Была ли альтернатива И-16?

[Mamay]

Первый полет - лето 40-го? Да вы батенька вредитель. Да и с движком там всё не так однозначно, равно как и с заводом.

Да чем он двигателя Яка/ЛаГГ отличался без компрессора то?

[Mamay]

Сторонникам мнения о невозможности М-71 напоминаю, что И-185 с ним вполне себе прошли фронтовые испытания.

Фронтовые испытания проходил самолет, а не двигатель. То есть неполадки двигателя не учитывались. Таки действительно ГОСы - это 100 часовые испытания. Ну и как бы создание двигателя с удельной массой чуть ли не лучшей, чем у американцев на тот период - не научная фантастика. Вообще тему долго жевали в альтШахурине, достаточно перечитать.

[ВАЛХВ]

самолет (И-185) был построен в мае 1940, двигатели М-71 и М-71ф были готовы к серии в октябре 1940 ... в том же 40-м году первые И-185 показали даже не 608 а 630 км/ч ... со временем скорость довели до 700+ ... на войсковых испытаниях самолет показал себя блестяще ... В ЧЕМ ПРОБЛЕМА ???кстати Ла-5 из ЛаГГ-3 был сделан как раз в 42-м

Между "готов к серии и внедрен в серию" лежит дистанция изрядного размера. В двигателестроении особенно. Документарно обоснованных ответов на вопрос, почему Швецов забил на М -71 и довел М -82 таки нет. Непонятно и почему после ВОВ на ЛА-9 поставили все тот же 82-й. Хотя казалось бы самое время поднять планку на уровень 71-го.  Смущает и нижеследующее:

В Вики такое нашел:

Процесс доводки двигателя занял много времени. Он выдержал государственные испытания осенью 1942, но в большую серию не запускался.

Двигатель М-71 представлял собой 18-цилиндровый двухрядный звездообразный четырёхтактный поршневой двигатель воздушного охлаждения и являлся «удвоенным» М-63.

В конструкции широко использовались узлы М-63. Коленчатый вал выполнен с двумя противовесами.

И на Уголке неба:

8 апреля 1941 г. состоялся первый полет И-185 с М-71, закончившийся вынужденной посадкой на своем аэродроме из- за раскрутки винта до 2500 оборотов вследствие плохой работы регулятора Р-7. Попытка отладить мотор вместе с представителями завода No. 19 и замена трех регуляторов результата не дали. Примерно так же работал М-71 и у П.О. Сухого, на штурмовике Су-6. Особенно много нареканий было на карбюратор К-70, и в конце концов, его признали непригодным, требующим замены на беспоплавковый.

"Таким образом, все три экземпляра самолета И-185 (один с М-90 и 2 с М-71) не летают и абсолютно не ясно, когда будут доведены ... моторы до состояния, позволяющего хотя бы с минимальным риском проводить испытания самолета.

Даже после успешных бы испытаний в апреле поздно пить шампанское. Завтра была война.

Разница в ТТХ между ЛА-5ФН и И-185-М-82 никак не стоит того, чтобы в военное время останавливать авиазаводы и перестраивать технологию под опоздавший на поезд самолет Поликарпова.

 

 

 

 

 

[Неисторик]

Разница в ТТХ между ЛА-5ФН и И-185-М-82 никак не стоит того, чтобы в военное время останавливать авиазаводы и перестраивать технологию под опоздавший на поезд самолет Поликарпова.

Да тут вопрос не в том. Ла-5 менять на И-185 действительно смысла уже нет.

Вопрос: было бы лучше, если бы Поликарпову таки дали по рукам, чтоб не распылялся, но при этом таки и дали "зелёный свет" по возможностям работы, так, чтобы он довёл до ума И-185 ещё в 40-41 годах, и таки И-185 в серии вместо Ла-5, со всеми модификациями М-82?

П.С. А то, что на всех модификациях Ла-5, вплоть до Ла-7, лётчики жаловались на жуткую жару в кабине, с этим как?

П.П.С. Обидно ведь не за Поликарпова. Обидно за то, что вся эта молодая когорта, что во главе с А.С.Яковлевым его оттёрла, так и не смогла предложить что-то кардинально лучше, чем он....

 

опоздавший на поезд самолет Поликарпова.

Виноват ли Поликарпов в этом опоздании? Или: только ли он виноват?

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Неисторик

[Zlыdenь]

двигатели М-71 и М-71ф были готовы к серии в октябре 1940

Ну, конструкторские "движок будет, под пацана отвечаю! завод только не забирайте!"  ещё не являются признаком реальной готовности. Но в 42-м двигатель был и самолёт  с ним фронтовые испытания прошёл. Это при основных усилиях, направленных на доводку М-82.

[Zlыdenь]

Я к чему это говорю. Две сложных и проблемных линейки двигателей в одном КБ - сильно роскошно. М-71 всё равно нужен, из него ещё двигатель для стратегического бомбардировщика делать.

[Leopard]

Между "готов к серии и внедрен в серию" лежит дистанция изрядного размера. В двигателестроении особенно. Документарно обоснованных ответов на вопрос, почему Швецов забил на М -71 и довел М -82 таки нет. Непонятно и почему после ВОВ на ЛА-9 поставили все тот же 82-й. Хотя казалось бы самое время поднять планку на уровень 71-го.

вот только эта дистанция для М-71, который был по сути парой отработанных до безобразия М-62, гораздо короче, чем для М-82, цилиндры которого пришлось менять довольно сильно и тем не менее довести "инициативный" М-82 Швецов смог ... вопрос - почему ... ответ - да потому что НЕ МЕШАЛИ

после ВОВ поршневые истребители - это уже анахронизм и не важно какой мотор на них стоит М-82 или М-71 ... для перехвата пиндосовских стратегических бомберов не хватало высотности и того и другого ... почитайте отчеты об испытаниях Ла-9/11 и Як-9 УТ, на высотах 7 км эти самолетики не могли выполнить НИ ОДНОГО маневра без потери высоты, а значит перехватить бомберы, идущие на высотах 8-9 км были не способны, потому и пошли в серию уродцы типа Як-15 и МиГ-9 с немецкими реактивными движками, потому Кингкобры, Тандерболты и Спиты-9 полученные по лендлизу практически не использовали в боях, а берегли т.к. только они имели нужную высотность ... ну а то что противник после разгрома Германии поменяется в СССР понимали прекрасно

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Leopard

[Leopard]

Разница в ТТХ между ЛА-5ФН и И-185-М-82 никак не стоит того, чтобы в военное время останавливать авиазаводы и перестраивать технологию под опоздавший на поезд самолет Поликарпова.

нет, ну до какой же степени живучи мифы, запущенные Яковлевым и подхваченные и растиражированные "борзописцами" от истории ...поражаюсь ... 

слава богу хоть перестали повторять яковлевский бред о том, что ЛУЧШИМ истребителем ВМВ был Як-3, таки за 70 лет наконец то поняли, что это бред, интересно, сколько еще ДЕСЯТИЛЕТИЙ понадобится, что б понять простую вещь, что "с рогаткой против автомата" драться ну ооочень проблематично, а соотношения ТТХ "поделок молодых конструкторов" и истребителей немцев было примерно таким (рогатка-автомат)

вот и остается "доказывать", что "люфтвафли все сказочники" и по 200-300 сбитых не имели ... да нет имели и писали, что "почти не вели воздушных боев на восточном фронте и чувствовали себя членами расстрельных команд" и вина в этом не наших парней, которые дрались и умирали в небе войны, а самолетов, которые им дали ... что там Рычагов говорил Сталину о "гробах" 

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Leopard

[dragon.nur]

Понятно, опять отсутствие двигателистского опыта, апломб, нахрап и "ЯКОВЛЕВ ВСЁ СДЕЛАЛ НЕ ТАК КРУГОМ ВИНОВАТ". Ни один из двигателей, прямо наследовавших семейство М-71, не мог быть доработан до нормального состояния. Даже уже глубоко послевоенный АШ-73 со всеми его турбоприбабахами (а равно и без них) ни на одной гражданской машине с большим ресурсом не появился. Если это не доходит до топик-распылятелей -- ну что, кто ж вам доктор.

Изменено 13 Jul 2015 пользователем dragon.nur

[Leopard]

))) попробуйте включить мозг и выключить желчный пузырь ))) двигатели для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и для ГРАЖДАНСКИХ (пассажирских) машин это ну ооочень разные вещи и требования к ним ну ооочень разные и ставить между ними знак равенства - это, как бы по мягче сказать ... )))))))))))

[dragon.nur]

Да как вам сказать. Вам, наверно, невдомёк, что большой ресурс разменивается на высокую форсировку. Однако АШ-82 летают (и производятся) посейчас, а 73 -- вымерли.

[Лин]

Да чем он двигателя Яка/ЛаГГ отличался без компрессора то?

Вот им и отличался.  А с компрессорами у нас было плохо.

Вопрос: было бы лучше, если бы Поликарпову таки дали по рукам, чтоб не распылялся, но при этом таки и дали "зелёный свет" по возможностям работы

Там надо тов. Локтионова со Смушкевичем к стенке прислонить в 37-м.  Предлагаете в "шарашку"?

Виноват ли Поликарпов в этом опоздании? Или: только ли он виноват?

И Поликарпов и мотористы командование ВВС, которое проспало переход на следующее поколение.и вообще желало странного.

[Leopard]

Да как вам сказать. Вам, наверно, невдомёк, что большой ресурс разменивается на высокую форсировку. Однако АШ-82 летают (и производятся) посейчас, а 73 -- вымерли.

))) вот не поверите, но мне таки "вдомек", а вам ... на что гораздо больший вес разменивать будете )) а где и на чем летают АШ-82, у папуасов )) у нас последний серийный ЛА с этим мотором МИ-4 1952 года, а это как бы совсем "не сейчас", да и не лез в него ни М-71 ни АШ-73, как не лезет в Запорожец мотор от КАМАЗа  ))

что касается АШ-73, то если в начале 50-х Ту-4 и Ту-70 были еще вполне на уровне, то сейчас в сравнении с Ту-160 они как-то не смотрятся, не находите )) или опять будем на папуасов ссылаться (в Китае таки парочка Ту-4 есть и даже вроде как летают)

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Leopard

[ВАЛХВ]

))) попробуйте включить мозг и выключить желчный пузырь ))) двигатели для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и для ГРАЖДАНСКИХ (пассажирских) машин это ну ооочень разные вещи и требования к ним ну ооочень разные и ставить между ними знак равенства - это, как бы по мягче сказать ... )))))))))))

А как же серийные ИЛ-14 и ИЛ -12 там разве не АШ-82 стоял?

Изменено 15 Jul 2015 пользователем ВАЛХВ

[Лин]

и ИЛ -18?

Ил-18 нет.

Впрочем если вы внимательно прочитаете пост Леопарда до конца, то поймете, почему М71 не взлетел

[Zlыdenь]

Ни один из двигателей, прямо наследовавших семейство М-71, не мог быть доработан до нормального состояния.

До нормального - это до какого? Состояние М-82 на Ла-5 в 1943 году считается нормальным?

[Leopard]

А как же серийные ИЛ-14 и ИЛ -18? там разве не АШ-82 стоял?

Ил-18 ??? у него ТВД, а ИЛ-14 - это ранее 1952 года ... я же говорил о ПОСЛЕДНЕМ серийном летательном аппарате с АШ-82 ))

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Leopard

[Вандал]

Понятно, опять отсутствие двигателистского опыта, апломб, нахрап и "ЯКОВЛЕВ ВСЁ СДЕЛАЛ НЕ ТАК КРУГОМ ВИНОВАТ". Ни один из двигателей, прямо наследовавших семейство М-71, не мог быть доработан до нормального состояния. Даже уже глубоко послевоенный АШ-73 со всеми его турбоприбабахами (а равно и без них) ни на одной гражданской машине с большим ресурсом не появился. Если это не доходит до топик-распылятелей -- ну что, кто ж вам доктор.

Коллега, ну давайте без увлечений, а? Все-таки, в ВМВ расхождение между оптимизацией по ресурсу и оптимизацией по удельной мощности уже на мой взгляд достаточно существенно, чтобы так просто из одного получать другое. Ну получили бы дефорсировкой АШ-71Т. Кто же его знает, какие у него параметры были бы? Может, Ил-14 на 8 посадочных мест больше имел бы. На что это, по большому счету, влияет?

[dragon.nur]

Коллега, если Вы обратите внимание на чертежи (хотя бы эскизные) АШ-71 и АШ-73 -- из первого дефорсировкой можно было получить только металлолом.

 

Леопарду -- Запорожец с мотором от КамАЗа? браво, вы заслужили медаль "Мастерский передёрг". АШ-82В 1700 л.с., АШ-71 -- аж 2000. Дооо, 18% прибавки мощности, угу. Даже 73 -- 2400 кобыл, нету и полуторакратного прироста. Про массу -- разменяйте "обратно" стальной картер на увеличенное оребрение цилиндров, вот вам и будет ресурс в обмен на мощность.

Изменено 14 Jul 2015 пользователем dragon.nur

[Leopard]

Леопарду -- Запорожец с мотором от КамАЗа? браво, вы заслужили медаль "Мастерский передёрг". АШ-82В 1700 л.с., АШ-71 -- аж 2000. Дооо, 18% прибавки мощности, угу. Даже 73 -- 2400 кобыл, нету и полуторакратного прироста. Про массу -- разменяйте "обратно" стальной картер на увеличенное оребрение цилиндров, вот вам и будет ресурс в обмен на мощность.

)) коллега, ну сказали глупость, ну сели в лужу, так выбирайтесь из нее тихонько, не стоит бултыхаться, бо смотрится смешно  )))

для начала определитесь что с чем сравниваете ) таки разница ну очень велика, во вторых что на что не разменивай в АШ -73 не получить из него АШ-82, а уж каким образом вы планируете уменьшить массу мотора почти в полтора раза (АШ-82 - 870 кг, а АШ-73 - 1355/1275 кг) и его мидель и главное ЗАЧЕМ )))) или "да здравствует спор ради спора" ))

Изменено 14 Jul 2015 пользователем Leopard

[Mamay]

Вот им и отличался.  А с компрессорами у нас было плохо.

Ну дык поставить мотор без компрессора, высотное крыло поменять и дело с концом.

[Mamay]

вот только эта дистанция для М-71, который был по сути парой отработанных до безобразия М-62, гораздо короче, чем для М-82, цилиндры которого пришлось менять довольно сильно и тем не менее довести "инициативный" М-82 Швецов смог ... вопрос - почему ... ответ - да потому что НЕ МЕШАЛИ

Коллега, вам по моему в альтШахурине страниц 20 пытались объяснить, что М-71 в том виде не полетит никогда. 100 часовые испытания он не прошел, а это и есть ГОСы. Разбирали Хроники Радионава чуть ли не по дням.

попробуйте включить мозг и выключить желчный пузырь ))) двигатели для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и для ГРАЖДАНСКИХ (пассажирских) машин это ну ооочень разные вещи и требования к ним ну ооочень разные и ставить между ними знак равенства - это, как бы по мягче сказать .

Да попробуйте уже сами включить. Коллега dragon.nur пытается вам объяснить, что для снятие мощности более 1900 л.с. понадобился стальной картер. Он введен на АШ-82Т, он введен на P&W R-2800. Для того, чтобы М-71 полетел (а тем более М-71Ф) нужно вводить стальной картер, а это уже другой вес (в случае АШ-82 - это 1020 кг против 870 кг). Вы же пытаетесь здесь всех ввести в блюдняк, утверждая что у нас де был двигатель по весовой отдаче лучше американского (что сам по себе смахивает на анекдот), но ретрограды и идиоты его в серию не пустили. А теперь возьмите работоспособный М-71 весом 1,2 тонны (а он будет весить со стальным картером где то столько) и попробуйте впереть его на истребитель.

[Zlыdenь]

А теперь возьмите работоспособный М-71 весом 1,2 тонны (а он будет весить со стальным картером где то столько)

Ну Вы тоже не увлекайтесь. АШ-73ТК весил 1350. А с М-71, если прикинуть лапоть к носу, получат 1800 (в нормальном режиме) при тонне веса и пойдут делать двигатель для бомбардировщика. Причём темпы доводки имеют шансы быть выше, чем у М-82. Просто потому, что работа идёт над одной линейкой, а не над двумя.
Что до ресурса, то, простите, М-82ФН в 43-44 работал часов 50, после чего ступенчатая выработка цилиндров делала дальнейшую эксплуатацию опасной. И чуть ли не год летали Ла-5 с такими двигателями. С таким подходом к надёжности 1900-2000 с М-71 вполне реальны. А то сторонники М-82 и противники М-71 помнят, что с М-82 снимали 1700-1800 (на взлётном), а вот что нормально работать он при этом стал когда война в воздухе была уже выиграна и противник агонизировал - не вспоминают вслух )

[Leopard]

Коллега, вам по моему в альтШахурине страниц 20 пытались объяснить, что М-71 в том виде не полетит никогда. 100 часовые испытания он не прошел, а это и есть ГОСы. Разбирали Хроники Радионава чуть ли не по дням.

и ... ? хроники выкладывал Бобер и я ... и подтверждали они мою точку зрения, а она проста и банальна - М-71 и М-71Ф полетел, а высказывание в "стиле Станиславского" я аргументом не считаю, и уж тем более не считаю это "попыткой мне обьяснить" чего-то там  ))

Коллега dragon.nur пытается вам объяснить, что для снятие мощности более 1900 л.с. понадобился стальной картер. Он введен на АШ-82Т, он введен на P&W R-2800. Для того, чтобы М-71 полетел (а тем более М-71Ф) нужно вводить стальной картер, а это уже другой вес (в случае АШ-82 - это 1020 кг против 870 кг). Вы же пытаетесь здесь всех ввести в блюдняк, утверждая что у нас де был двигатель по весовой отдаче лучше американского (что сам по себе смахивает на анекдот), но ретрограды и идиоты его в серию не пустили. А теперь возьмите работоспособный М-71 весом 1,2 тонны (а он будет весить со стальным картером где то столько) и попробуйте впереть его на истребитель.

а на кой черт вам нужен стальной картер на мотор для ИСТРЕБИТЕЛЯ ???  ему 50 часов ресурса ЗА ГЛАЗА, а эти 50 часов оба мотора отрабатывали БЕЗ ПРОБЛЕМ и не раз и даже не два 

стальной картер нужен для бомбардировочного мотора с совсем другим ресурсом, для него и промежуточная опора нужна, а это и правда другой вес, но этот вес для самолетов ДРУГИХ размеров и для других задач и если вы этого понимать не желаете - это ваши трудности )

уж коль скоро вы ссылаетесь на АШ-82Т так приведите тогда не только его вес, но и его ресурс или вам его ресурс напомнить и сравним с ресурсом АШ-82ФН

 

 

 

 

Изменено 15 Jul 2015 пользователем Leopard

[Mamay]

хроники выкладывал Бобер и я

Вообще они были на тот период в сети в открытом доступе.

и подтверждали они мою точку зрения

В Хрониках русским по белому написано, двигатель 100 часовые испытания не прошел.

она проста и банальна - М-71 и М-71Ф полетел

Двигатели такой мощности были нужны как воздух. Но в серии их что то не было. Странно да?

высказывание в "стиле Станиславского" я аргументом не считаю

Я не считаю аргументами высказывания типа: "вот если бы ему яйца то отрезать, он бы всех порвал на Евровидение". 

 уж тем более не считаю это "попыткой мне обьяснить" чего-то там

Да уж понял, легче об стену убиться чем хоть что то объяснить.

ему 50 часов ресурса ЗА ГЛАЗА, а эти 50 часов оба мотора отрабатывали БЕЗ ПРОБЛЕМ и не раз и даже не два 

Для того, чтобы ересь всякую не писать, надо понимать, что 50 часов на стенде, это дай бог 25 часов "в поле". Ну хотя бы видеть хоть раз этот стенд, что ли.

для него и промежуточная опора нужна, а это и правда другой вес

Вы до сих пор не в курсе, что промежуточный вал там был?

коль скоро вы ссылаетесь на АШ-82Т так приведите тогда не только его вес, но и его ресурс или вам его ресурс напомнить и сравним с ресурсом АШ-82ФН

АШ-82ФН - военный палеотив, который ни в каких других условиях в серию бы не пошел.

этот вес для самолетов ДРУГИХ размеров и для других задач и если вы этого понимать не желаете - это ваши трудности

Ну дык АШ-82 это и есть попытка создать истребительный мотор из агрегата для этой цели не предназначенного.

Изменено 15 Jul 2015 пользователем Mamay