Была ли альтернатива И-16?

[Bober550]

Кроме упомянутого вами американского Р-29, был еще и японский Ки-27 на Халхин-Голе

А где там тонкое крыло? Там легкая дюралевая конструкция с ниихрена себе удлинением.

[Mamay]

Это офигительная рекомендация Борис Сафонов оказывался пиересаживаться на Хариер с Ишака? Плакал и упирался ?

Ну почти. На Харитоне сбил всего 2 самолета и поспешил перепрыгнуть на КиттиХок.

Кстати, набрел в просторах сети (потому и решил отписаться в заглохшую тему).

12 марта 1942 в одиночку на самолёте И-16 провёл бой против пары немецких истребителей Messerschmitt Bf.109. В коротком бою оба немца были сбиты.

В начале 1943 года полк начал получать новые самолёты Ла-5. Тем не менее, в полку оставались 6 самолётов И-16, на которых иногда вылетали на разведку. В декабре 1942 года эскадра истребителей люфтваффе Jagdgeschwader 54 получила на вооружение самолёты Fw-190A4. В январе 1943 года Василий Голубев, совершая вылет на И-16, сбил два Fw-190A4 из JG54.

Т.е. в полку уже были Ла-5, но И-16 командир держал что называется "для души".

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал 

Т.е. в полку уже были Ла-5, но И-16 командир держал что называется "для души"

Иллюстрация к моему мнению в "Шахурине" что И-180 в некотором количестве, с М-88 доведённым вместо РеИ прогрессорского "изобретания" (М-89 - 90)  вместо РеИ ЛАГГов - большая АИ позитива.  

Изменено 26 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Т.е. в полку уже были Ла-5, но И-16 командир держал что называется "для души".

 Так я не отрицаю, что были пилоты которые хорошо летали и воевали и на этой бешеной табуретке.  Но массовому пилоту Ла-5 был куда сподручнее.

Иллюстрация к моему мнению в "Шахурине" что И-180 в некотором количестве, с М-88 доведённым вместо РеИ прогрессорского "изобретания" (М-89 - 90)  вместо РеИ ЛАГГов - большая АИ позитива.

 

Наврядли...

[MGouchkov]

ВВВ писал 

 Но массовому пилоту Ла-5 был куда сподручнее.

Когда Ла-5 появился!?!

До того - для "массового" - Як 

 Наврядли...

См выше. В TL РеИ Ла-5 когда с алюминием стало по ленд-лизу сильно легче чем с качественной деревянной сборкой, уже И-185 быть бы мог  

[ВВВ]

Когда Ла-5 появился!?! До того - для "массового" - Як 

См выше. В TL РеИ Ла-5 когда с алюминием стало по ленд-лизу сильно легче чем с качественной деревянной сборкой, уже И-185 быть бы мог 

 Тут надо разобраться когда И-180 появился ?

 До Ла-5 был ЛаГГ - согласен, не шедевр, но...  Его беда была еще и в том, что собственно его под М-106 проектировали, да и М-107 считалось был на подходе.....  И ежели мы знаем что они не появяться и начнем допиливать его с учетом М-105 навсегда - самолетик будет немного другой.

 Но и РИ - переход на Ла-5 не потребовал больших перестроек сборочных линий, и переобучения пилотов.

 У По здесь все совсем плохо. Первоначальные И-180 которые по срокам обгоняли Яки, Лагги и Миги - по конструкции почти от И-16 не отличались, как впрочем и по летным данным не блистали.  В конце работы над И-180 - это был уже совершенно другой аппарат, не имевший конструкционного сходства с И-16.  Но к этому моменту  новые истребители были в серии.

 А если бы его все же пустили , а потом в войну задумали на 185 - переходить, так это пришлось бы перестраивать сборочные линии под совершенно новый самолет и летчиков переучивать.

  По перед войной постоянно попадал не в такт - не богу свечка, ни черту кочерга.... 

[pun]

Заглянул ненадолго.

Вариант "ишака", который должен был сделать Поликарпов и который согласуется с моими предложениями в теме "Я - Шахурин": 

Основа - УТИ, летчик в передней кабине; в заднюю - Р\С

Двигатель - М-64  РИ 1200-1300 л.с. взлетной, (вариант редукторный, с укороченным ходом поршня - 155 мм, впрыск низкого давления во входные патрубки - "мой" М-65), моторама длиннее на 200-300 мм (опредиляется необходимой центровкой);

Шасси - уборка от пневмосистемы, одностоечное, с ломающимся подкосом - все складывается в переднюю нишу реального центроплана (внутрь-назад);

Вооружение - 2хШКАС-7,62, 2хШВАК-20, пилоны на крайней нервюре центроплана (она уже усиленная под старое размещение стойки шасси) под 1х100 или 2х50 продольно;

Прицел коллиматорный с подвижным отражателем (по углу, для бомбометания с пикирования - под разный угол пикирования - свой угол упреждения) и изменяемой с РУД базой (сразу получаем наклонную дальность до цели) - это НЕ ГИРО прицел. Вполне выполним и тогда, никакой автоматики, только знание;

РУС по типу "Мессершмита", БК - откидная гашетка, сверху кнопка бомбы/РС, спереди - пулеметы, пушки(в конце хода гашетки).

 

Думаю никакой И-180 не понадобится. Худые, даже "Ф" могут вешатся заранее. Вполне можно дожить до Яков и ЛаГГов  которые сразу с металлическими лонжеронами и дюралевым стабилизатором.

ИМХО конечно. 

П.С. в теме про Шахурина разместил ссылку на справочник по авиамоторам за 1943 год - только ссылка, без описания. По-нормальному нем получилось.

 

[dragon.nur]

Зачем слишком затяжелять морду? Два ШВАКа, один ШКАС хватит. 64му 100 бензин нужен будет и большие траты на нагнетатель, если укороченный ход, чтоб мощность сохранить поднятием расхода воздуха и степени сжатия. У меня давно задумка была сделать М-66 -- одиннадцатицилиндровый вариант М-63 (НЯЗ, американцы пробовали такое сделать из Райта ещё в середине 1930-х, но бросили).

Как варианты под И-16 (с шваброванием Поликарпова и двигателистов)::

1)  всемерно облегчить М-82, пусть он  будет 1300 кобыл, но 630-650кг, не более;

2) прямая установка М-88 же. И-165-11 безо всяких проволочек ставить в серию.

Вообще печаль-тоска, что у нас не было ЦАДИ либо ЦКБАД -- органа, обобщающего имеющиеся знания и опыт в области авиадвигателей.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем dragon.nur

[MGouchkov]

BBB писал 

До Ла-5 был ЛаГГ - согласен, не шедевр, но...  Его беда была еще и в том, что собственно его под М-106 проектировали

"Беда" "Лакированного Авиационного Гарантированного Гроба" что он афёра в духе Курчевского, рассчитанная на то, что специалисты по ограблению банков, выяснению отношений в "малине" и по коллективизации нифига не знают о специфике технологий работы с деревом (и не любят Поликарпова). Хоть М-106-107 ЖРД 111 приделай, - в хоть сколь значимой серии в условиях войны быстрее разваливаться стал б.

  Первоначальные И-180 которые по срокам обгоняли Яки, Лагги и Миги - по конструкции почти от И-16 не отличались

В конце работы над И-180 - это был уже совершенно другой аппарат, не имевший конструкционного сходства с И-16.

Эту историю я помню. Эволюция могла происходить в серии от модификации к модификации. И с того И-180 который был в конце прост переход к И-185.

В моём варианте "Шахурина" - другая проблема. Нет М-82 потому как Пермь гонит вал М-62 на 2ух моторные штурмовики. Но есть в отличии от РеИ движков АМ..

dragon.nur писал

У меня давно задумка была сделать М-66 -- одиннадцатицилиндровый вариант М-63 

 

   Я как ваше предложение помнил 10ти цилиндровый смещённый 2ух рядник (воздушник, понятно). И действительно непонятно почему таких в РеИ не было 

[Вандал]

Первоначальные И-180 которые по срокам обгоняли Яки, Лагги и Миги - по конструкции почти от И-16 не отличались, как впрочем и по летным данным не блистали.

Это не первоначальные, а опытные. По старой технологии если и планировалось что выпускать, только первые серии. Кстати, И-180 ЛаГГи и Яки все-таки обгонял: к осени 1940 года, несмотря на все препирательства и проблемы, завод практически подготовил серийное производство И-180 по новой технологии. И до конца года мог дать сотни серийных И-180, то есть освоение шло вровень с МиГом и опережало ЛаГГ и Як. Но в это время из-за многочисленных нареканий снимают с вооружения М-88. Завод №21 отбирают у Поликарпова и отдают Лавочкину. И начинается освоение ЛаГГ-3. С нуля.

[Cobra]

Что уже представляется нерациональным ибо ЛаГГ и Як претендуют на один и тот же тип моторов.

[ВВВ]

"Беда" "Лакированного Авиационного Гарантированного Гроба" что он афёра в духе Курчевского, рассчитанная на то, что специалисты по ограблению банков, выяснению отношений в "малине" и по коллективизации нифига не знают о специфике технологий работы с деревом (и не любят Поликарпова). Хоть М-106-107 ЖРД 111 приделай, - в хоть сколь значимой серии в условиях войны быстрее разваливаться стал б.

 Оно может и так, но меня смущает один моментик - Лавочкин первым  у нас на истребителе профиль НАСА 230 поставил. Что шло вразрез с тогдашними рекомендациями ЦАГИ, но абсолютно правильно аэродинамически.

 Такой вот карамболь.... По до этого допер только на И-185.

Эту историю я помню. Эволюция могла происходить в серии от модификации к модификации. И с того И-180 который был в конце прост переход к И-185.

Не выйдет. И-180 - пожарная попытка на коленке сбацать хоть что то и быстро. И-185 - осознание что на коленке не вышло и делаем нормально....

Это не первоначальные, а опытные. По старой технологии если и планировалось что выпускать, только первые серии. Кстати, И-180 ЛаГГи и Яки все-таки обгонял: к осени 1940 года, несмотря на все препирательства и проблемы, завод практически подготовил серийное производство И-180 по новой технологии. И до конца года мог дать сотни серийных И-180,

 Мог бы - военные отказывались брать    Проблема то не только в технологиях, но и в аэродинамике.  Ознакомившись с мессером - военные уже не хотели летать на удобище типа ишака.  В результате  И-180 был зажат в клещи - одновременно его надо было постоянно переделывать технологически ( прощай приемственность с И-16) и аэродинамически ( сдвигая центровку вперед). И он опоздал. А так - завод бы мог без проблем на него перейти хоть с 1939 года....

И начинается освоение ЛаГГ-3. С нуля.

Тут бы рациональней И-21 в серию пустить....

Что уже представляется нерациональным ибо ЛаГГ и Як претендуют на один и тот же тип моторов.

Як и Лагг - за отсутствием нормального истребителя под этот мотор....

 

[dragon.nur]

Коллега Гучков, то была давняя "закладка", возможная на чертежах, но не в жизни, своего рода "донка" на адекватность. "Менее невероятную" 11-цил. версию я держал "в уме" и не выкладывал на общее обозрение.

Единственное, что мне не нравится в базе М-25/Райта -- большой диаметр цилиндра, соответственно -- ещё больший рост диаметра картера и мотора в целом (с оребрением ГБЦ тоже тяжко).

Коллега Вандал, вы что скажете? И-16/5-11 существовал в двух лётных экземплярах, безредукторный 88 на него самое то, как мне кажется.

Коллега Кобра, под Климовские и Микулинские движки едва не перевели все незадействованные ими авиамоторные заводы.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Мог бы - военные отказывались брать

Чем докажете? 

и аэродинамически ( сдвигая центровку вперед).

Если уж на то пошло, то сделал Поликарпов эталон на вторую половину 1941 года с более передней центровкой. Всех делов было - поменять форму крыла. В серии на этот тип перешли бы без проблем. А какая центровка была у И-180 - не вспомните?

 

[Вандал]

Коллега Вандал, вы что скажете? И-16/5-11 существовал в двух лётных экземплярах, безредукторный 88 на него самое то, как мне кажется.

Честно говоря, не помню, чтобы И-165 вообще был сделан. Но это же 1937 год. С одной стороны, И-16 и так неплох, с другой - что в стране творилось, не до прорывных идей. А в конце концов попытка установить М-88 на И-165 и привела к И-180.

[ВВВ]

Чем докажете? 

Ежели не ошибаюсь - военные там после испытаний очередного варианта пепелаца такой поминальничек с недостатками требующими устранения выкатывали - мама не горюй.

 

Если уж на то пошло, то сделал Поликарпов эталон на вторую половину 1941 года с более передней центровкой. Всех делов было - поменять форму крыла. В серии на этот тип перешли бы без проблем. А какая центровка была у И-180 - не вспомните?

 А тут фирменный глюк по вылазил - короткохвостость.  Хвостовую часть он от И-16 оставил - а потому крыло пришлось ставить с отрицательной стреловидностью по САХ. Потом для центровки надо было стреловидность эту уменьшать, но тогда и хвост удлинять надо...

 То есть реально - делать новый самолет.  И желательно - с самого начала.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем ВВВ

[dragon.nur]

Коллега ВВВ -- ну так для сохранения неизменного производства нафиг 180й, а оставлять плюс-минус то, что предложили я или коллега pun

[Вандал]

А тут фирменный глюк по вылазил - короткохвостость.  Хвостовую часть он от И-16 оставил - а потому крыло пришлось ставить с отрицательной стреловидностью по САХ. Потом для центровки надо было стреловидность эту уменьшать, но тогда и хвост удлинять надо...  То есть реально - делать новый самолет.  И желательно - с самого начала.

Нет, не вылазил. Ничего делать не надо. Самолет такой был, испытывался и облетывался. На И-185 похож, кстати. Тот тоже коротковхостый, но с передней центровкой.

Вы так и не ответили на вопрос: какая центровка была у И-180?

[Вандал]

Ежели не ошибаюсь - военные там после испытаний очередного варианта пепелаца такой поминальничек с недостатками требующими устранения выкатывали - мама не горюй.

А то по другим самолетам поминальничков не было. Это обычное дело для любого нового изделия.

[Zlыdenь]

"Мог бы - военные отказывались брать    Проблема то не только в технологиях, но и в аэродинамике.  Ознакомившись с мессером - военные" ...кричали "хотим как мессер, а то выйдет как в Испании". Не нашлось кому объяснить военным, что немецкого двигателестроения в СССР нетЪ, есть версия американского для бедных, а потому при попытке сделать "как мессер"  получится Як-1, поэтому берите самолёт с воздушником. А потом - обвинить особо непонятливых в низкопоклонстве перед немецкой буржуазной фашистской техникой. Потому что хотелки военных, игнорирующие состояние промшленности, волюнтаризм и вообще очень фу. А поскольку не нашлось кому объяснить, то - "не хотевшие летать на удобище типа ишака" получили возможность летать на "ишаке" до 42-го.

[Cobra]

Кстати коллеги а есть ЖЕ  самолеты нормальной схемы под американские R-1820!? Наш же М-63  его аналог..

Сорри у меня тока планшет и инет околонулевой ибо на Камчатке..

 

 

[Вандал]

Кстати коллеги а есть ЖЕ  самолеты нормальной схемы под американские R-1820!? Наш же М-63  его аналог..

Их даже испытывали. Например, двухместный истребитель Северского. Но если брать готовые, то они цельнометаллические, а у нас для многих тысяч истребителей дюраля не хватит. Если же переделывать, то неизвестно что получится и к тому времени получим однозначно уступающий мировому уровню образец.

[ВВВ]

Коллега ВВВ -- ну так для сохранения неизменного производства нафиг 180й, а оставлять плюс-минус то, что предложили я или коллега pun

Я исхожу из того что я - Шахурин, а не конструктор

Проектировать я не смогу. И даже влиять на проектирование - не очень.

 Но кое что знаю, о том что будет - а потому например не буде планировать основной истребитель под М-88.  И И-180 поэтому сразу нафиг.  Серия И-28 - возможна.

 А на 21 заводе я бы рискнул И-21 запустить . потенциал у него есть и в серии его можно допилить.

Нет, не вылазил. Ничего делать не надо. Самолет такой был, испытывался и облетывался. На И-185 похож, кстати. Тот тоже коротковхостый, но с передней центровкой. Вы так и не ответили на вопрос: какая центровка была у И-180?

 Не ответил - потому ка не понял вопроса.  Вообще - задняя , и от самолета к самолету ее тянули вперед.

 А похож - это не аргумент.

 Я простаивал  И-180, И-185 и И-28 и некоторые западные аналоги - и плечо оперения сравнивал.  У И-185 на грани, но допустимо. У И-180 - уже надо хвост удлинять.  

А то по другим самолетам поминальничков не было. Это обычное дело для любого нового изделия.

 По другим самолетам - в меньшем масштабе. И центровку не двигали....

 

. Потому что хотелки военных, игнорирующие состояние промшленности,

 Промышленность тут не причем. Дело в аэродинамике.  У И-180 и у Яка  профиль крыла от бипланов начала тридцатых. А у мессера - наса 220. И плечо хвостового оперения достаточное.

 Так что получить нормальный истребитель шансы имелись.

[ВВВ]

Кстати коллеги а есть ЖЕ  самолеты нормальной схемы под американские R-1820!? Наш же М-63  его аналог..

 При нормальной аэродинамике - наша промышленность без проблем выпускала бы под него истребитель с максимакой в 520. 

 Но наши проблемы  перед войной - в ЦАГИ. Она не помогала конструкторам, а наоборот - конструкторам приходилось с ней бороться.

[Cobra]

В свете что у нас с дюралем извращались по всячески., даже катера сотнями строили то вопрос конечно интересный впрочем в это надо вникать....