Была ли альтернатива И-16?

[pun]

Як-3У действительно был с АШ-82ФН. Но при чем тут он, не совсем понятно. Изначально речь шла об опытном Як-3 ВК-108. Это он показал 745 км/ч.

Для иллюстрации аэродинамических характеристик профиля мотор без разницы.

Як-3У сравнивался с Ла-7 для аэродинамического сравнения аналогичных конструкций по применению и конструктивно

[Zlыdenь]

М-82 на И-16 не лезет, как сова на глобус

Лезет. Только после требующегося объёма переделок называть самолёт И-16 совсем неудобно

Переделка М-62 "влоб" - 1 месяц с начала работ.

Примерно как переделка М-81 в М-82. Только что проблем с охлаждением второго ряда цилиндров нет, ввиду отсутствия второго ряда цилиндров. Ну и две линейки двигателей - исходного размера (М-62-М-81-М-71) и с укороченными цилиндрами (Ваш М-64у - М-82) КБ и производство не потянут.

Что до М-64 в более-менее оригинальном виде, то за счёт чего он будет раньше РИ?

Вот тут в комментах по нему обсуждеие со ссылками и цитатами: http://alternathistory.org.ua/alternativnye-sovetskie-avianostsy

Как-то не оптимистично выглядит.

Я, в общем, задачу рассматриваю не как техническую, а как относящуюся к сфере менеджмента. И красивые технически решения, непредсказуемые по срокам, в этом отношении мне не по нраву.

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Zlыdenь

[pun]

Примерно как переделка М-81 в М-82.

Нифига! При переходе от -81 к -82 не только "подрезали" ЦПГ, но и переделывали все картеры на меньший диаметр.

Ну и две линейки двигателей - исходного размера (М-62-М-81-М-71) и с укороченными цилиндрами (Ваш М-64у - М-82) КБ и производство не потянут.

Зачем две? Одну, вернее полторы: (М-66(64У) - М-82) и картера с коленвалами по кооперации с Запорожьем для М-92 (М71 с цилиндрами 146х155) и М-хх (М-82 с цилиндрами 146х155).

[Leopard]

Я не знаю с каким картером или какого веса получился реальный М-64 и М-65 (-64 с редуктором?). Но мотор " как говорится получился"  и был готов к серийному производству без проблем пройдя ГОСы.

М-64 был без редуктора, НО ... с удлинненым валом, что позволяло нормально закапотировать двигатель

[MGouchkov]

 

Zlыdenь писал

 А даже и не в Яковлеве дело, хотя интриган он ловкий и союзник полезный. 

Да, учитывая что наиболее разумное что возможно предпринять на месте Шахурина, это убедить скрестить 2ух моторную компоновку ВИТа и концепцию брони ЦКБ-54, настолько против тогдашних РеИ трендов. Может быть даже договориться с Яковлевым что это - ему заказ. ББ-22 конечно хуже ВИТа (как один из 2ух источников творчества). 

ВВВ писал 

Устаревшая информация. Арсеньтев все подробнее и полнее описал

 А я в гробу видал "подробнее", по ДА-ТАМ корректно? 

   А мы же знаем что крупной серии истребителя под М-88 не будет по определению

Почему это "не будет"!?! И-180 в серии даже вероятно бОльшей чем в РеИ был ЛаГГ. В Уфе вместо М-105 в эвакуации (ЖЕ, из Рыбинска в РеИ) делают М-88.

 А я разве сказал что это самолеты одного конструктора ?

И-21 - очень вероятно весьма годный аэроплан, с технологией соотвествующей приличному (в отличии от ЛаГГа и И-28) массовому производству.

"Недостаток" у него один, но фатальный,- ДА-ТЫ (СРО-КИ). 

Zlыdenь писал

Так речь не о будущем, а о конкретном периоде осень 1939-1942.

 Этого изобреДатели в упор не желают слышать.

Была б "авиация в МПР" не было б вопросов как по "архитектуре троцкизма".

Mamay писал 

Кроме того, именно Лавочкин к этому ни какого отношения не имел, самолет проектировал Гудков

Тот же, я верно помню без "подглядываний", который потом в РеИ пробовал сделать "советскую Кобру"?

Leopard писал 

 ноябре завод готов начинать МАССОВОЕ серийное производство стовосьмидесятки в количестве 120 шт в месяц (при этом не прекращая выпуска И-16) или по 250 шт в месяц, если делать только И-180 ... т.е к Июню 41 будет готово от 500 до 1250 шт. И-180

Плюс много

Zlыdenь писал 

 Я, в общем, задачу рассматриваю не как техническую, а как относящуюся к сфере менеджмента.

Называйся та задачка не "Я - Шахурин", но "Я - Яковлев" (конструктор со значимым аппаратным весом), перепиливатели профилей были б хоть как уместны  

Изменено 29 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[pun]

Называйся та задачка не "Я - Шахурин", но "Я - Яковлев" (конструктор со значимым аппаратным весом), перепиливатели профилей были б хоть как уместны  

Та мы че? мы ничого

Если внимательно читали - профили никто не перепиливал, шел спор об удачности, либо не удачности выбора профиля конструкторами аэропланов - конкурентов И-16 на запуск  в серию на период 39-40 г.г.

[Zlыdenь]

Вот потому и споры возникают здесь и в теме про Шахурина. Я рассматриваю задачу на оптимизацию, соответственно варианты "если получится, то будет хорошо, а когда получится никто сказать не может" отбрасываю. А часть собеседников ищет техническое совершенство в рамках существующх идей и технологий.

[pun]

М-64 был без редуктора, НО ... с удлинненым валом, что позволяло нормально закапотировать двигатель

Ну и славно. Значит оба (-64 и -65) были с удлиненным картером. но первый "пустой", а второй с редуктором? Запомним.

А еще информация по ним есть: количество скоростей нагнетателя, обороты, наддув, мощности: взлетная. максимальная, по границам высотности, вес? Поделитесь. если есть.

[pun]

Я рассматриваю задачу на оптимизацию, соответственно варианты "если получится, то будет хорошо, а когда получится никто сказать не может" отбрасываю.

Так указанная задача на оптимизацию, не решаемая в РИ, автоматом попадает в вариант "а когда получится никто сказать не может" .

[Mamay]

Переделка М-62 "влоб" - 1 месяц с начала работ. Изменения: 1. уменьшено межцентровое расстояние щечек сборного коленвала на 20 мм;                       2. Подрезаны цилиндры на 20 мм;

Только эти мероприятия не позволят нам уменьшить диаметр до 1,3 метра.

IV этап: испытания по ОКР с ЦПГ размерности 146х155 по чертежам М-63

Мысль интересная, но только конструктивно цилиндры М-88 принципиально отличаются от серии М-62. Разные конструкции. У Райтов головки накрутные, это сильно нашим нравилось в производстве, особенно накувыркавшись с М-22. За то у М-22 было 4 клапана на цилиндр.

Да идея в воздухе витает. Я не знаю с каким картером или какого веса получился реальный М-64 и М-65 (-64 с редуктором?). Но мотор " как говорится получился"  и был готов к серийному производству без проблем пройдя ГОСы.

Что то мне подсказывает, что не все там было так радужно. Вроде как 100 часовые испытания они не прошли. Да и вообще проблемы М-63 только вылечили перед войной. Ну и как бы реальные движки были полноразмерные, а не укороченные как мы предлагаем.

На скоростях ДО 0,6М? НИКАК.

0,6М - это 700 км/ч. То есть как раз наши скорости. Да и что то мне подсказывает, может это явления начинают проявляться чуть раньше, например на 0,5М. Ибо Темпест с громадной "бородой" давал 660 км/ч, а Ме-309 575 км/ч еле выжал.

А Фок, что - не догоняли/не подлавливали и не сбивали? 

Сбивали, только гораздо реже чем Яки и Илы.

Крыло базовое, Корсары с тряпкой летали, и ничего.

Матерчатая обшивка крыла на ранних Корсарах начиналась после главного лонжерона, а у И-16 откуда?

Капот для удлиненного мотора? Да как на И-18х наверное. Если не новый самолет (И-180), то бОльше времени можно уделить капотировке,чем в РИ. 

Я бы взял от Су-2.

Нифига! При переходе от -81 к -82 не только "подрезали" ЦПГ, но и переделывали все картеры на меньший диаметр.

На мой взгляд они совершенно одинаковые

Одну, вернее полторы: (М-66(64У) - М-82) и картера с коленвалами по кооперации с Запорожьем для М-92 (М71 с цилиндрами 146х155) и М-хх (М-82 с цилиндрами 146х155).

Ваше желание замахнуться на P&W R-2800 похвально, но волюнтаристично. У него стальной картер, а значит совсем другой уровень технологий (нам удалось это сделать только после войны). Видите ли, физику обмануть сложно, если литровую мощность, а с ней и геометрию в определенных пределах, можно двигать значительно, за счет лучшей вентиляции цилиндров, октанового числа, изменения плотности заряда ГВС и т.п., то вот с удельной массой такие фишки обычно не проходят, за бОльшую мощность придется заплатить весом.

Ну как бы большой вопрос можно ли скрестить французские и американские технологии.

По движкам, если интересно здесь обсуждали. 

У ЛаГГов и Ла был НАСА 230хх, и что это изменило? Для ЛаГГа особенно?

Тут важно, не только грамотно выбрать профиль, но и корректно его исполнить, а то с технологиями завода № 21 можно получить совсем неожиданный результат.

Разогнаться мало, надо еще и вывести, сколько про Фок было писано - промухала Фока на выводее, не вышла, наелась земли.

Т-болт тоже этим грешил, полагаю дело в бОльшей степени в высокой нагрузки на крыло, чем в выбранном профиле.

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Mamay

[Zlыdenь]

Ну как бы большой вопрос можно ли скрестить французские и американские технологии.

Если начинать года с 1936-го, то можно обсуждать. Позже слишком страшно не успеть и остаться без прилиных "воздушников" вовсе.

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Zlыdenь

[Leopard]

А еще информация по ним есть: количество скоростей нагнетателя, обороты, наддув, мощности: взлетная. максимальная, по границам высотности, вес? Поделитесь. если есть.

увы ... подробной тех. информации по М-64 мне не попадалось, у Родионова в "Хрониках..." в основном письма со сроками готовности к серии и результаты испытаний и самая общая информация, а в статье одного из Швецовских конструкторов, как раз работавшего над М-64, больше общих фраз типа "несмотря на ... двигатель получился и был готов к серии", правда про удлинненый вал (по сравнению с М-25/63) инфа у кого-то из них проскакивала

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Leopard

[Mamay]

Тот же, я верно помню без "подглядываний", который потом в РеИ пробовал сделать "советскую Кобру"?

Именно. Но насчет подглядывания не знаю.

[Mamay]

У Ла-5 моторчик помощнее и профиль заиграл.

Не только по мощнее, но и тяжелее, что позволяло хорошо разгоняться в пикировании.

[pun]

Только эти мероприятия не позволят нам уменьшить диаметр до 1,3 метра.

Только эти - до 1335 мм; "обрежем" оребрение головок на 20мм, получим 1295 мм. Будет греться - станем жить с капотом Д=1350 мм.

Мысль интересная, но только конструктивно цилиндры М-88 принципиально отличаются от серии М-62. Разные конструкции. У Райтов головки накрутные, это сильно нашим нравилось в производстве, особенно накувыркавшись с М-22. За то у М-22 было 4 клапана на цилиндр.

Я написал размерности 146х155 по чертежам М-62. 4 клапана на цилиндр - отдаленная перспектива. От Запорожья требуется только "мерительный инструмент"

0,6М - это 700 км/ч. То есть как раз наши скорости. Да и что то мне подсказывает, может это явления начинают проявляться чуть раньше, например на 0,5М.

МАМАЙ, блин, Ваш вопрос был про "правило площадей" на ишаке, И-16. Какие 700 км/час?. Я не знаю, что Вам подсказывает, но согласно аэродинамики сжимаемость воздуха начинает проявляться с 0,6М. Почему - то запомнил.

Матерчатая обшивка крыла на ранних Корсарах начиналась после главного лонжерона, а у И-16 откуда?

От переднего лонжерона же и начиналась. Смотрите КСС крыла.

Ваше желание замахнуться на P&W R-2800 похвально

 Мамай, мы с Вами это обсуждали в "Шахурине", давайте не начинать, а? И поля температур и средние скорости и моменты - может потом, сейчас нет возможности.

Изменено 29 Jun 2015 пользователем pun

[pun]

увы ... подробной тех. информации по М-64 мне не попадалось

Да, жаль. Мне все больше кажется (из разрозненных фраз разных источников), что М-64 стал "донором идей" по форсировке для М-82, -82ФН.

[pun]

На мой взгляд они совершенно одинаковые

12 минут еще есть.

Я Вам удивляюсь, как можно размеры по фотографии сравнивать? Там отличия м.б. в паре сантиметров - КАК Вы их поймаете?

Т-болт тоже этим грешил, полагаю дело в бОльшей степени в высокой нагрузки на крыло, чем в выбранном профиле.

Ну возьмите в пример "Пешку", на ней все "выпуклее" - нагрузка для класса средняя, а на выводе - размазня.

Блин, ну не изобретайте что-то свое, все есть и в аэродинамиках и в современных атласах профилей. То, что в 1940-х про что-то не писали - не значит, что этого чего-то не было! Просто еще не знали, или не сумели объяснить. Мы на их (наших предков) костях и шишках стоим.

Тут важно, не только грамотно выбрать профиль, но и корректно его исполнить, а то с технологиями завода № 21 можно получить совсем неожиданный результат

Кроме технологий завода. что можно в принципе подтянуть. есть еще эксплуатация, где ласковые ботинки моториста "подтянуть" очень проблематично. И полевой ремонт, который "подтянуть" нельзя в принципе. Ну и зачем тогда "нежный" профиль?

[Mamay]

Только эти - до 1335 мм; "обрежем" оребрение головок на 20мм, получим 1295 мм. Будет греться - станем жить с капотом Д=1350 мм.

Ну то есть на заложенное разработчиками значение R/S предлагаете забить? Нормально.

Я написал размерности 146х155 по чертежам М-62. 4 клапана на цилиндр - отдаленная перспектива. От Запорожья требуется только "мерительный инструмент

Какой мерительный инструмент? М-22 (146х190) производился и в Перми до покупки лицензии у Райта.

МАМАЙ, блин, Ваш вопрос был про "правило площадей" на ишаке, И-16. Какие 700 км/час?

Ну то есть пикировать Вы не планируете?

Я не знаю, что Вам подсказывает, но согласно аэродинамики сжимаемость воздуха начинает проявляться с 0,6М. Почему - то запомнил.

Я Вам привел пример, указывающий, что оно начинает действовать раньше. Англичане с радиатором на Тайфунах долго экспериментировали, пока опытным путем не получили неожиданный результат.

От переднего лонжерона же и начиналась. 

А на Корсарах от заднего получается.

Смотрите КСС крыла.

Оно менялось от модели к модели.

Мамай, мы с Вами это обсуждали в "Шахурине", давайте не начинать, а? И поля температур и средние скорости и моменты - может потом, сейчас нет возможности.

Кстати, М-71 под эти цилиндры (146 мм) выглядит с точки зрения охлаждения более работоспособным чем в реале (получиться 146х175). Во всяком случае получить 2 килолошади вероятность повышается.

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Только эти мероприятия не позволят нам уменьшить диаметр до 1,3 метра.

Не подскажите случаем, коллега, какой полный диаметр имела звезда М - 62? Мне что-то невезение, нигде не попадалось.

[Mamay]

Блин, ну не изобретайте что-то свое, все есть и в аэродинамиках и в современных атласах профилей. То, что в 1940-х про что-то не писали - не значит, что этого чего-то не было! Просто еще не знали, или не сумели объяснить. Мы на их (наших предков) костях и шишках стоим.

Ну дык эти шишки показывают, что Кларк предпочтительнее в диапазонах скоростей до 600 км/ч, выше (до 700 км/ч) - уже рулят НАКА 22/23, еще выше (до 800 км/ч) - ламинарные.

Кроме технологий завода. что можно в принципе подтянуть. есть еще эксплуатация, где ласковые ботинки моториста "подтянуть" очень проблематично. И полевой ремонт, который "подтянуть" нельзя в принципе. Ну и зачем тогда "нежный" профиль?

Что немецкие механики круглый год босиком по крылу ходили? А наши на Лавках в валенках?

Изменено 30 Jun 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Не подскажите случаем, коллега, какой полный диаметр имела звезда М - 62? Мне что-то невезение, нигде не попадалось.

М-25. Все остальное.

[ВВВ]

осень 40-го .

На мой взгляд - мах осень 39. Позже уже смысла нет. Но он к этому времени не готов.  Осенью я бы И-28 пустил, пусть и М-87......

[ВВВ]

Вы меня не пугайте. Партии моторов наверняка разные были, а вот мотор один АШ-82ФН в обоих случаях.

Я про Як-9У подумал. Ну а так - да Як-3у был хуже.

[ВВВ]

Да, жаль. Мне все больше кажется (из разрозненных фраз разных источников), что М-64 стал "донором идей" по форсировке для М-82, -82ФН.

Не заю что Вы к нему прицепились - судя по Котельникову - построенные М-64 не превосходили по мощности М-63. Потому на него и забили

[ВВВ]

 А я в гробу видал "подробнее", по ДА-ТАМ корректно? 

По датам - осенью 39 вполне можно в серию. 

Почему это "не будет"!?! И-180 в серии даже вероятно бОльшей чем в РеИ был ЛаГГ. В Уфе вместо М-105 в эвакуации (ЖЕ, из Рыбинска в РеИ) делают М-88.

 Это по моему сову на глобус. Шанс И-180 - это бумсика с Чкаловым нет , самолет быстренько проходит испытания и идет в серию меняя И-16,  В 39 году - и закрывает окно и оставляет завод за По, и у тго есть время доделать И-185.

"Недостаток" у него один, но фатальный,- ДА-ТЫ (СРО-КИ).

 По датам - не так плохо. Если нарком нажмет - по датам он пулей проскочит.