Была ли альтернатива И-16?

[Zlыdenь]

О. шеф, только не это, шеф:pray: Уж лучше Пешка, но с другим профилем крыла и среднеплан

И ещё раз: если закладываемся на Ту-2-АМ-37, то "Пешка" в производстве на год. И зачем? А конструкцию "Пешки" менять не позволят. Потому что разработата в другом ведомстве. Попаданца в Берию в этот раз не завезли.

[pun]

Кто сказал, что его не было?

Я сказал. Мамай (устало) пожалуйста анализируйте информацию по сканам документов, руководств. Даже просто по весу: опоры у серии М-8Х нет. На косвенных, по проблемам - тоже, НЕТ. У М-90 тоже ее не было (при весе в 940-970 кг).

Насос высокого давления НВ-3 двигателя М-89 был непосредственно приспособлен для М-82 и назывался НВ-3У.

Там же потребные давления разные, как же оно работало? 

 

 

[pun]

И ещё раз: если закладываемся на Ту-2-АМ-37, то "Пешка" в производстве на год. И зачем?

Кто будет выполнять работу ИБА? Наносить удары по заранее разведанным точечным целям? Свободная охота в тылу противника? Блокировка его аэродромов?    Ту-2? Часть задач на себя оттянет, согласен. Но полностью не заменит.

Истребители ночной, высотный - нужны? , Разведчик? Чем замениете?

Как класс, пешка нужна, исполнение хреновастое. Спасибо ЦАГИ.

[pun]

Так, все. Последние 22 минуты и в командировку. Отпуск закончился, опять "не вынимая" полгода. Постараюсь заглядывать.

[Leopard]

Там не кабина, а колпак для головы был,гы.

таки вполне себе нормальная закрытая кабина см. схемку тут: http://www.redov.ru/voennaja_istorija/_korol_istrebitelei_boevye_samolety_polikarpova/p24.php

есть там и фото "утенка" с закрытой кабиной для курсанта и инструктора

так, что единый коллектор возможен - согласен, а что он скорость добавляет - нет

скорость добавляет не он, а улучшение аэродинамики капота в котором не будет 8-ми дырок для патрубков и соответственно не будет не нужного подсоса воздуха 

О. шеф, только не это, шеф

чем вам так не нравиться Ар-2, вполне себе нормальный фронтовой бомбер, простой в производстве, до слез знакомый летчикам, с отличными ВПХ (в отличии от пешки, которых при посадке побилось больше, чем от зениток и истребителей противника), скорость в 514 км/ч Архангельский получил и обещал таки довести ее до заветно-кошерных 540 км/ч, ему еще Су-2 в дополнении и до было бы с щасье ))

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Leopard

[pun]

есть там и фото "утенка" с закрытой кабиной для курсанта и инструктора

От про эти фото и писал.

скорость добавляет не он, а улуч

Ну. там получается плюс на минус, итого 0. Гораздо больше должен дать удлиненный капот

чем вам так не нравиться Ар-2, вполне себе нормальный фронтовой бомбер, простой в производстве, до слез знакомый летчикам, с отличными ВПХ (в отличии от пешки, которых при посадке побилось больше, чем от зениток и истребителей противника), скорость в 514 км/ч Архангельский получил и обещал таки довести ее до заветно-кошерных 540 км/ч, ему еще Су-2 в дополнении и до было бы с щасье ))

Со сборным из трубок сварным лонжероном, для детей и массового производства в ВОВ? Да Вы садист.

Всего-то сразу изменить профиль на менее "срывной" чем В/ВЫ (привет ЦАГИ) и пошаманить с радиаторами по типу москито. И еще чуть по мелочи, но это уже для идеала. Главное профиль крыла и нормальная аварийная уборка возд.тормозов.

Согласен, с мотором на 2000 л.с.. крылом от Кочергина, водометанолом и непосредственным впрыском. 2х23 по Гасту в крыльях. подвеска только наружняя, в бомбоотсеке бензобак. Советский Корсар. И меня нач.ВОТП.

 

Все, убежал.

[ВВВ]

""Ты же коммунист!" И пулемёт застрочил снова." При том в данном случае (как и часто) занафиг непонятно занафига. Потому что ВВВ не нравился И-180.

Отнюдь. Просто Вы коллега не читали достаточно неплохую работу Арсеньтева по И-28.  А там ситуация разобрана очень хорошо и многопланово. Начиная от постановлений, планов при Кагановиче и после него. Проектирование И-28 в плане финансирования и в плане привлечения потребных инженерных кадров....  Это не считая описания самого самолета.

 И там очень хорошо видно как маленькое и неполное КБ, с офигенной экономией средств - выдает результат быстрее и лучше большой конторы По - просто потому что они более ни на что не отвлекаются.

 Так что если Пашинину подбросить немного денег и еще меньше инженеров - И-21 полетит как бы еще зимой. А возможно будет готов к моменту РИ рассмотрения своего проекта.

 А к И-180 я равнодушен. Это паллиатив. Его окно возможностей - чуть продлить существование И-16. Не более. Ежели задастся мыслью стимулировать разработку новых истребителей с начала 39 года - он не нужен. Да и при наличии И-28 - он тоже не нужен....

 Но я понимаю что это легенда - а с легендами бороться ....  Смыслу нет.

[ВладIMIR]

Дорогие коллеги! Дискуссия в теме получается очень интересная, корректная и грамотная. И мне она очень нравится. Но! Вся дискуссия свелась к выбору ПРЕЕМНИКА И-16. а тема-то была задана про АЛЬТЕРНАТИВУ И-16!

Изменено 30 Jun 2015 пользователем ВладIMIR

[Leopard]

А к И-180 я равнодушен. Это паллиатив. Его окно возможностей - чуть продлить существование И-16. Не более. Ежели задастся мыслью стимулировать разработку новых истребителей с начала 39 года - он не нужен.

И-180 вполне мог дожить до конца войны и быть на уровне, в отличии от Яковлевских "летающих коров", а именно так летчики называли эти поделки ... вот только мало кто это знает, хотя про лакированный гарантированный гроб (ЛаГГ) слышали все ... однобоко у нас авиамифы составлялись )))

ну а для того чтобы разрабатывать новые истребители нужно было по крайней мере уметь это делать, а вот с умельцами у нас был бооольшой напряг

[Mamay]

Я сказал. Мамай (устало) пожалуйста анализируйте информацию по сканам документов, руководств.

Дык приведите, а то в альтШахурине вроде как были чертежи с этой самой опорой. 

Там же потребные давления разные, как же оно работало? 

Назовите мне этот неиссякаемый источник небылиц. Как было на самом деле.

Серьезный интерес к аппаратуре непосредственного впрыска топлива возник в 1940 г., когда Советский Союз закупил в Германии моторы DB 601. Эти двигатели были оснащены весьма надежными доведенными насосами высокого давления производства фирм "Бош" или "Деккель". Зная сложность технологических процессов, освоение которых в "нормальном" режиме требовало нескольких лет, немцы особенно не опасались "утечки" секретов - по их расчетам русские не успевали воспользоваться новинкой.

Для ускоренного решения проблемы был предпринят ряд шагов. Для начала по предложению Шахурина в НКАП передали завод экспериментального сельскохозяйственного машиностроения № 294, который должен были освоить производство насосов "Бош" и начать их производство в кратчайшие сроки (с годовым заданием 400 насосов). Однако ни необходимого оборудования, ни квалифицированных кадров завод не имел. Итог оказался закономерным - приказ не был выполнен.

Параллельно при заводе № 33 НКАП было организовано специализированное КБ, которое занялось разработкой трех типов насосов непосредственного впрыска для моторов М-89, М-120 и АМ-35А по образцу закупленной в Германии топливной аппаратуры. И все же работа двигалась недопустимо медленно

15 января 1941 г. вышло постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР (а затем - дублирующий приказ НКАП), в соответствии с которыми предусматривалось расширение серийного производства агрегатов непосредственного впрыска. Для выполнения этой задачи подключался завод № 296 (харьковский "ФЭД"), производивший оптические системы и имевший опыт точного изготовления деталей. Предприятие передали из системы НКВД в НКАП, которому было поручено в срок до июля 1941 г. выпустить первые серийные экземпляры насосов НВ-3 по образцам фирмы "Деккель" и чертежам завода № 33. Испытания топливной аппаратуры на моторе М-89 планировали провести в июле 1941 г., но из-за эвакуации завода № 296 и прекращения производства мотора М-89 программа освоения насосов непосредственного впрыска вновь приостановилась.По приказу НКАП от 13 октября 1941 г. при заводе № 296 было организовано ОКБ, куда были переведены работники КБ завода № 33, занимавшиеся аппаратурой непосредственного впрыска. В январе 1942 г. конструкцию агрегата НВ-3У пересмотрели и приспособили к мотору М-82, на котором продолжили испытания и доводку аппаратуры непосредственного впрыска. Однако из-за загрузки завода № 296 производством оптических изделий и отсутствия соответствующих специалистов первые пять насосов малой серии для мотора М-82 были собраны и отрегулированы лишь в мае 1942 г.

В июле 1942 г. мотор М-82 с агрегатом НВ-3У прошел 100-часовые официальные испытания. Первый этап летных испытаний нового варианта двигателя на самолете Су-2, проведенных в августе 1942 г., завершился неплохо.

За одно вопрос о 100 штук М-89НВ закроем.

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Перед нами АШ-82. Роликовая промежуточная опора большого диаметра, не полноразмерная тоннельная, но всё же.

[ВВВ]

И-180 вполне мог дожить до конца войны

Ну - это Вы хватили   

[Temeluchas]

хотя про лакированный гарантированный гроб (ЛаГГ) слышали все

"гарантированный гроб", емнип, родом из 60-х. Да и сомнительно, чтобы столь сложная конструкция, как "лакированный гарантированный гроб" прижилась в войсках. На этом фоне даже "slow but deadly" выглядит верхом лаконичности.

А что до Яков - судя по мемуарам, немцы (тот же Хартманн), весьма уважали Як-9-е. У Хартмана так вообще все весьма забавно - он не может определиться, какой самолет опаснее - Як-9 или "Мустанг".

 

[Leopard]

Ну - это Вы хватили

ну если Як-1 дожил до конца войны, то очем говорить )))  выпус правда завершили осенью 44-го, но в войсках это безобразие было до самого конца

[Leopard]

А что до Яков - судя по мемуарам, немцы (тот же Хартманн), весьма уважали Як-9-е. У Хартмана так вообще все весьма забавно - он не может определиться, какой самолет опаснее - Як-9 или "Мустанг".

вы перепутали Хартмана с Баркхорном, Мустанг с Темпестом, но это мелочи, да и это интервью английскому журнальчику, которое давал Герхард Баркхорн в 60-е стоит прочитать целиком, а не выдернутую из контекста фразу )) там сооовсем о другом речь

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Leopard

[Mamay]

 этим ничего не сказано, вес мотора в первую очередь определяется количеством цилиндров, их рабочим обьемом и используемыми материалами (v-12 тяжелее двухцилиндрового моторчика (не моторища), чугунный блок тяжелее аллюминиевого, мотор обьемом 100 литров тяжелее литрового)

Если конструкторы мотора не членоголовые вредители, а что то могут сконструировать вменяемое на том техническом уровне, то вес мотора почти напрямую будет зависеть от мощности. Больше мощность - больше вес, ибо для подчинения этой мощности нужны прочные детали, а они зараза тяжелые как правило.

коллега Мамай, ну вам как цусимцу со стажем просто стыдно должно быть )) я понимаю, что в педивикии вес М-88Р указан как 684 кг, даже в статейке о М-88 на "уголке" стоит эта же цифирь, НО ... на уголке ребятки хоть честно вписали в табличку, что это вес М-87 (даже не М-87А или М-87Б) ... вес М-88Р (редукторного), который делали для бомбардировщиков такой же как и вес М-89,

Согласно предоставленного коллегой Пун справочнику вес М-88 - 660 кг, М-88Б - 684 кг.

причем не М-89НВ, а тоже бомбардировочный вариант мощностью 1550 л/с и составлял этот вес 815 кг ...

Ну то есть стремительно приближался по весу к М-82.

так что тяговооруженный отнюдь не сравняется, а строго наоборот увеличится еще больше т.к. взлетный вес И-180 с М-89НВ будет как минимум на 55 кг меньше, чем я привел ))

Это уже из области альтернативной логики. Т.е. у Вас вес мотора, а с ним вес самолета растет, но тяговооруженность при этом не падает, а то же растет. Свежо.

в августе проходил испытания, прошел и начал выпускаться серийно, количество выпущенных именно в августе я и написал (Котельников это конечно хорошо, но письму Урмина в НКАП от августа 41-го я верю больше), далее эвакуация, которая началась 15 августа 

1 день на испытание и 100 штук за 10 дней. Аплодирую стоя.Урмин гонит как эстонский лось.

"лучшее - враг хорошего" )) допиливать И-16 под М-64 было НУЖНО

Соглашусь с коллегой Пун, только под двигатель с уменьшенным до 1,3 метра диаметром и нормальной капотировкой иначе не в коня корм.

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Mamay

[Leopard]

Если конструкторы мотора не членоголовые вредители, а что то могут сконструировать вменяемое на том техническом уровне, то вес мотора почти напрямую будет зависеть от мощности. Больше мощность - больше вес, ибо для подчинения этой мощности нужны прочные детали, а они зараза тяжелые как правило

собственно я об этом и говорил ... больше цилиндров, больше рабочий обьем, тяжелее и соответственно прочнее детали = большая мощность

Согласно предоставленного коллегой Пун справочнику вес М-88 - 660 кг, М-88Б - 684 кг.

справочники бывают разные, коллега, я привел вам цифру, которую видел в тех. документации на мотор М-88Р, который был отправлен на Горьковский авиазавод №21 (ныне завод Сокол) в ноябре 1940 года, а вот эту самую тех. документацию я лично держал в руках, так что ...

Это уже из области альтернативной логики. Т.е. у Вас вес мотора, а с ним вес самолета растет, но тяговооруженность при этом не падает, а то же растет. Свежо

с чего вы взяли ... с логикой у меня все нормально ... я писал что вес мотора М-89НВ - 760 кг, а вес мотора М-88Р 815 кг, взлетный вес самолета со вторым (более тяжелым мотором) 2429 гк, значит с первым мотором взлетный вес самолета будет меньше, но вот насколько точно я не знаю (планировали или нет делать более легкую мотораму, делать более легкое шасси и т.п) а потому я считал тяговооруженность исходя из табличного веса самолета с более тяжелым мотором, но мощность брал от более мощного и более легкого мотора  ... вывод при более легком моторе взлетный вес самолета будет меньше и тяговооруженность будет больше 

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Leopard

[Zlыdenь]

Свободная охота в тылу противника? Блокировка его аэродромов?

Истребители ночной, высотный - нужны? , Разведчик? Чем замениете?

Для это исходный истребитель в пикировщик переделывать не нужно. И серия нужна совсем другая, чем РИ Пе-2 и Пе-3.

Как класс, пешка нужна

Как пикровщик она мало работала, потому что бомбить так массовый лётчик не умел. Как горизонтальный бомбардировщик она сомнительна. Дорогая машина с кучей излишеств и маленькой нагрузкой.

Со сборным из трубок сварным лонжероном, для детей и массового производства в ВОВ?

С производством до марта 42-го.

Ну - это Вы хватили

ЛаГГ в Тбилиси до 44-го делали (я не говорю так, будто это что-то хорошее).

[Temeluchas]

вы перепутали Хартмана с Баркхорном, Мустанг с Темпестом, но это мелочи, да и это интервью английскому журнальчику, которое давал Герхард Баркхорн в 60-е стоит прочитать целиком, а не выдернутую из контекста фразу )) там сооовсем о другом речь

Вот из "Белокурого рыцаря рейха".

Р-51 был быстроходной и прочной машиной, почти такой же, как советский Як-9, или даже лучше его.

[Mamay]

с логикой у меня все нормально ... я писал что вес мотора М-89НВ - 760 кг, а вес мотора М-88Р 815 кг,

Да нет не в порядке. У Вас упрочненный (рассчитанный под бОльшую мощность) мотор с установленной системой непосредственного впрыска весит меньше, чем обычный. Запорожцы конечно еще те рукожопы, но не до такой степени. 815 кг весил М-89 улучшенный со степенью сжатия 7 (вместо 6,4) и взлетной мощностью 1550 л.с.

кстати, а с чего вы решили, что крыло И-180 было металлическим, вот у И-185 да, люминь, но у И-180 нет

Начиная с И-180-3 крыло было металлическое

И-180-3 имел гладкое цельнометаллическое крыло совершенно новой по сравнению с предыдущими образцами конструкции. 

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Mamay

[Leopard]

1 день на испытание и 100 штук за 10 дней. Аплодирую стоя.Урмин гонит как эстонский лось.

Запорожский моторостроительный завод им. П.И. Баранова (завод № 29) получил приказ об эвакуации 12 августа 1941 г. и в ночь с 12 на 13, не прекращая работы, начал демонтаж оборудования. 5 сентября демонтаж оборудования был закончен так что ...  причем тут эстонские лоси )))

[Leopard]

Вот из "Белокурого рыцаря рейха". Р-51 был быстроходной и прочной машиной, почти такой же, как советский Як-9, или даже лучше его.

этот худлит мириканьского писаки к Хартману имеет ну ооочень опосредованное отношение, коллега, а вот к нахваливанию Мустанга - самое прямое ... тут не так давно пиндосы видеоролик выпустили о лучших истребителях мира за всю историю авиации, угадайте с трех раз - кого признали лучшим ))

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Leopard

[Leopard]

Да нет не в порядке. У Вас упрочненный (рассчитанный под бОльшую мощность) мотор с установленной системой непосредственного впрыска весит меньше, чем обычный. Запорожцы конечно еще те рукожопы, но не до такой степени. 815 кг весил М-89 улучшенный со степенью сжатия 7 (вместо 6,4) и взлетной мощностью 1550 л.с.

таки в порядке, коллега ... вы упорно не хотите понять, что М-88Р делался для бомберов и ему был нужен больший ресурс, который даром не дается, он имел редуктор, а это довольно тяжелая штука, а вот на М-89НВ этой железяки не было, да и к ресурсу особо жестких требование для истребительного движка не предьявляли, так что ... вот М-88А мог весить 684 кг, хотя с чего это вдруг он имел бы вес как М-87 мощностью почти на двести лошадей меньше, а если еще вспомнить что М-87А весил 689 кг то ... "меня терзают смутные сомнения" )

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Leopard

[Leopard]

 

А серийные И-180 (из войсковой серии) имели крыло как у второго опытного И-180 т.е стальные трубы и фанера.

" Первые три самолета, называемые иногда И-180С (серийные), были готовы в конце апреля. Это были машины № 25211, 25212, 25213. Основным их отличием от третьего опытного экземпляра, по образцу и подобию которого они строились, стала конструкция крыла. Лонжероны были выполнены по старинке из стальных труб, поэтому крылья самолетов горьковского завода более соответствовали крылу второго опытного И-180."

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Leopard

[Mamay]

Запорожский моторостроительный завод им. П.И. Баранова (завод № 29) получил приказ об эвакуации 12 августа 1941 г. и в ночь с 12 на 13, не прекращая работы, начал демонтаж оборудования. 5 сентября демонтаж оборудования был закончен так что ...  причем тут эстонские лоси )))

Это не отменяет того факта, что завод № 296 (поставщик впрыска) начал эвакуацию еще в июле, т.е. в период гос. испытаний, при том производства насосов было так отлажено, что в эвакуации с января по май 1942 года завод смог выпустить целых 5 (ПЯТЬ!!!) насосов. Итого по 1 насосу в месяц. Сколько там в июле он должен был выпустить? 100 говорите. Продолжайте. Сдается мне Ваши "официальные" документы того периода доходят до нас прямиком из альтернатив.

вы упорно не хотите понять, что М-88Р делался для бомберов и ему был нужен больший ресурс, который даром не дается, он имел редуктор, а это довольно тяжелая штука, а вот на М-89НВ этой железяки не было

Вы упорно выкручиваетесь, коллега. Вся серия М-89 и вся серия М-88 (кроме М-88б/р, который серийно не выпускался) оснащались редукторами.

вот М-88А мог весить 684 кг

Значит его и ставили на И-180. 800 кг железяка дала бы резко выраженную переднюю центровку, а этого мы не наблюдаем.

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Mamay