Была ли альтернатива И-16?

[ВВВ]

М-88 - двигло "перспективного истребителя"

А это то откуда ?  В реале как я понимаю истребители с воздушниками были как раз неперспективными.  Не пойди в серию Як и Лагг - под М-105 были и другие кандидаты. А по М-88 кроме И-180 и И-28 больше ничего. И сами они - как раз остатки прежней программы - еще Кагановича.  Альт Шахурин как и реальный может вполне послать нафиг оба эти аппарата и моторы под них уже  не нужны ...

[dragon.nur]

Су-2/ШБ ("Иванов" (тм), куда ж без него), ДБ-3++ и из "хотелок" Та-1, И-190. Мало, что ли?

[ВВВ]

Су-2/ШБ ("Иванов" (тм), куда ж без него), ДБ-3++ и из "хотелок" Та-1, И-190. Мало, что ли?

Из реала - не истребители. То есть мы вполне сможем под него истребитель не делать вообще. Это прокатит. 

[Zlыdenь]

А какой истребитель делать? Сидеть с И-16 до конца 40-го и в 41-м дать войская Як-1 и ЛаГГ? В РИ закапывание И-180 кончилось этим.

[ВВВ]

А какой истребитель делать? Сидеть с И-16 до конца 40-го и в 41-м дать войская Як-1 и ЛаГГ? В РИ закапывание И-180 кончилось этим.

Кто то фанатеет от И-180, а я от И-28 Яценко  Так что альтернатива у И-180 была .

[Zlыdenь]

Так он тоже под М-87А и ему тоже нужен М-88.

[MGouchkov]

ВВВ писал 

  1 час назад, MGouchkov сказал:

М-88 - двигло "перспективного истребителя"

А это то откуда ?  В реале как я понимаю истребители с воздушниками были как раз неперспективными. 

М-88 двигатель перспективного истребителя от того, повторюсь, что комплекс И-180 / М-88 на момент включения футурбеса в Шахурине - наиболее продвинут в доводке

Не пойди в серию Як и Лагг - под М-105 были и другие кандидаты.

  Не валите Як и ЛаГГ в одну кучу!

Комплекс аэроплан / мотор но для пилотов минимальной подготовки Як1/3 - М-105 так же совершенно адекватен. 

Я исхожу из имевшейся от РеИ на момент "включения футурбеса" ситуации с аэропланами / моторами 

С И-180 конфликтует как раз ЛаГГ по нише ("для продвинутых пилотов") и заводу, по мотору М-105 конфликтуя с Як'ом.

Клон Як'а  я не трогаю в альтернативе, "совет да любовь" с Яковлевым упрощает аппаратную ситуацию.

Кто то фанатеет от И-180, а я от И-28 Яценко

 Я не "фанатею" от И-180; И-180 оптимален в задаче "футурбес в Шахурине" соседней темы, как (повторюсь) - наибоее продвинутый в доводке к моменту включения футурбеса.

Времени до начала войны мало, надо исходить из ситуации созданной да, предыдущей "программой Кагановича"

О более ранних временах могут быть другие варианты.  

 

  

Изменено 27 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Zlыdenь]

А даже и не в Яковлеве дело, хотя интриган он ловкий и союзник полезный. Двигатель М-105 есть, истребителей не хватает, ничего лучше Як-ов под него нет.

[ВВВ]

Так он тоже под М-87А и ему тоже нужен М-88.

 Ну так если Вам хочется прям сейчас что то в серию пускать - он лучше И-180

  Не валите Як и ЛаГГ в одну кучу! Комплекс аэроплан / мотор но для пилотов минимальной подготовки Як1/3 - М-105 так же совершенно адекватен.  Я исхожу из имевшейся от РеИ на момент "включения футурбеса" ситуации с аэропланами / моторами  С И-180 конфликтует как раз ЛаГГ по нише ("для продвинутых пилотов") и заводу, по мотору М-105 конфликтуя с Як'ом.

Двигатель М-105 есть, истребителей не хватает, ничего лучше Як-ов под него нет

Для продвинутых - я повторюсь - И-21 пустил бы. По технологии он под 21 завод заточен, по аэродинамике - как раз под пикирование. Обзор для наших И - беспрецендентный, а хороший пилот с трудностями при посадке справиться.

.

[Вандал]

Кто то фанатеет от И-180, а я от И-28 Яценко  Так что альтернатива у И-180 была .

Из того, что BBB фанатеет от И-28, вовсе не следует, что альтернатива в виде И-28 была. Бобер в свое время закрыл и этот вопрос.

[ВВВ]

А такой историк авиации Арсеньтев - довольно подробно разобрал вопрос с И-28   

 И как я понимаю ознакомившись с его работой - Бобер был не в теме   

 Ну или жульничал.  У него вообще к этому делу изрядная склонность была.

[Вандал]

А такой историк авиации Арсеньтев - довольно подробно разобрал вопрос с И-28     И как я понимаю ознакомившись с его работой - Бобер был не в теме     Ну или жульничал.

Жульничаете, по своему обыкновению, опять Вы. Бобер видел Ваши посты про статью Арсеньева. И его позиция была, что Саркомбайн просто завалил производство. а из Ваших слов следует, что у Арсеньева ничего по этому нет. Пишет про планов громадье, но планы - не аргумент.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Вандал

[ВВВ]

Жульничаете, по своему обыкновению, опять Вы. Бобер видел Ваши посты про статью Арсеньева. И его позиция была, что Саркомбайн просто завалил производство. а из Ваших слов следует, что у Арсеньева ничего по этому нет. Пишет про планов громадье, но планы - не аргумент.

 Завалил в смысле что начал выпуск серии ?

 

 Ну и можно я немного в Вас поиграю  ?

 Вы сами эту статью читали?  С автором общались ?   Нет ?   А что Вы тогда делаете в этой теме?

 Идите поищите себе другую. А  эта не для Вас .

 ( Правда похоже? )

Изменено 28 Jun 2015 пользователем ВВВ

[Вандал]

Завалил в смысле что начал выпуск серии ?

У нас очень любят начинать. И очень часто начинания заканчиваются пшиком.

Вы сами эту статью читали?  С автором общались ?   Нет ?   А что Вы тогда делаете в этой теме?

Ваше мнение имело бы значение, будь Вы знающим в вопросе. И ознакомление с одной статьей Вас знатоком не делает. 

( Правда похоже? )

По форме да, по сути нет. Quod licet Iovi, non licet bovi.

P.S. Я здесь только затем, чтобы указывать на несоответствия Ваших слов фактам. Расслабьтесь - спорить с Вами не собираюсь.

 

Изменено 28 Jun 2015 пользователем Вандал

[ВВВ]

Я здесь только затем,

 Я создан на радость людям

[MGouchkov]

ВВВ писал 

Кто то фанатеет от И-180, а я от И-28 Яценко

 

 http://www.airwar.ru/enc/fww2/i28.html

     Конструкция И-28 в основном деревянная, что явилось началом применения (еще до ЛаГГ-3) "деревянной" технологии в условиях крайней экономии дюралюминия.

Сколь крупная серия с теми же ЛТХ которые получили с опытного вылизанного как страдивариев контрабас невозможна (как и у ЛаГГа). 

   Для продвинутых - я повторюсь - И-21 пустил бы.

И-21 (о котором уже упоминали) и И-28 "вроде как" разные аэропланы, и конструкторы - Яценцо и Пашинин.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21.html

Эскизный проект ИП-21 с М-107П рассматривался два раза ? в феврале и мае 1940 г. 

Первый вылет с заводского аэродрома авиазавода No. 21 в Горьком продолжительностью 18 минут состоялся 11 июля 1940 г. 

В том, что предлагал я в "задаче футурбеса в Шахурине" я сам знаю дыры (за которые сделав лучше в начале ВОВ дальше можно оказаться и стенки), но они не об этом.

В рамках более широкой темы (типа МПР) вполне возможно выстроить АИ "без И-16" как АИ позитиву..

ВВВ, а в "увлечении" - не сменить ли вам ник, выкупив его у "Профессора Лебединского"? С таким здОрово "сводить счёты с лодочником"  

[pun]

А какой истребитель делать? Сидеть с И-16 до конца 40-го и в 41-м дать войская Як-1 и ЛаГГ? В РИ закапывание И-180 кончилось этим.

А допилить И-16 вместо И-180 и работ по И-153 - никак?

Может и вкусовщина, и память подводит, но не считая проблем с мотором у И-180 и по конструкции проблем валом. Пусть М-87, хрен с ним, согласен. Но использовать фюзеляж УТИ-4 и сдвинуть летчика в переднюю кабину, "уравновесив" его радиостанцией в "задней"; применить пневмосистему в уборке шасси вместо тросов; на край "развернуть" плоскости (реальные, не новые) вперед для компенсации передней центровки (если потребуется, а может и нет).

Все это гораздо проще и быстрее ( главное можно испытать по отдельности параллельно по времени) чем полностью новый И-180. Или все, что перечислил - это И-180 и есть?

Як-1 и ЛаГГ "закапывались" по той же причине - отсутствие работоспособного мотора, под который считались конструкции, что и и-180. Яковлев вывернулся, Лавочкин тоже, хоть и не так удачно, а Поликарпов не смог (Расчет на следующее поколение, сырых по-опредилению, моторов, после неудачи с предыдущим, глубоко форсированным, но отработанным на меньших мощностях поколением - высшая форма самонадеянности, непростительная конструктору уровня Поликарпова, ИМХО).

 

Изменено 28 Jun 2015 пользователем pun

[pun]

Для продвинутых - я повторюсь - И-21 пустил бы. По технологии он под 21 завод заточен, по аэродинамике - как раз под пикирование. Обзор для наших И - беспрецендентный, а хороший пилот с трудностями при посадке справиться.

Где вы там обзор увидели? Хуже чем даже у ЛаГГа, не говоря про МиГ.

С профилем относительной толщины 12% и площадью крыла в 15 м2 быстро пикировать будет "любой" самолет. А вот использованный профиль, НАСА 22ххх, без предкрылков на большие алфа не выйдет, срыв у него наверняка резкий.

Следовательно на самолете с таким сочетанием толщины профиля и площади (нагрузки на крыло) маневры с предельными перегрузками, наименьшими радиусами потребуют обязательного применения предкрылков (+вес, +трудоемкость, +расход алюминия, - устойчивость к повреждениям, - эксплуатации) и повышения удельной мощности (а где взять?).

Технологии в И-21 уровня СБ, ДБ-3, и И-16 (сварной трубчатый лонжерон) - чем воевать будем? О каком увеличении серии силами подростков и женщин во время ВОВ можно говорить? 

Не пошел И-21 в серию, и слава богу.

Изменено 28 Jun 2015 пользователем pun

[ВВВ]

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i28.html

Устаревшая информация. Арсеньтев все подробнее и полнее описал.

Сколь крупная серия с теми же ЛТХ которые получили с опытного вылизанного как страдивариев контрабас невозможна (как и у ЛаГГа). 

А мы же знаем что крупной серии истребителя под М-88 не будет по определению    А небольшую - вполне потянут. Даже в ухудшенном виде это будет лучше И-180.

И-21 (о котором уже упоминали) и И-28 "вроде как" разные аэропланы, и конструкторы - Яценцо и Пашинин. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21.html

А я разве сказал что это самолеты одного конструктора ?

Эскизный проект истребителя ИП-21 с двигателем М-105П рассматривался экспертной комиссией НКАП в ноябре 1939 г. Конструкция ИП-21 опиралась на привычную для авиазавода No. 21 технологию: фюзеляж в носовой части представлял пространственную сварную ферму из хромансилевых труб с обшивкой из дюралюминия, хвостовая часть фюзеляжа деревянная, по типу И 16.

  То есть он вполне себе без проблем сменит в производстве И-16. При этом - будет иметь и сильные стороны в отличие от И-180.

 Именно с послезнанием  - это более оптимально.

 

А допилить И-16 вместо И-180 и работ по И-153 - никак?

 Так в этом главная проблема реального По - он жутко себя перегрузил всевозможными работами перед войной и оказался в положении когда у него на руках куча разных самолетов , в разной степени разработки и изготовления - но ничего готового на выходе. И И-180 и есть попытка допилить И-16 быстренько и на коленке.  Остальные делали по одному самолету и По обогнали.....

Где вы там обзор увидели? Хуже чем даже у ЛаГГа, не говоря про МиГ.

Ну вроде как - неплохой

 

С профилем относительной толщины 12% и площадью крыла в 15 м2 быстро пикировать будет "любой" самолет. А вот использованный профиль, НАСА 22ххх, без предкрылков на большие алфа не выйдет, срыв у него наверняка резкий.

 Отнюдь   Чтобы пикировать быстро - надо не подпадать в волновой кризис. ЦАГИ этим перед войной малость озаботилось и И-28 и И-21 - выполнение их рекомендаций.

 И-28 - профиль РАФ-38 - при пикировании на 720 у него не выдержал капот, хотя по крылу разгон мог продолжаться.

 И-21 - второй вариант ЦАГИ - набор безмоментных профилей. Тут правда у меня результатов на пикирование нет , но в принципе должно работать.

 Як-1 прошел госиспытания пикируя на скорости 650

 Миг - 700.

 То бишь в принципе и И-28 и И-21 вполне успешно вели бы бой с Яками и Мигами на вертикалях.  И не так кисло как они выглядели бы при бое с мессером.

Технологии в И-21 уровня СБ, ДБ-3, и И-16 (сварной трубчатый лонжерон)

 Да. Коллега Гучков и предлагает запустить в серию И-180 с этой технологией и от серии к серии менять ее, чтобы потом перейти на И-185. Вы - допиливать И-16.  Не считая его технологию недостатком.

 Тот же вариант  с И-21 - куча проблем и совсем не годиться

 Определитесь - технология если - И-16 и И-180 даже и не рассматриваем.  Если нам нужен переходной и не слишком массовый самолет - дело немного меняется.

[pun]

коротенько (со стройкой на даче псу под хвост и отпуск и больничный) убегая по делам:

обзору вперед мешает длиииный капот; вперед в сторону вниз - крыло; назад - близость ХвО, удовлетворительный - только вбок и вбок вниз под себя, резюме - нахрен (ИМХО).

На интенсивность волнообразования влияет не только тип профиля (для тех скоростей радиус носка в первую очередь), но и его относительная толщина.

Радиус носка очень влияет на срывные характеристики и критичен в эксплуатации (грязные немытые ноги сапоги механиков, вмятины, плохая окраска, недожатые заклепки и т.д.).

сколько Як-3 с М-108 выдал в ГП? 720 км/час? вот Вам и ориентир на аэродинамику профиля Кларк УН площадью 14,83 м2, относительной толщиной 14%!

К тому же профиль Кларк был в отличии от НАСА22ххх, 23ххх малокритичен к боевым повреждениям (по результатам боевых действий на Ил-10 в Ил-10М, в мирное время!вернулись от НАСА23ххх к Кларку именно по этой причине).

По технологиям: Так И-16"бис" - это ПОСЛЕДНИЙ в линейке, А И-180, И-21 начинали новую, но ориентировались на старуу технологию! Потому - в сад!

А вот технологии консолей И-21 применить на Яке - самое оно, стальные лонжероны с дюралевой стенкой, штампованные нервюры и фанерная обшивка - для Яков - то, что доктор прописал!

До, вечера.

Изменено 28 Jun 2015 пользователем pun

[ВВВ]

сколько Як-3 с М-108 выдал в ГП? 720 км/час? вот Вам и ориентир на аэродинамику профиля Кларк УН площадью 14,83 м2, относительной толщиной 14%!

Тут маленькая поправка - на какой высоте он это выдал?  Волновой кризис с ростом высоты оттягивается и на большой - можно и сильнее разогнать, но это все же не совсем то.

К тому же профиль Кларк был в отличии от НАСА22ххх, 23ххх малокритичен к боевым повреждениям (по результатам боевых действий на Ил-10 в Ил-10М, в мирное время!вернулись от НАСА23ххх к Кларку именно по этой причине).

Со скоростью Ила - на кларке летать можно. А технологически крыло с ним проще.

обзору вперед мешает длиииный капот; вперед в сторону вниз - крыло; назад - близость ХвО, удовлетворительный - только вбок и вбок вниз под себя, резюме - нахрен (ИМХО).

Маленький передерг  все же

 

По технологиям: Так И-16"бис" - это ПОСЛЕДНИЙ в линейке, А И-180, И-21 начинали новую, но ориентировались на старуу технологию! Потому - в сад!

 Так собственно И-180 и был последним в линейке И-16 - по крайней мере поначалу, это потом его стали переделывать и тд..... И-21 - мог бы открыть новую линейку, но не сложилось.

 

[Zlыdenь]

Новую линейку на старых технологиях? И-180 тут не потому предлагают, что он хорош. А потому что хороший уровнь готовности к серийному производству и легко переучивать лётчиков с И-16. "Лучшее оружие - то, которое есть в наличии в нужный момент." Максимум отдачи с минимумом усилий в минимальные сроки.

[ВВВ]

Новую линейку на старых технологиях? И-180 тут не потому предлагают, что он хорош. А потому что хороший уровнь готовности к серийному производству и легко переучивать лётчиков с И-16. "Лучшее оружие - то, которое есть в наличии в нужный момент." Максимум отдачи с минимумом усилий в минимальные сроки.

Так поясните что и когда Вы предлагаете?   Когда это - "хороший уровень готовности к серийному производству и легко переучить летчиков с И-16 " ? 

 В 1939 году ?  Когда самолет постоянно допиливают , а его мотор то пускают в серию то снимают ?   Или в 40 м году когда боле менее проблемы решены (правда ценою отказа от технологий И-16)? Но в 40 м мы вполне можем иметь уже и более перспективные аппараты при желании. Собственно окно возможностей запуска И-180 в серию - очень узкое если не совсем отсутствует.

[dragon.nur]

У 180 нет будущего. Даже М-82 для него толстоват, а 185 с упором на фантастические цыперки про 71 и 90 -- вааще тупик.

[Zlыdenь]

Так речь не о будущем, а о конкретном периоде осень 1939-1942.