Была ли альтернатива И-16?

[Zlыdenь]

Ну так откусить у флота большой кусок дюраля (и оборудования для обработки) - это для попаданца в Шахурина одна из главных задач. И флоту легче, потому что катера получились весьма стрёмные, и авиации веселей.

[dragon.nur]

Есть, но там и бензин под американский. 

[Zlыdenь]

Промышленность тут не причем. Дело в аэродинамике. У И-180 и у Яка профиль крыла от бипланов начала тридцатых. А у мессера - наса 220. И плечо хвостового оперения достаточное. Так что получить нормальный истребитель шансы имелись.

В РИ получился Як-1 против Bf--109E

[Вандал]

Я простаивал  И-180, И-185 и И-28 и некоторые западные аналоги - и плечо оперения сравнивал.  У И-185 на грани, но допустимо. У И-180 - уже надо хвост удлинять.

Видел я Ваши "простроения". Если отбросить Ваше обычное словоблудие, то ничего Вы не доказали.

По другим самолетам - в меньшем масштабе. И центровку не двигали....

Приезжает в часть проверяющий. А часть в идеальном состоянии, докопаться не до чего. Наконец, доходит до пожарного щита, радостно:

- Пишите! Ручка топора длиннее установленной нормы. Форма лезвия топора не отвечает устанолвленным нормам. Цвет ручки топора....

Командир части (прерывая его и снимая топор):

- Зачеркните и пишите: на пожарном щите отсутствует топор.

 

[ВВВ]

В РИ получился Як-1 против Bf--109E

Еще повезло. Если скачать атлас профилей крыла ЦАГИ за 1940 год (он есть в сети) - так там есть рекомендации по подборам профилей с учетом волнового кризиса.

 И этакие рекомендации ....   То ли авторы употребляли тяжелые наркотики, то ли имитировали работу и реально профили в трубах не продували....

  Уже во второй половине войны в справочниках давали более адекватные рекомендации.

 А ежели взять устойчивость и маневренность самолета - то  книги до и после войны - вообще полное несовпадение...

 Про всяких мичуринцов знают все - но у меня подозрение что у нас в аэродинамике примерно такие же процессы были.....

[ВВВ]

Видел я Ваши "простроения". Если отбросить Ваше обычное словоблудие, то ничего Вы не доказали.

 Берем справочник авиаконструктора  Шаврова -и считаем по приведенным там формулам. А потом смотрим попадают ли полученные значения в допустимые коридоры.  Не так сложно

 

Приезжает в часть проверяющий. А часть в идеальном состоянии, докопаться не до чего. Наконец, доходит до пожарного щита, радостно: - Пишите! Ручка топора длиннее установленной нормы. Форма лезвия топора не отвечает устанолвленным нормам. Цвет ручки топора.... Командир части (прерывая его и снимая топор): - Зачеркните и пишите: на пожарном щите отсутствует топор.

Пишу - аргументы кончились

 

[Вандал]

Берем справочник авиаконструктора  Шаврова -и считаем по приведенным там формулам. А потом смотрим попадают ли полученные значения в допустимые коридоры.  Не так сложно

Только Вы не брали, не считали и не смотрели. А занимались геометрией на выложенных в интернете схемках. И были наголову разгромлены более знающими товарищами.

Пишу - аргументы кончились

Да пишите сколько угодно. Достаточно эту тему посмотреть с начала, чтобы увидеть, как Вас по столу возили. И, что самое главное, Вы ничему так и не научились. Продолжаете нести ту же чушь, что и несколько лет назад.

 

[ВВВ]

Только Вы не брали, не считали и не смотрели. А занимались геометрией на выложенных в интернете схемках. И были наголову разгромлены более знающими товарищами.

Да пишите сколько угодно. Достаточно эту тему посмотреть с начала, чтобы увидеть, как Вас по столу возили. И, что самое главное, Вы ничему так и не научились. Продолжаете нести ту же чушь, что и несколько лет назад.

   Более знающие - это Вы ?     Или Бобер ? - хотя с ним надо признать было весело.

[dragon.nur]

Братцы кролики, а не могли бы вы оба двое выложить промежуточные прикидки и окончательные выкладки, а? в качестве независимого судии кому угодно из модсостава заслать, или даже мне (клятвенно обещаю выложить ссылки или даже полные гумаги без редактирования). Ей-Богу, как дети малые "срачъ" (тм) разводите -- читать неприятно, а приходится. Я, конечно, понимаю, что в Сети срачъ размножается спорами, но может лучше помягше?

 

Зы. Какой из бобров?

Изменено 27 Jun 2015 пользователем dragon.nur

[Cobra]

Бобер это бобер...

А вот накалять процесс не стоит. Считаем это моим официальным мнением.

[ВВВ]

Бобер 550

 А выкладки...

 Сайт http://retrolib.narod.ru/book_av2.html

Книжка  Б.А. Ушаков, П.П. Красильщиков, А.К. Волков, А.Н. Гржегоржевский. АТЛАС аэродинамических характеристик профилей крыльев. Издание НКАП при ЦАГИ, 1941 год.

В конце - рекомендации по подбору авиапрофилей с учетом волнового кризиса.

 На первом месте  РАФ38 (И-28), потом Кларк УН И-16, И-180, Як, МиГ), потом НАСА220 (мессер) , потом Наса 230 ( ФВ190 и Ла-5, И-185).

 В более поздних справочниках изданных уже во время и после войны - все как бы совсем наоборот.

 НАСа 230, потом 220, потом УН  . Про Раф не пишут совсем, хотя с ним не так плохо и он все же лучше УНа..

 

  А мораль - самолет Кларком УН  при равной мощности и площади крыла , при достаточно высокой скорости ВСЕГДА будет отставать от самолета с НАСА 220.

 Или например - в горизонтальном полете у них могут быть одинаковые скорости - лимитируемые мощность мотора. Просто мотору не хватает сил чтобы разогнать самолет в горизонтали до кризиса.  Но в пикировании истребитель с НАСА220 легко уйдет от истребителя с Кларком.

  Бой И-16 с мессером В - при переходе на вертикаль - ВСЕГДА ведет к проигрышу И-16, если пилот мессера не лажает. В пикировании он оторвется без проблем.

  Какой бы мощный мотор не поставили на ЯК - он бы никогда не смог драться с мессером на равных на вертикали. Мессер всегда мог  уйти в пикировании. Это лимитируется профилем крыла.

 И-180 - те же проблемы. Из-за профиля он не мог быть адекватным ответом мессеру. И-185 - уже мог. Даже Лагг с более мощным мотором - мог бы.  А И-180 неперспективен.

 

  Это без учета разницы в управляемости...

Изменено 27 Jun 2015 пользователем ВВВ

[Вандал]

А моя официальная позиция в следующем:

Бобра надо читать, а ВВВ не надо.

Бобер, кстати, появляется в этой теме на 24-й странице. По-моему, и в других авиатемах есть. И все им сказано. И ВВВ супротив него, как плотник супротив столяра. Хотя, не будь ВВВ, Бобру некого было бы по столу возить, выдавая при этом кучу полезной информации. За что ВВВ спасибо. Но больше не надо, потому что Бобра здесь больше нет. 

И никаких накалений. Простая констатация фактов.

[MGouchkov]

dragon.nur писал 

давняя "закладка", возможная на чертежах, но не в жизни, своего рода "донка" на адекватность.

А чем 10ти цилиндровая 2ух рядка невозможна в жизни? Число цилиндров в ряду - НЕчётное? 

  мне не нравится в базе М-25/Райта -- большой диаметр цилиндра

Так большим диаметром цилиндров, вместе с возможностью при смещённой конструкции - их охладить малоцилиндровые 2ух рядники и интересны!

Я фигею, тогдашнему авиабензину, примерно соответствующему позднесоветскому авто АИ-93 (А-85) адекватна примерно "квадратная" пропорция - равенство диаметра и хода цилиндров. А делали в РеИ длинноходники с соотношением как у современных РеИ дизелей. 

ВВВ писал 

  А мораль - самолет Кларком УН 

К профилю - претензий нет так же как и к "пуговицам"

  И-180 - те же проблемы. Из-за профиля он не мог быть адекватным ответом мессеру. И-185 - уже мог. Даже Лагг с более мощным мотором - мог бы

Вот только ЛАГГ от "мессера" отставал ещё больше чем даже И-16, не говоря о том насколько меньше отставать (но да - отставать) мог бы И-180. 

А "песТня" про мотор, про технологии дерева в военное время на ЛаГГах / Ла многое написано. 

А ко времени РеИ Ла-5 мог бы быть уже И-185 с нужным профилем.

В рамках "Шахурина" сделать к началу войны в июне 41ого истребитель не уступающий "Ме 109" невозможно. Во многом из-за того что с высотой будущих боёв просчитались тратя силы на РеИ МиГ-1/3 

Ещё в fido'шных альтернативах всплывала идея с первым МиГом-7.. 

http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig7.html

Изменено 27 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

А моя официальная позиция в следующем:

Сливаем значит официально ?    Принято!

Вот только ЛАГГ от "мессера" отставал ещё больше чем даже И-16, не говоря о том насколько меньше отставать (но да - отставать) мог бы И-180.  А "песТня" про мотор, про технологии дерева в военное время на ЛаГГах / Ла многое написано.

 Ну так - Вы- Шахурин. О проблемах с М-88 вы знаете до их возникновения. О том что Запорожье ближе всех к границе - тоже.  Что И-180 будут достаточно долго допиливать - известно.

 И что с ним возиться ?

 Миг к стати - не так уж неперспективен. Если мы махнем ему профиль еще на уровне чертежей и усилим вооружение - не так плохо выйдет. А когда не него АМ-38 поставят - и вообще гут.

[MGouchkov]

ВВВ писал 

Ну так - Вы- Шахурин. О проблемах с М-88 вы знаете до их возникновения. О том что Запорожье ближе всех к границе - тоже.  Что И-180 будут достаточно долго допиливать 

К достаточно позднему моменту включения в виде "футурбеса" в Шахурине И-180 доведён более всех остальных, и оптимален для кадровых пилотов со школой на И-16. Эвакуировать - все заводы кроме Перьми, и так же знаю что в РеИ М-88 таки довели до состояния поставок его из Омска на Ил-4, при всех в РеИ имевшихся изобреДателях М-89/М-90 (которых я не допустил бы).

Ресурсы с момента "включения в Шахурина" весьма ограниченные и какой бы не был действительно отстой "Гном-Рон" его тоже использовать. Тем более И-180 с ним завязывался, есть взаимодоводимая пара лучшего из (да) худшего. 

   Миг к стати - не так уж неперспективен. Если мы махнем ему профиль еще на уровне чертежей

"Требует коренной переделки" (взлетев  в 1ый раз в апреле 41ого). По условиям "Шахурина" он как в РеИ - "манагер" а не конструктор (это я о "махании профиля на стадии чертежей").

Но да - небесперспективен, по АИ решению вопроса о штурмовиках в роли свободных (относительно) мощных моторов в ситуации поменялись vs РеИ Пермь и АМ 

Изменено 27 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

А чем 10ти цилиндровая 2ух рядка невозможна в жизни? Число цилиндров в ряду - НЕчётное?  

Так большим диаметром цилиндров, вместе с возможностью при смещённой конструкции - их охладить малоцилиндровые 2ух рядники и интересны! Я фигею, тогдашнему авиабензину, примерно соответствующему позднесоветскому авто АИ-93 (А-85) адекватна примерно "квадратная" пропорция - равенство диаметра и хода цилиндров. А делали в РеИ длинноходники с соотношением как у современных РеИ дизелей. 

Чёт-нечёт в данном случае не так и важно, это всё-таки четырёхтактник. "Обычная" промежуточная опора удлиняет картер, утяжеляет двигатель (хотя и заведомо балансирует и улучшает охлаждение). Тоннельный двусторонний с "блинчиком" и минимальным растопыриванием в длину -- в то время слишком сложен в производстве. Немного удлинённый по шатунной шейке вал, который в качестве донки закладывался -- либо на хрен сломается, либо потребует полной несовместимости по главным шатунам и движку трясти будет, как припадочную.

Больше диаметр -- больше вероятность детонации. Поэтому, собственно, мистраль-мажоры на плохооктановых бензах малёк перспективнее.

Длинно-коротко- опять же не имеет прямого отношения к степени сжатия. Дизеля бывают и короткоходные (смотреть, например, на американские авто- грязномаксы). И даже ультра- см. наш судовой 42/32.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Хмхмхм. Рождается набросъ про "не будет индустриализации Украины" -- никаких присоединений проммощных восточных районов, всё остаётся милое сэрцу селюка, а ДнепроГЭС сразу строить на какойнть сибирской реке. Всерьёз и надолго. Хуч Братскую, хуч Красноярскую -- электроэнергию по проводам передать в более тёплые районы проще (ЛЭП меридиональную, никаких ЕЭС), чем тотально перепрошивать бивисов з-пид Полтавы. Запорожские и мелитопольские заводы свозятся в Дагэстан и Бурятию. 

[MGouchkov]

dragon.nur писал 

"Обычная" промежуточная опора удлиняет картер, утяжеляет двигатель (хотя и заведомо балансирует и улучшает охлаждение). 

Я полагал именно "обычную промежуточную", с весом у нас и так всё может быть неплохо из-за меньшего числа цилиндров.

 Длинно-коротко- опять же не имеет прямого отношения к степени сжатия

Соотношение диаметр / ход со свойствами топлива связаны "косвенно" - в сочетании с тем чтО мы более всего хотим получить от движка на имеющемся топливе. 

От бензинового авиадвижка НЕмаксимальной мощности с искровым зажиганием тогда желательно получить максимальную удельную мощность. Удельная мощность - КОРОТКОходность. Ограничение её - таки ОЧ бензина. С А-85 примерно квадрат. Будь у нас А-100 для удельной мощности стоило б делать ультракороткоходник. Типа РеИ современных автоспортивных  

[dragon.nur]

Количество цилиндров меньше, но растёт относительная и абсолютная масса картера, в схеме с "обычной промопорой" -- особенно сильно. Масса картера будет почти как у АШ-73 а цилиндров всего-то 10, а не 18. Не забывайте про приводной суперчарджер.

 

Ещё. Длинноходники лепили, потому что не умели в развитое оребрение цилиндров, было плохо с маслами и у радиальников вообще всё туго с боковыми нагрузками (блока-то нет, всё висит на цилиндрах, зашурупленных за картер). Чтоб было легше -- мастерили длинноходники с длинными шатунами.

Зы. Это всё упрощённо, конечно, комплекс причин намного более сложный (вплоть до обучения рабочих)

Изменено 27 Jun 2015 пользователем dragon.nur

[MGouchkov]

dragon.nur писал 

растёт относительная и абсолютная масса картера, в схеме с "обычной промопорой" -- особенно сильно

Тоже - правда, коллега, с которой не поспоришь. Но с другой стороны, сильно лучше при короткоходности - вентиляция цилиндров, при уменьшении относительной массы ГРМ в движке с меньшим их числом, и обеспечив хорошее охлаждение цилиндров можно значимо поднять литровую мощность. 

  Масса картера будет почти как у АШ-73 а цилиндров всего-то 10, а не 18. Не забывайте про приводной суперчарджер.

О движке с архитектурой 10 цилиндров в 2 ряда я думал со взлётной / боевой мощностью не больше 1250ти-1280ти лс на начало 1940ого года. 

Как об универсальном двигле "средней мощности" - функциональном аналоге - замене РеИ М-105 и М-63. 

Что бы на тот момент (грань 193ых/4ых) вместе с умеренно монструозным "водником" максимальной мощности для тяжёлых машин (аналогом РеИ АМ), и "маленьким" (М-11) закрыть все потребности авиации  

[Zlыdenь]

Эвакуировать - все заводы кроме Перьми, и так же знаю что в РеИ М-88 таки довели до состояния поставок его из Омска на Ил-4

В теме про попаданца в Шахурина я предлагал как можно быстрее начать строительство завода-дублёра под М-88. И в эвакуацю из Запорожья производство едет не на почти голое место в Омск, а на недостроенный и частично работающий завод.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Zlыdenь

[Zlыdenь]

Рождается набросъ про "не будет индустриализации Украины" -- никаких присоединений проммощных восточных районов, всё остаётся милое сэрцу селюка, а ДнепроГЭС сразу строить на какойнть сибирской реке. Всерьёз и надолго.

Это для мира с углём в Баку и нефтью на Донбассе. В РИ там уже было много угля, криворожская руда, металлургия и машиностроение. Промышленный район есть, надо развивать.

[dragon.nur]

Вы забыли о ленинском решении -- объединении Украины в единое национальное недо-моногосударство, союзную республику в составе СССР, произошедший с присоединением ДКР к бывшей УНР. В моём варианте промрайон остаётся в России, а селюки, шевченки и вышиванцы -- на Вкраине милой.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем dragon.nur

[Zlыdenь]

Интересно, сколько тема с нынешним её направлением, проживёт до зачистки?

Впрочем, всё равно для таких фокусов нужны альтернативные большевики. Реальные-то послезнанием до 2014 года не обладали. И национальные республики с малой долей пролетариата считали неудобным явлением.

[MGouchkov]

Коллеге Zlыdn'ю 

Верно ли я не заглядывая в Матчасть помню, что в РеИ когда неожиданно понадобилось большое количество АМ для Ил-2 их пр-во организовали в Уфе? 

В АИ, база производства движков штурмовиков и так на востоке - в Перми, "футурбес" знает что базу М-105 - Рыбинск не захватят; М-88 - двигло "перспективного истребителя" производство которого и "преемников" (знаю что М-89 / 90 туфта но наверх докладываю), должно нарастать. 

Получается  на из той же Уфы получаю добро на вторую площадку их производства. 

Дальше в моём варианте стратегии "футурбеса в Шахурине" есть значимые подводные камни; но вобщем приоритет то - что бы ВНАЧАЛЕ несколько менее жутко чем в РеИ было бы.

__________

Не имею права более чем на просьбу к коллегам; возможно ли без нац.намёков на РеИ современность?