Была ли альтернатива И-16?

[Mamay]

Кстати а не проще ли и эффективней было построить штурмовик не на одном АМ-38, А НА ДВУХ М-62/63.

Дык это долго и упорно обсуждали в альтШахурине и еще нескольких темах про штурмовики.

 М-71 это ДВА М-62 надетых на один общий вал 

Надеть можно куски мяса на шампур. А в этом случае разработка нового двигателя.

аналогично ДВА надетых на общий вал М-63 это М-71Ф .

На М-63 имелся впрыск топлива?

"В июле 1942-го фирма "Грумман" приступила по заданию флота к работе над одноместным палубным истребителем для небольших эскортных авианосцев. Первый из них "Лонг Айлэнд" имел палубу в два раза короче, чем на "плавающем аэродроме" класса "Уэссекс" (263 м). Конструкторы не стали заново "придумывать велосипед", а просто разработали облегченный вариант "Уайлдкэта". Прототип с индексом XF4F-8 имел 9-цилиндровый двигатель "Райт" R-1820-56 (1350 л.с.) с трехлопастным винтом постоянного шага "Гамильтон-Стандарт". Главная "изюминка" мотора - алюминиевые головки цилиндров, экономившие более 100 кг. К тому же, R-1820-56 имел меньший диаметр, что позволило обжать капот и разместить внутри него маслорадиаторы - теперь крыло было "чистым" с точки зрения аэродинамики." ))

Вот я и спрашиваю откуда эта трава?

Не вооруженным глазом видно что капоты у них разные. Райтовский больше. При том это "4" - более зализанная.

Повторяю, Райты ставили не по причине их использования на эскортных авианосцах.

Заодно подумайте об изменении САХ, при облегчении двигателя. Замена была возможна пока Райт и ПВ весили одинаково (а они и весили одинаково пока вы не решили "заменить головки на алюминиевые").

Изменено 16 Jul 2015 пользователем Mamay

[Zlыdenь]

Вы Швецов. Вам известно

Мы не располагаем свидетельствами, что к весне 40-го ему было известно про то, что для двигателей мощностью более 1900 л.с. понадобиться стальной картер.

Вопрос в том, что несколько пережали как в желании переплюнуть запорожцев по диаметру, так и в желании вписаться в эти 1850 л.с.

Так вписались-то в 1700. Выдать 1850 М-82ФН мог выдать примерно так же, как М-71 мог вдать 2100. С печальными последствиями для ресурса. Кстати, о ресурсе:

В августе 1944 г. начались войсковые испытания Ла-7. К этому времени "средняя продолжительность жизни" самолетов заметно возросла по сравнению с той, что была характерной для 1942-1943 годов. Боевые потери существенно уменьшились, появились самолеты-"долгожители", и стало очевидно, что после наработки 25…30 часов моторы М-82ФН выходят из строя: появляется сильное дымление, резко увеличивается расход масла (до 25…30 л/ч). При разборке моторов, снятых с эксплуатации, обнаружили сильную ступенчатую выработку стенок гильз цилиндров и поршневых колец.

Какие там "прошёл 50-часовые и не прошёл 100-часовые"! Только когда немецкая авиация уже агонизировала стали обращать внимание, что 30 часов - недостоточный ресурс.

Вы фразу то внимательно прочитайте: требуют некоторых вопросов для лучшего усовершенствования в эксплуатации.

Список желаемых улучшений:
Запуск мотора в зимних условиях труден. Это общий недостаток моторов воздушного охлаждения, поэтому требуется продумать вопросы подогрева мотора более быстрого, чем сейчас. Заливка мотора - шприц расположен неудобно, рекомендую заливную систему расположить у приборной доски или за ней. Управление жалюзи неудобное, тугое (также требуется изменить, поставить так, как на И- 16), такое расположение требует значительного усилия и внимания как на самолете с 7-м, так и с 82-м мотором. Заливной бак на самолете с мотором М-71 неудобен в смысле заправки, рекомендую заливную систему сделать, как на Як-1, от общего бака, этим самым упростится запуск мотора. Запуск мотора рекомендую не от стартера, а воздухом».
Про ненадёжность и ресурс в 10 часов не написано.

А прохлопал ли? Или просто скромно умолчал?

А кто его знает. Но что делая "как у немца" даже часть немецких работ гнорировали - факт.

Кстати а не проще ли и эффективней было построить штурмовик не на одном АМ-38, А НА ДВУХ М-62/63.

Обсуждалось в теме про попаданца в Шахурина. Проще. Эффективнее.

.

Кстати, о ступенчатой выработке цилиндров:

Еще в 1939 г. А.Д. Швецов и его конструкторы обратили внимание на то, что в некоторых случаях неравномерное распределение охлаждающего воздуха дефлекторами - особенно во втором ряду цилиндров - вело к неравномерным термическим деформациям гильз цилиндра, вследствие чего их форма менялась и становилась конической (угол конусности, естественно, сотые доли градуса) - появлялся так называемый "раструб". Именно Швецов выдвинул гипотезу о периодическом отрыве первого газоуплотнительного кольца поршня от зеркала цилиндра при прохождении начала "раструба". В результате при обратном ходе отмечался удар поршневых колец о стенки цилиндра. Отрыв кольца происходил при большой скорости движения поршня, значения которой достигали 120 м/с. При очередном соприкосновении с зеркалом гильзы поршневое кольцо, имевшее острую кромку с режущим действием, создавало уступ на стенке гильзы. В этом и заключалась основная причина дымления мотора, причем масштабы явления увеличивались с ростом наработки. Все остальные причины, которые пытались устранить путем улучшения смазки и повышения износостойкости материала, являлись второстепенными, а принимаемые меры - паллиативными.

Усилению эффекта этого явления способствовало также уменьшение расхода воздуха на охлаждение цилиндров на самолете Ла-7 по сравнению с Ла-5ФН и, следовательно, увеличения температуры гильзы. Надо сказать, что описанное явление, приводящее к сильному дымлению мотора, происходило на фоне неудовлетворительной работы регулятора смеси РС-2, самопроизвольно переобогащавшего смесь, что также вызывало дымление. Дефект был массовым и часто проявлялся еще на сдаточных испытаниях, (съем доходил до 40 % от числа испытывавшихся моторов).

Швецов выдвинул новую идею - придать стенкам цилиндра параболический профиль, тогда в нагретом рабочем состоянии они деформировались бы и становились "строго цилиндрическими". В начале 1944 г. Швецов пытался такие "параболические" цилиндры внедрить в серийное производство. Однако освоить технологию изготовления цилиндров столь сложной формы сразу не удалось. Лишь начиная с сентября 1945 г. были внедрены мероприятия, исключившие возможность образования "раструба".

В газодинамике и термодинамике ДВС я разбираюсь прблизительно совсем не. Но есть одно обстоятельство: проблема сильно усугубилась на Ла-7. И сильнее проявлялась на цилиндрах второй "звезды", хуже охлаждавшейся. Когда двигатель закапотировали лучше по аэродинамике и хуже по охлаждению. То есть, не вся проблема только в процессах внутри двигателя. Рискну предположить, что Сухой или Поликарпов, которые умели установить двигатель с воздушным охлаждением на одномоторный самолёт, эту проблему смогли бы сделать не такой выраженной.

Наработка моторов АШ-82ФН на самолетах Ла-7 в 3-й ГИАД к этому времени составила: средняя - 42 ч 50 мин, из них в воздухе - 34 ч 57 мин; максимальная - 69 часов, из них в воздухе - 56 ч 20 мин.

[Mamay]

Мы не располагаем свидетельствами, что к весне 40-го ему было известно про то, что для двигателей мощностью более 1900 л.с. понадобиться стальной картер.

Как бы запорожцы уже вплотную им занимались, да и на ПВ тоже.

Так вписались-то в 1700. Выдать 1850 М-82ФН мог выдать примерно так же, как М-71 мог вдать 2100.

1700 - это оптимум. 1850 - максимум. 

С печальными последствиями для ресурса.  

 

Кстати, о ступенчатой выработке цилиндров:

На Ла-9/11 вроде как с этой бедой справились.

Список желаемых улучшений:

Про ненадёжность и ресурс в 10 часов не написано.

Ну ненадежность экспериментальных моторов - это естественно, а писал он в основном об эргономики, чтобы в конструкцию серийного самолета можно было успеть внести изменения.

[Cobra]

Кстати вот на сегодняшний нет моторесурс движков Аш-62 Ан-2 достиг более 2 000 часов.  Каков максимальный моторесурс достигал у Аш-82т на летавших вплоть до 90х Ил-14...

[Leopard]

Надеть можно куски мяса на шампур. А в этом случае разработка нового двигателя.

 

На М-63 имелся впрыск топлива?

ну что вам сказать, коллега ... поражен ... повторюсь еще раз М-71 это два блока М-62 на одном валу ... М-63 не имел впрыска как НИКОГДА не имел впрыска М-71Ф, который представлял из себя ДВА блока М-63 на одном валу ( или вы решили, что М-71Ф был с впрыском??? ), М-64 тоже не имел впрыска ... ЕДИНСТВЕННЫЙ Швецовский мотор с впрыском (во времена ВМВ) это АШ-82ФН ... учить матчасть 

Вот я и спрашиваю откуда эта трава?

http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/83/   http://www.airwar.ru/enc/fww2/fm2.html   http://www.pacificstorm.net/Articles/US_fighters/US_fighters1.htm  http://www.airpages.ru/us/f4f_2.shtml   http://nevsepic.com.ua/aviaciya/16449-amerikanskiy-palubnyy-istrebitel-general-motors-fm-2-wildcat-130-foto.html  ... это самая основа ... сколько вам еще привести ссылок ? )))

Не вооруженным глазом видно что капоты у них разные. Райтовский больше. При том это "4" - более зализанная. Повторяю, Райты ставили не по причине их использования на эскортных авианосцах. Заодно подумайте об изменении САХ, при облегчении двигателя. Замена была возможна пока Райт и ПВ весили одинаково (а они и весили одинаково пока вы не решили "заменить головки на алюминиевые").

даааа ... я понимаю, что статейка, ссылку на которую вы привели , не по нашенски писана, но вы ее хоть промтом переведите, глядишь не будете смешить людей ... фотки, которые вы выложили к FM-2 НИКАКОГО отношения не имеют ))) это ЭКСПОРТНЫЕ Марлеты, которые соответствовали F-4F3 и F-4F4 (насколько экспортные самолетики отличаются от тех, что делают для себя вам тоже нужно обьяснять), более того эти модели в серии соответственно с 40 и 41 года, а я говорю вам о модели 43 года, которую вначале именовали F-4F8 ... вы бы еще фотку Грумановского биплана приложили ... причем тут CАХ, при чем тут "облегчение двигателя"(или решили блеснуть умными словами), когда был сделан по сути НОВЫЙ самолет, старый взяли лишь за основу ... инженеры Грумана облегчили ВЕСЬ самолет (прим. на 300 кг из которых 100 кг пришлось на мотор), серьезно изменили  вооружение, оборудование, крыло, хвостовое оперение, доработали аэродинамику ...

учить матчасть, читать не только названия статей и рассматривать картинки , но и ВНИМАТЕЛЬНО, ВДУМЧИВО читать сами статьи, анализировать и сравнивать информацию в РАЗНЫХ источниках,  делать выводы (в этом случае эти выводы будут хоть чем-то подкреплены), а уж потом вести дискуссию

 коллега, что с вами такое ???  ведем речь о трехорудийных башнях ЛК ПМВ, вы мне приводите в качестве "доказательства"  ютубовский ролик Айовы (кораблик конца ВМВ), башни которой отличаются от башен Невады как Лайтинг от Фармана-30, тут я вам говорю о ПОСЛЕДНЕЙ серийной модификации "дикого кота", а вы мне приводите в качестве "аргумента" фото ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ модельки этого самолета, причем в экспортном (ухудшеном) варианте ... как сие понимать !!! ???  )))

Кстати вот на сегодняшний нет моторесурс движков Аш-62 Ан-2 достиг более 2 000 часов.  Каков максимальный моторесурс достигал у Аш-82т на летавших вплоть до 90х Ил-14...

1200 часов, хотя один раз мне попалась цифра в 1900 часов

Изменено 17 Jul 2015 пользователем Leopard

[Вандал]

Райт был штатным двигателем для Стрижей (экспортное название для "дикого кота"). Их ставили еще "20" модификации на мк.1. Пропуск в пользу P&W был на моделях Стриж мк.2, 3, 5.

Небольшой офф:

1) Martlet - это ласточка, а не стриж.

2) Martlet Mk.1 - это переданный англичанам французский заказ. Любили французы почему-то именно "Райты" (если не ошибаюсь, для своего истребителя "Блох" они тоже заказывали "Райты", хотя на оригинале стоял двухрядный Гном-Рон 14)

3) "Ласточек" по сравнению с "Дикими котами" было выпущено мизерное количество, не стоит на них кивать. Основное производство 1940-1943 гг (F4F-3, F4F-4, FM-1, Martlet Mk II), когда эти самолеты были рабочими лошадками ВМФ и морской пехоты, оснащались движками "Пратт-Уиттни". FM-2 - это версия для эскортных авианосцев, истребителями первой линии к тому времени стали "Корсар" и "Хеллкэт".

[Mamay]

ну что вам сказать, коллега ... поражен ... повторюсь еще раз М-71 это два блока М-62 на одном валу ... М-63 не имел впрыска как НИКОГДА не имел впрыска М-71Ф, который представлял из себя ДВА блока М-63 на одном валу ( или вы решили, что М-71Ф был с впрыском??? ), М-64 тоже не имел впрыска ... ЕДИНСТВЕННЫЙ Швецовский мотор с впрыском (во времена ВМВ) это АШ-82ФН ... учить матчасть

Котельников В.Р.  Отечественные авиационные поршневые моторы (1910 - 2009)

С 1937 года разрабатывался двигатель М-70 — 18-цилиндровый мотор на базе М-25. Дальнейшим развитием М-70, уже на базе узлов М-63, стал двигатель М-71.

Хотя для вас разницы похоже нет. М-70 или М-71. По М-71Ф согласен - прогнался, понадеялся на память.

это самая основа ... сколько вам еще привести ссылок ?

Дык это перепечатка одного и того же перевода. Вот поэтому я к русским источникам отношусь с осторожностью. Вы мне хотя бы 1 приведите иностранный, лучше с указанием веса и диаметра двигателя. А то 100 кг веса это вполне нормальная разница между некоторыми моделями R-1820 (однако не имеющая отношения к "алюминиевым головкам"), как впрочем и мидель плавал где то в районе 3 см.

я понимаю, что статейка, ссылку на которую вы привели , не по нашенски писана, но вы ее хоть промтом переведите, глядишь не будете смешить людей ... фотки, которые вы выложили к FM-2 НИКАКОГО отношения не имеют ))) это ЭКСПОРТНЫЕ Марлеты, которые соответствовали F-4F3 и F-4F4 (насколько экспортные самолетики отличаются от тех, что делают для себя вам тоже нужно обьяснять), более того эти модели в серии соответственно с 40 и 41 года, а я говорю вам о модели 43 года, которую вначале именовали F-4F8 ..

Я вам статейку привел, где прямо и указывается, что на Мк.6 стаял тот самый R-1820-56 и приводятся отличия в капотировки мотора.

ВНИМАТЕЛЬНО, ВДУМЧИВО читать сами статьи, анализировать и сравнивать информацию в РАЗНЫХ источниках,  делать выводы (в этом случае эти выводы будут хоть чем-то подкреплены), а уж потом вести дискуссию

В данном случае возможно имело место недопонимание. Я понял что в качестве существенного уменьшения миделя R-1820 вы приводите возможность его установки на Ф4Ф вместо P&W R-1830 (который имеет гораздо меньший диаметр), поэтому и привел в качестве примера модели Кота с установкой R-1820 куда более ранней, чем 56 модификаций.

Изменено 17 Jul 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

1) Martlet - это ласточка, а не стриж.

Martlet - черный стриж. Ласточку то же так называют, но у нее еще есть одно название swallow.

Любили французы почему-то именно "Райты" (если не ошибаюсь, для своего истребителя "Блох" они тоже заказывали "Райты", хотя на оригинале стоял двухрядный Гном-Рон 14)

Где то попадалась инфа, что американцы категорически не хотели продавать R-1830 по соображениям секретности, никому, вплоть до начала 2МВ.

FM-2 - это версия для эскортных авианосцев, истребителями первой линии к тому времени стали "Корсар" и "Хеллкэт".

Ну это понятно. Просто не думаю, что дело было именно в двигателе. R-1830-94 выдавал те же 1350 л.с.

Изменено 17 Jul 2015 пользователем Mamay

[Вандал]

Martlet - черный стриж. Ласточку то же так называют, но у нее еще есть одно название swallow.

Лучше не переводить. Это еще и геральдический символ, в основе которого опять же ласточка (martin, суффикс -let - уменьшительное). А стриж - это swift. Черный стриж - common swift. Если Вы по bab.la, то с ним какие-то непонятки.

P.S. Если что, стрижи и ласточки даже не родственники.

Изменено 17 Jul 2015 пользователем Вандал

[Leopard]

Хотя для вас разницы похоже нет. М-70 или М-71. По М-71Ф согласен - прогнался, понадеялся на память.

опять педивикия, коллега ) М-70 это спаренный М-25, а про М-71 коротенько вот "18-цилиндровый М-71 был сделан на основе М-62, имел два механизма газораспределения, пустотелые, заполненные металлическим натрием выпускные клапаны, дефлекторы цилиндров для улучшения охлаждения, азотированные гильзы цилиндров, регулятор наддува с внутренней маслопроводкой ... Основные данные моторов следущие"

Я вам статейку привел, где прямо и указывается, что на Мк.6 стаял тот самый R-1820-56 и приводятся отличия в капотировки мотора.

вот только фотки вы выложили сооовсем других модификаций "кота" )

Изменено 17 Jul 2015 пользователем Leopard

[Mamay]

опять педивикия, коллега ) М-70 это спаренный М-25, а про М-71 коротенько вот

Это не Вика, это Котельников, которого перепечатали в энциклопедию. 

"18-цилиндровый М-71 был сделан на основе М-62, имел два механизма газораспределения, пустотелые, заполненные металлическим натрием выпускные клапаны, дефлекторы цилиндров для улучшения охлаждения, азотированные гильзы цилиндров, регулятор наддува с внутренней маслопроводкой ... Основные данные моторов следущие"

Это все не о том. Дело в поршнях, они и определяют родство М-62 или М-63.

вот только фотки вы выложили сооовсем других модификаций "кота"

Дык спецом. Я же хотел показать, что Райт задолго до 56 модификации на Котах прописался.

[wizard]

вернемся к альтернативе И--16.

• Фюзеляж — цельнометаллический
• Размах крыльев — 11,37 м
• Длина — 8.71 м
• Скорость макс. — 501 км/час
• Потолок — 10000 м
• Дальность полета — 1300 км
• Масса пустого — 2070 кг
• Взлетный вес — 2700 кг
• Двигатель — 1 ? Pratt & Whitney R-1830-17 1050 л.с. (783 кВт)
• Мощность/масса — 0,186 л.с./lb (306 Вт/кг)
• Вооружение — 1 пулемёт калибра 12,7 мм и 1 пулемет калибра 7,62 мм
• Экипаж — 1 человек
• первый полет 1935 год
• купить лицензию и вуаля

Модификация	P-36A
Размах крыла, м	11.28
Длина, м	8.69
Высота, м	2.82
Площадь крыла, м2	21.92
Масса, кг
пустого самолета	2121
нормальная взлетная	2667
Тип двигателя	1 ПД Wright R-1820-G205A Cyclone
Мощность, л.с.	1 х 1200
Максимальная скорость , км/ч	518
Крейсерская скорость , км/ч	420
Практическая дальность, км	1046
Максимальная скороподъемность, м/мин	762
Практический потолок, м	9860
Экипаж	1
Вооружение:	четыре установленных в крыльях 7,62- мм пулемета и   два синхронизированных 12,7-мм пулемета в фюзеляже.

[Zlыdenь]

Лицензию на пулемёты тоже покупать?

[wizard]

а что своих нет?

[Zlыdenь]

Авиационных нет. УБ - это уже 1939-й. ШВАК под 12,7 в 35-м был, но в этом калибре его не довели. Сделать и него 20-мм пушку оказалось вігодней по соотношению усилий на доводку и эффективности.

[wizard]

а чо на И16 стояло в 35?

[Zlыdenь]

2 ШКАС.

[Mamay]

Это еще и геральдический символ, в основе которого опять же ласточка

Но на французском ласточка Hirundinidae, а вот стриж как раз Martinet. Вы наверное помните, что французский - язык знати в Англии, чуть ли не до времен Шекспира.

Изменено 18 Jul 2015 пользователем Mamay

[Вандал]

Но на французском ласточка Hirundinidae, а вот стриж как раз Martinet. Вы наверное помните, что французский - язык знати в Англии, чуть ли не до времен Шекспира.

No use. The plane was named in XX century, not before Shakespeare.

 

[Leopard]

вернемся к альтернативе И--16

первым пунктом идет "Фюзеляж — цельнометаллический" и ... вопрос можно снимать, массовый цельнометаллический истребитель в середине 30-х для СССР малореален, хотя сам по себе этот Кертис не плох, очень не плох

•   

Лицензию на пулемёты тоже покупать?

можно, таки Браунинг 12,7 добротная машинка, хотя из-за особенностей конструкции в синхронном варианте терял в скорострельности до 50%

Изменено 18 Jul 2015 пользователем Leopard

[Cobra]

Вопрос даже не в том из чего сделан ероплан. А в общем то прежде всего в аэродинамической схеме, концепции если вам угодно.

Хто мешает построить самолет по композитной схеме. Вспомним Яки теже.

Да и ресурс такого самолета вполне приемлим - в районе 5 лет.

Кстати а каков моторесурс был у М-22/25/62/63/100/103 в 1940 г.

Камчатский полк летал на И-16 вплоть до 1944 или 45 гг., точно не помню. Кстати климат на камчатке не айс. Дождливо-влажный скажем так.

Кстати браунинг стоило бы купить

[Сибиряк Комнатный]

Лицензию на пулемёты тоже покупать?

УБ - это уже 1939-й. ШВАК под 12,7 в 35-м был, но в этом калибре его не довели

Кстати браунинг стоило бы купить

Кстати , а у итальянцев что стояло? Они же крупнокалиберные пулеметы рано стали ставить. Может стоит у них посмотреть?

[Zlыdenь]

У итальянцев патрон раза в полтора слабее, чем у Браунинга. И отзывы о пулемёте не очень хвалебные. Не лучше ли Hotchkiss 13.2 на сдачу с Гном-Рона и Испано-Сюизы раз ж у французов в тот период всё равно технологии закупаются?

вопрос можно снимать, массовый цельнометаллический истребитель в середине 30-х для СССР малореален

Толко если упорются на отличненько решат строить малую серию скоростных при большой серии маневренных.

Кстати браунинг стоило бы купить

Лучший вариант, да.

[Вандал]

Не лучше ли Hotchkiss 13.2 на сдачу с Гном-Рона и Испано-Сюизы раз ж у французов в тот период всё равно технологии закупаются?

У немцев купили уже. Поинтересуйтесь печальной судьбой зенитных автоматов 2-К и 4-К. Даже "пом-пом" (по сути, тот же "максим", только увеличенного калибра) наша промышленность не потянула. Пулеметы/пушки Шпитального хороши хотя бы тем, что по силам нашей промышленности. А вот насчет всего остального - далеко не так уверен в успехе. Главная беда нашей промышленности - острый дефицит кадров. Старые рабочие по партлинии пошли, инженеры, которых и до революции-то не много было, кто эмигрировал, а кого загнобили. Новые кадры, порождаемые "новаторскими" методами обучения (это когда на коллективном зачете один на все вопросы отвечает, а зачет ставят всей группе) и классовыми ограничениями (когда сын интеллигентов не имел шансов получить высшее образование, а приоритет отдавался в лучшем случае детям рабочих, а по большей части малограмотной сельской бедноте) ничего хорошего сделать не могли.

[Cobra]

наша промышленность не потянула

да непотянула,  вот до революции 40мм виккерс вполне производился пусть и в небольших колличествах