Вы делаете ставку на тактические преимущества скоростных истребителей, то логично строить монопланы, а не бипланы. А что строили бипланы-истребители - скорее всего по-прежнему делали ставку на маневренность. Но в 30-е годы новых истребителей бипланов создавали немного.

Что же тогда до 1936 года бипланы лепили по всему миру (а у нас дык вообще до ВОВ)?

Потому что любой самолет имеет жизненный цикл: создание - серийная постройка - эксплуатация в войсках. Тогдашние сроки создания истребителя 2-3 года, эксплуатация в войсках 3-4 года. Если бипланы летали в войсках до 1936 года - это как раз и значит, что в начале 1930-х их закончили проектировать и заказывать. Так что массовое переключение на монопланы наших ВВС - как раз в струе общемировых тенденций. А вот то, что в итоге у нас бипланы летали до самой ВОВ - результат многих негативных факторов.

Ну какая подстраховка?

Я не понял смысла Ваших претензий. И-16 и есть подстраховка И-14. Что не так?

Подстраховкой как раз логичнее Григоровича назначить.

И он тоже занимался подстраховкой. Но ему выпала самая сложная доля - создание истребителя под пушки Курчевского.

Вообще как выяснилось со штопором не только у нас проблемы были. При том значительно позже.

Вы это к чему? Неудачные самолеты появляются у всех. Безграмотно спроектированные тоже. Речь не об этом, а о том, что нечего такие неудачные конструкции предлагать в качестве вменяемой альтернативы.

Более внимательное изучение вопроса показало бы Вам, что V-141/V-143 - это не новый самолет 1936 года, а развитие конструкции Northrop XFT 1933 года, то есть ровесник И-Зет и ИП-1.

Типа того. Завоеватель весьма интересный мне двигатель. 

Это самолет 1930 года. К 1933 он уже явно устарел, чтобы создавать что-то новое на его основе.

Изменено 24 Jul 2015 пользователем Вандал

[Temeluchas]

Если бипланы летали в войсках до 1936 года - это как раз и значит, что в начале 1930-х их закончили проектировать и заказывать.

Ну..

He-51 впервые полетел в 1935, "Арадо" в 1937 свои бипланы еще выкатывала.

У британцев "Гладиаторы" начали летать в 1934 - одноременно с "Харрикейном".

У японцев Ки-10 залетал в 1935.

У итальянцев CR-42 вообще как наша "чайка" - в 1939.

Больше похоже на то, что в первые годы перехода на монопланы еще не было уверенности, что они достаточно хороши и бипланами все-таки подстраховывались. Вот после Испании да, только наши и италы клепали новые бипланы. Остальные максимум модернизировали имеющиеся. (это есл и не учитывать всякую мелочь самолетостроения вроде литовцев).

Ну и "до самой войны" бипланы летали почти у всех, кроме американцев и японцев.

[Curioz]

Вывод можно сделать такой: у кого были нормальные двигатели - те быстро перешли на монопланы, у кого мощности не хватало - вымучивали последнее из бипланов.

?