Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Звёзды Светят]

"Вы нам еще за античную цивилизацию ответите" :

Суть античной цивилизации - полицентризм и политеизм.

Античная цивилизация была испорчена римским объединением, убита неоплатониками и христианами, добита Константином и Феодосием.

После них - это уже иудеохристианская цивилизация, она же византийская. Тяготеющая не к полицентризму и политеизму, а к моноцентризму и монотеизму.

А как сюда впишется контрудар крестоносцев!

И как сюда впишется удар османов?! - им не удалось повторить успех арабов по регрессированию послеримского мира...

[Сталкер]

Галлия пожалуй круче всех огребла при "кризисе имени Кракатау".

Гляньте здесь.

Да, там упоминается четырехкратное уменьшение населения Галлии в 6-м веке. Т.е. кризис Кракатау заложил благодатную почву для коллапса 7-го века. Север Империи, который мог поддержать Юг при соприкосновении с арабами и взять на себя лидерство, сам был подорван мощнейшими неурожаями, в результате чего обезлюдела, а когда меньше, чем через 100 лет сарацины начали свою экспансию, то и связанность торговых путей относительно более благополучного Юга была вдребезги разбита арабами. Это была последняя капля. В принципе, что я и говорил о том, что беда не приходит одна. Факторов было несколько. Арабский был тем самым гвоздем в крышку гроба Pax Romana.

[Georg]

И рамках освещения других точек зрения, кому надо, вот Финли

http://www.politazbuka.ru/biblioteka/istor...nt-economy.html

Спасибо, коллега, но вы сами этот скан прочитать пробовали?

Что же до самой "Древней экономики" - Мозес Финли написал прекрасную историю экономики "классического" греческого полиса. Но вот как его выводы приложимы к экономике римской империи или хотя бы эллинистических монархий Птолемеев и Селевкидов...?

А как сюда впишется контрудар крестоносцев!

Он и был попыткой вернуть утраченное. Когда Малый Климатический оптимум влил в Европу новые силы, и оптимальная для сельского хозяйства зона снова сместилась к северу - вплоть до закладки виноградников в Англии. А с другой стороны - новоге опустынивание Аравии и Магриба, и соответсвенно - крах Халифата (с завоеванием его азиатской части среднеазиатскими кочевниками-тюрками).

Но сначала пришлось выстоять - на Босфоре, Гаронне, Дуэро, в Калабрии..

- Я уверен, что твои действия бесполезны. Какое сопротивление ты можешь оказать в этой пещере, когда вся Испания и её армии объединенные под властью готов, не смогли противиться исмаилитам? Слушай мой совет: уходи отсюда с большим количеством имущества, которое было твоим, и живи в мире с арабами, как это делают остальные.

- Я не хочу дружбы с сарацинами. Разве не знаешь ты, что Церковь Божья сравнивается с луной, которая после затмения, возвращает себе всю полноту? Мы доверяемся милосердию Бога нашего, Иисуса Христа. С его помощью, из этой пещеры, которую ты видишь, снизойдет благодать на Испанию. Ты и твои братья, с Хулианом, сообщником Дьявола, решили вручить этим врагам христианства королевство готов; но мы, с помощью Отца нашего Иисуса Христа, презираем это множество язычников, которые будут гореть в аду, Матерь Божья, Матерь милосердия, нас защитит, и эти 105 готов превратятся в большую армию, как большое поле вырастает из малых зерен горчицы.

[Гера]

Спасибо, коллега, но вы сами этот скан прочитать пробовали?

А что не так? у меня вроде нормально читается. Я собственно предложил ознакомится вместе Меня пока ранее хватило по теме разве что на штаермановские "Проблемы экономического развития"(и из неё же воспринял оценку Финли, право вполне может быть предвзятую), ну там еще по мелочи Ранович там, Кузищин Пигулевская, Сергеев, статейки всякие с "античной литературы" и прочего антиковедения...

Что же до самой "Древней экономики" - Мозес Финли написал прекрасную историю экономики "классического" греческого полиса. Но вот как его выводы приложимы к экономике римской империи или хотя бы эллинистических монархий Птолемеев и Селевкидов...?

Вы в смысле отказываете ему в квалифицированном разборе экономики Принципата в приведенной выше работе?

- Я уверен, что твои действия бесполезны. Какое сопротивление ты можешь оказать в этой пещере, когда вся Испания и её армии объединенные под властью готов, не смогли противиться исмаилитам? Слушай мой совет: уходи отсюда с большим количеством имущества, которое было твоим, и живи в мире с арабами, как это делают остальные.

- Я не хочу дружбы с сарацинами. Разве не знаешь ты, что Церковь Божья сравнивается с луной, которая после затмения, возвращает себе всю полноту? Мы доверяемся милосердию Бога нашего, Иисуса Христа. С его помощью, из этой пещеры, которую ты видишь, снизойдет благодать на Испанию. Ты и твои братья, с Хулианом, сообщником Дьявола, решили вручить этим врагам христианства королевство готов; но мы, с помощью Отца нашего Иисуса Христа, презираем это множество язычников, которые будут гореть в аду, Матерь Божья, Матерь милосердия, нас защитит, и эти 105 готов превратятся в большую армию, как большое поле вырастает из малых зерен горчицы.

О-да, Пелайо велик! :)

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Гера

[Georg]

А что не так? у меня вроде нормально читается. Я собственно предложил ознакомится вместе

Очевидно какой-то глюк на рабочем компьютере. Пришел домой - скачалась в нормальном виде.

А насчет ознакомится - я сейчас вряд ли смогу ее читать. Но вообще - непременно.

Вы в смысле отказываете ему в квалифицированном разборе экономики Принципата в приведенной выше работе?

Не я. А Штаерман Елена Михайловна.

Против концепции Финли в последнее время выступают два автора, глубоко изучившие конкретный и достаточно бесспорный античный материал. Один из них - К. -Д. Уайт, собравший богатый материал по греческой и римской технологии. Точка зрения Финли, пишет он, может быть верна для мелких греческих полисов, но не для эллинистических и римских держав. Уже римские завоевания II в. до н. э., потребовавшие в короткий срок огромных затрат труда и средств на снаряжение и вооружение армии, не согласуются с представлением о примитивной экономике. И впоследствии, хотя бы на примере организации мастерских в Помпеях, можно видеть, как рационально было организовано работавшее на рынок производство; то же подтверждается организацией труда в каменоломнях, рудниках, в имениях, где учитывались особенности почвы и климата, применялись соответствующие орудия труда и методы для облегчения и ускорения различных операций, усовершенствовались плуги, грабли, бороны, мотыги, кирки, серпы, ножи, топоры и т. д.

...На затонувших римских кораблях находят сложные механизмы с зубчатыми колесами, которые по уровню сложности своего устройства могли появиться лишь в XVII веке. Тоннаж судов, предназначавшихся для перевозки вина, масла, керамики и их скорость так же были превзойдены лишь к началу XVIII века. Видимо капиталовложения в морскую торговлю были весьма значительными. Сделанные археологические находки опровергают сделанные Финли выводы о несоершенстве наземного транспорта - различные повозки изготовлялись искусно, и такие же повозки применялись в Европе XVII века. Несовместимы с представлениями Финли римские рынки, распространенность монеты, массовый экспорт и импорт товаров из провинции в провинцию. Мастерские были иногда велики (одинаковое клеймо находят на десятках тысяч изделий), они имели филиалы в других городах, работали на отдаленные рынки. Если в Италии получили слабое распространение изобретеные в Галлии жатки и сенокосилки, то только потому что холмистая местность Италии делала невыгодным их применение, а вовсе не из-за отсутствия интереса к усовершенствованиям, предполагаемого Финли...

:)

[Tim]

Вставлю еще пять копеек Иноземцев и Кузищин(имхо серьезнейшие спецы периода на данный момент) предлагают не слишком переоценивать полисный капитализм "римского оптимума". Экономика Рима периода расцвета не была абсолютом, каким то "золотым веком", чем то таким отчего далее может быть только деградация и проседание, она имела свои слабости и незрелые моменты - Средиземноморье находилось в эволюции, моментами терпя удары, но это было движение - вплоть до середины 7 века, пока не треснула пополам... античная экономика кончилась, началась феодальная

---

Я бы сказал, было две экономики Римской мировой державы, первая - республиканская, лихорадочный взрывообразный рост 200-50, это даже не капитализм, это, в апогее 100-50, гипер-капитализм, "Медленная ночь со вторника на среду" по Лафферти, сверхэксплуатация основного ресурса - рабов (которых через 6 лет, если они остались живы, отпускают), сверхтемпы роста, как минимум один грандиозный "пузырь" - гонка цен на всё и расцвет "деривативов" 100-91, лопнувший кровью в 90 (потом ещё и второй, в 50-х, который лопнуть не успел, т.к. миллиардеры тупо передрались раньше), скачкообразная инфляция, богачи, которых мгновенно сменяют сверхбогачи, а тех - суперсверхбогачи (фантастического сверхмиллионера Красса, выросшего из ничего за 15 лет 80-65 до 1000 талантов годового дохода в 61 сменяет суперсверхмиллионер Помпей с 3000 талантов), сотни тысяч парцелл в Италии, центре сверхкапитализма, созданные 5 социалистическими "взять и поделить" реформами, разоряются уже через двадцать, потом уже через десять лет, потом вообще даже, кажется, до создания хозяйств дело не доходит - землю на лету скупают опять латифундисты, и концентрация земель и капиталов растёт, растёт, РАСТЁТ, воронка раскручивается и всасывает всё больше и больше рабов, в 50-х ЛЕГКО заглатывается МИЛЛИОН рабов ТОЛЬКО из Галлии от Цезаря... наконец, 20-летний кошмар гражданских войн 49-30, который вдрызг разносит все главные экономики - италийскую, египетскую и сирийскую, почти полностью сносит политическую и деловую элиты "медленной ночи"... и ей на смену, после 40-летнего "охлаждения" Августом, приходит при Тиберии "среда" - экстенсивная, неспешная, регулируемая вручную, с монетарными барьерами между провинциями, контролируемой денежной массой, домашним разведением рабов, возрождением мелкого землевладения, итп экономика Принципата.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Tim

[Georg]

экстенсивная, неспешная, регулируемая вручную, с монетарными барьерами между провинциями, контролируемой денежной массой, домашним разведением рабов, возрождением мелкого землевладения, итп экономика Принципата.

Ну не стоит мазать всю эпоху принципата одним мирром - там процесс был неравномерным по интенсивности как во времени, так и в пространстве (по регионам). Хотя конечно накала уровня поздней республики не достигал.

Нашел в сети "Общество и хозяйство Римской империи" Ростовцева онлайн. Правда не все главы, но как раз те что касаются экономики принципата. Раз коллега Гера начал выкладывать источники - выложу для ознакомления.

Август

эпоха Юлиев-Клавдиев

эпоха Флавиев и Антонинов -

Последняя часть - на нескольких страницах. Листать следует по ссылочке "Дальше" внизу страницы.

[Гера]

Не я. А Штаерман Елена Михайловна.

То Вы Штаерман и Ко в "обслуживание интересов", то приводите в довод Впрочем вполне допускаю, Финли это лишь один из углов зрения

Я бы сказал, было две экономики Римской мировой державы, первая - республиканская, лихорадочный взрывообразный рост 200-50, это даже не капитализм, это, в апогее 100-50, гипер-капитализм,

"среда" - экстенсивная, неспешная, регулируемая вручную, с монетарными барьерами между провинциями, контролируемой денежной массой, домашним разведением рабов, возрождением мелкого землевладения, итп экономика Принципата.

ЧТД

эпоха Флавиев и Антонинов -

Пробежал наискосок - я что то не усматриваю диссонанса

Центральное правительство не зани­малось вопросами регулирования рынка. Напротив, развитие свободной торговли продовольствием встречало на своем пути множество препон. Для императора и его представителей на первом месте стояло государство и государственные потребнос­ ти, еще более важной задачей было для императоров сохране­ние власти. Поэтому они забирали в свое распоряжение гро­ мадное количество зерна для снабжения города Рима и армии: вывоз зерна из Египта мог производиться только с особого раз­ решения императора. Обширные императорские домены во всех концах империи, производившие громадные количества зерна, использовались для тех же целей. Зерно, собранное в доменах, редко попадало на свободный рынок. Кроме того, как мы увидим далее, все транспортные средства находились под непосредственным контролем государства, и владельцы судов и тяглового скота не могли распоряжаться этим имуществом, как им заблагорассудится, а также заниматься исключительно теми перевозками, которые были необходимы для снабжения насе­ления, потому что в первую очередь они были обязаны обеспе­ чить потребности государства и императора. Не менее важной и сложной оставалась задача осуществления перевозок. Хотя с морским пиратством было покончено и мореплавание стало безопасным, а на суше при императорах была создана превос­ходная система дорог, этот вопрос по-прежнему стоял так же серьезно, как и прежде.

...

По этим причинам почти всем городам империи, не исклю­чая тех, которые находились в самых плодородных местностях, и уж тем более городам горных районов Италии и провинций, приходилось периодически переживать тяжелые времена не­хватки и вздорожания продуктов. Нередко случался и настоя­щий голод.

...

Тут встает вопрос о том, кто же были потребители всех этих товаров, для кого перевозились из страны в страну огромные количества зерна, мяса, масла и вина? Приходится признать, что тщательное изучение источников заставляет сделать вывод, что основным потребителем была императорская аппопа и что боль­шинство купцов, являвшихся одновременно владельцами и судов, и товарных складов, работали на императора, т. е. на на­селение Рима и армию. ... Императорская аппопа бесспорно была главным движителем межпровинциальной торговли: она в ог­ ромном количестве закупала и осуществляла перевозки зерна, масла, вина, мяса, рыбы, древесины, кож, металлов и тканей для нужд армейских частей, расположенных на Рейне, Дунае и Евфрате, а многими из этих товаров она снабжала еще и столицу.

...

Во всяком случае, это показывает, что промышленники не имели никакого политического влия­ ния. Крупные землевладельцы могли добиться от правительства, чтобы оно защитило италийское виноделие, о чем пойдет речь в следующей главе, богатые купцы получали важные торговые привилегии; что же касается промышленности, то здесь созда­ется впечатление, что в ней не был заинтересован никто из тех, кто мог бы повлиять на правительство. Отсюда можно сделать вывод, что промышленность по-прежнему оставалась в руках сравнительно мелких владельцев мастерских, так и не превра­тившихся в крупные индустриальные предприятия, работающие на крепких капиталистических основах. Это означало заметный регресс даже по сравнению с той организованной промышлен­ностью, которая, очевидно, существовала в эллинистических го­сударствах, и уж, определенно, по сравнению с тем широким процессом индустриализации, который мы наблюдали в Италии в I в. по Р.Х. на примере Помпеи. Децентрализация промыш­ленности парализовала рост промышленного капитализма в Италии и воспрепятствовала становлению крупных промышлен­ ных предприятий в провинциях. Действительно, нельзя отри­цать того, что начавшийся в Италии процесс индустриализации распространился на большинство провинций и что во многих мелких провинциальных городах мы можем наблюдать то же развитие, которое происходило в Помпеях. В большинстве про­винциальных городов, которые первоначально были админист­ративными центрами крупных или мелких аграрных террито­рий, появилась промышленность местного значения. У каждой территории, у каждой провинции были свои торговые и про­мышленные центры, которые обслуживали не только узкий местный или провинциальный рынок.

...

Однако даже в этих больших центрах большие капиталистические предприятия не укрупнялись, и организация труда не стала там более эффективной, чем это было в эллинистический период. Мелкие ремесленные мастерские местного значения во многих областях производства небезуспешно конкурировали с более крупными капиталистическими предприятиями. Мелких ремес­ленников не задавили крупные индустриальные фирмы, как это произошло в Европе и Америке в XIX и XX вв. Даже такие товары, как стеклянные и гончарные изделия, успешно произ­ водили местные мастерские, и конкуренция со стороны этой местной промышленности мешала крупным предприятиям не­ ограниченно расширять свое производство. Местные мастерс­ кие сохраняли, как это, например, было в Тимгаде, старые формы ремесленного производства, занимаясь как изготовлени­ ем, так и продажей своих товаров. 38

Еще одно интересное явление экономической жизни провин­ций представляет собой конкуренция, существовавшая между мастерскими и фабриками городов и крупными промышленны­ ми предприятиями, возникшими в некоторых больших поместь­ ях. Владельцы некоторых таких поместий, обладатели крупных капиталов, во II в. начали заводить мастерские, которые рабо­ тали не только для нужд самого поместья, но производили товар на продажу. На одной из вилл Южной Франции близ Тулузы была найдена крупная шерстопрядильная мастерская, еще одна была обнаружена на вилле в Англии. Печи для обжига гончар­ ных изделий найдены на нескольких виллах в Бельгии, и, как известно, имелась фабрика по производству бронзовых изделий с эмалью при знаменитой вилле в Антэ (Бельгия). Капиталис­ тический характер таких предприятий очевиден. Но их разви­ тие означало усиление процесса децентрализации промышлен­ ности. 39

Одновременно с этим как на больших фабриках, так и в мел­ ких мастерских происходили постепенное упрощение и стан­ дартизация производимых товаров. Эстетический вкус, господ­ ствовавший в промышленности периода эллинизма и еще сохра­ нявший свое значение в I в. по Р.Х., во II в. стал отмирать. Перестали создаваться новые формы, не появлялось и новых орнаментальных идей. В области техники также пропадает твор­ ческое начало. Если отвлечься от нескольких новых изобрете­ний в производстве стекла, то начиная со II в. мы не обнаружим в промышленной технике никакого прогресса. Чрезвычайно по­ учительно сравнить раннюю арретинскую керамику с ранней terra sigillata Италии и Галлии и сопоставить последнюю с из­ делиями II в. Прекрасные арретинские сосуды полны изящества, terra sigillata I в. — настоящее чудо технического совершенства, между тем как соответствующие керамические изделия II в. без­ вкусны и скучны; на них все время повторяются одни и те же мотивы и группы мотивов, хотя эти вещи все еще остаются до­ бротными предметами домашнего обихода. Такое же наблюде­ние можно сделать, сравнивая ювелирные изделия, торевтику, резные камни, мебель, предметы домашней утвари, оружие и т.д

Этот римский мир Полдня: welfar-а и типа laissez-fair-а надо считать за счастье? Ну тогда не знаю...

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Гера

[Georg]

То Вы Штаерман и Ко в "обслуживание интересов", то приводите в довод

Ежели перечтете мой пост - обнаружите что ни в какую Ко я Елену Михайловну не записывал. Отметил "некоторые пассажи", в то же время расписавшись в глубоком уважении.

Пробежал наискосок - я что то не усматриваю диссонанса

Вы изволили проигнорировать указание автора на укрупнение товарного производства при Юлиях-Клавдиях, по сравнению с которым автор считает приведенный вами период эпохой, так сказать, стагнации. Именно эти "колебания" и имел в виду, отвечая коллеге Тиму.

Италия, отдохнув при Августе, рванула к былым вершинам.... но вскоре обнаружило что концентрированное производство не востребовано, ибо мелкотоварный провинциал насобачился делать не хуже.

Этот римский мир Полдня: welfar-а и типа laissez-fair-а надо считать за счастье? Ну тогда не знаю...

А вы не забыли с чем мы сравниваем?

Ведь в приведенном вами тексте господа Кузищин и Иноземцев обозвали аж VIII век (к концу которого Карл Великий с грехом пополам восстаноавливал денежное обращение в Галлии) более прогрессивным чем времена империи. :blink:

Не иначе потому что "феодальная формация" априори прогрессивнее "рабовладельческой формации".

Вы не пытались прикинуть когда Средневековая Европа достигла уровня товарности этого Полдня?

Оосбенно ежели вспомнить ту часть текста, которая прямо предшествует приведенной вами цитате "Тут встает вопрос о том, кто же были потребители всех этих товаров, для кого перевозились из страны в страну огромные количества зерна, мяса, масла и вина? ".

И разве плохо что государство выступает локомотивом товарного производства? :dntknw:

[Tim]

Вообще это должен быть интересный момент, "быстрые" римляне из пика эпохи сверхизобилия и вседозволенности попадают к "медленным", в почти что апогей эпохи дефицита и зарегулированности... это как американцы 1890-х или 1900-х попадают в, гм, даже не знаю, СССР 70-х? Британию 50-х? "Люди, да что ж вы все такие ТОРМОЗА-то, а?"

[Нико Лаич]

Вообще это должен быть интересный момент, "быстрые" римляне из пика эпохи сверхизобилия и вседозволенности попадают к "медленным", в почти что апогей эпохи дефицита и зарегулированности... это как американцы 1890-х или 1900-х попадают в, гм, даже не знаю, СССР 70-х? Британию 50-х? "Люди, да что ж вы все такие ТОРМОЗА-то, а?"

<{POST_SNAPBACK}>

<_< :)

[Georg]

Вообще это должен быть интересный момент, "быстрые" римляне из пика эпохи сверхизобилия и вседозволенности попадают к "медленным", в почти что апогей эпохи дефицита и зарегулированности... это как американцы 1890-х или 1900-х попадают в, гм, даже не знаю, СССР 70-х? Британию 50-х? "Люди, да что ж вы все такие ТОРМОЗА-то, а?"

А все просто, коллега. Быстрые грабили прочее Средиземноморье в интересах метрополии. Медленным же приходилось на равных началах конкурировать с оборзевшими провинциалами.

Вы что предлагаете? Запретить той же Галлии выращивать виноград и оливы или производить керамику по скопированным у италийцев "аррецинским" образцам?

Как испанцы запретили своим американским колониям... <_<

[Гера]

Ладно-ладно, и так уж заофтопили

А вы не забыли с чем мы сравниваем?

Ну если сравнивать с 7-8веком, то безусловно, но если в целом - не рассматривать ли период как еще один, пусть и значительный, но кризисный спад?(и очередной реструктуризации экономики со смещением её на Север)

Ведь в приведенном вами тексте господа Кузищин и Иноземцев обозвали аж VIII век (к концу которого Карл Великий с грехом пополам восстаноавливал денежное обращение в Галлии) более прогрессивным чем времена империи.

Убедили, это они действительно хватили, каюсь что невольно выделил этот абзац

Вы не пытались прикинуть когда Средневековая Европа достигла уровня товарности этого Полдня? <_<

Ну думаю, к рубежу 12-13 веков

Оосбенно ежели вспомнить ту часть текста, которая прямо предшествует приведенной вами цитате "Тут встает вопрос о том, кто же были потребители всех этих товаров, для кого перевозились из страны в страну огромные количества зерна, мяса, масла и вина? ".

Приводит регионально разделение труда, которое как сам же и говорит довольно значительно в тот период сгладилось

И разве плохо что государство выступает локомотивом товарного производства?

Я не уверен, что модель: ГосСектор+обслуживающий персонал "трубы", может считаться "нормальной" моделью экономики, инвестиции без намека на самоокупаемость, имхо системный баг, не могущий существовать без внешних вливаний в саму себя - что и оказалось доказано с истощением источников монетного металла и прекращением завоевательной политики

[Tim]

А все просто, коллега. Быстрые грабили прочее Средиземноморье в интересах метрополии. Медленным же приходилось на равных началах конкурировать с оборзевшими провинциалами.

Вы что предлагаете? Запретить той же Галлии выращивать виноград и оливы или производить керамику по скопированным у италийцев "аррецинским" образцам?

Как испанцы запретили своим американским колониям...

Да я ничего не предлагаю, я чисто психологическую коллизию рассматриваю. Жюль-Верновские изобретатели и живчики, сайрусы смиты и гедеоны спиллеты попали в мир сплошных платонов каратаевых, обломовых и печориных, у которых глаза загораются только если есть тема об какой-нить х-не поспорить, а ДЕЛО делать, бабки заколачивать, кассу взять, лоха развести - не-е, не буу (с) ДЕГ. Крассу тому же будет в этом мире всё время с удвоенной силой хотеться дать кому-нибудь в репу, желательно пилумом, чтоб они, паразиты, задницу оторвали от лавки и ЗАБЕГАЛИ. <_< Их миллионы, а сами, блин, от кучки варваров защитить себя не могут!! И почти каждому из крассовых попаданцев, на своём уровне - тоже. "А давай вот так!" - "Не-е, это по закону..." "А так!" "Это Бог не велит" - "Ну а так?" "А как это? Мы так не умеем..." - Ааааа! Боги, вернтие меня ОБРАТНО!

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Tim

[Georg]

Ну если сравнивать с 7-8веком, то безусловно, но если в целом - не рассматривать ли период как еще один, пусть и значительный, но кризисный спад?(и очередной реструктуризации экономики со смещением её на Север)

Это чуть позже. Резкое изменение климата дало катастрофический эффект где-то с 220ых годов - теплый и влажный климат, даривший изобилие Средиземноморью, менялся на холодный и засушливый. Источники отмечают периодические катастрофические засухи, собственно и вогнавшие империю в смертельно опасный кризис.

И да, в той же Африке C/Х производство быстро сокращается (в итоге Нумидия и Мавритания достаются кочевникам, а собственно Африка живет за счет развитой ирригации), а Галлия как раз в IV веке стремительно повышает производительность сельского хозяйства - click here

(и прекрасно жила, пока "кризис Кракатау" не сделал климат холодным и влажным, что гноило урожаи на конрню и привелу к уменьшению населения Галлии в 4 раза лишь за вторую половину VI века).

Именно поэтому императоры перибираются в Августу Треверов, Медиолан, Сирмий - где хоть аннону нормальную собрать можно.

Приводит регионально разделение труда, которое как сам же и говорит довольно значительно в тот период сгладилось

Я не уверен, что модель: ГосСектор+обслуживающий персонал "трубы", может считаться "нормальной" моделью экономики, инвестиции без намека на самоокупаемость, имхо системный баг, не могущий существовать без внешних вливаний в саму себя - что и оказалось доказано с истощением источников монетного металла и прекращением завоевательной политики

Думаю проблема II века не в этом. Как сами видели, производство на рынок росло пока.... пока оный рынок был. Была Италия, и были западные провинции - колония и рынок сбыта. И во II веке колоний не стало - провинции развили производство и удовлетворяют свои потребности.

И к тому же II век - это уже аграрное перенаселение (позволившее Аврелиевой Чуме собрать столь обильный урожай). А значит - обеднение больших масс населения и падение покупательной способности.

Крестьяне и так не особо были покупателями, а теперь и горожане разоряются. А тем самым богачам - производителям - на выручку с трубы от госпоставок приходится еще и кормить кучу нищего плебса в родном полисе.

Вот вам и стагнация. Вполне закономерная.

Ну думаю, к рубежу 12-13 веков <_<

Тут мы почти совпали. Я определил этот момент на середину XIII века. Когда в тех же Англии и Франции идет ползучая ликвидация серважа и нарастает применение наемной рабочей силы в работающем уже на рынок сельском хозяйстве.

Да я ничего не предлагаю, я чисто психологическую коллизию рассматриваю. Жюль-Верновские изобретатели и живчики, сайрусы смиты и гедеоны спиллеты попали в мир сплошных платонов каратаевых, обломовых и печориных, у которых глаза загораются только если есть тема об какой-нить х-не поспорить, а ДЕЛО делать, бабки заколачивать, кассу взять, лоха развести - не-е, не буу (с) ДЕГ. Крассу тому же будет в этом мире всё время с удвоенной силой хотеться дать кому-нибудь в репу, желательно пилумом, чтоб они, паразиты, задницу оторвали от лавки и ЗАБЕГАЛИ. Их миллионы, а сами, блин, от кучки варваров защитить себя не могут!! И почти каждому из крассовых попаданцев, на своём уровне - тоже. "А давай вот так!" - "Не-е, это по закону..." "А так!" "Это Бог не велит" - "Ну а так?" "А как это? Мы так не умеем..." - Ааааа! Боги, вернтие меня ОБРАТНО!

Понял. Я на второй век грешил, а вы о IV-V.

Хм. А как Красс рассмотрел бы вопрос, когда узнал бы что миллионы рабов и тысячи талантов уже не сыплются на Италию, ибо и взять-то их негде? Что население на порядок ниже, что площадь пригодных для обработки земель сократилась из-за периодических засух и пр.?

Он в самом деле из другого мира. И проблема в мире куда он попал не в людях. "Не мы таки, жизнь така".

Вспомнил кстати эдикт бедолаги Валентиниана III:

"В 444 г. Валентиниан III (425—455), внук Феодосия, признал экономическое и военное банкротство империи: «Ни новобранцам, ни ветеранам не хватает тех припасов, что с великими трудами поставляют измученные налогоплательщики, и, по всей видимости, из этого источника ни провиант, ни одежду добывать уже невозможно. Так что если солдаты не смогут кормиться торговлей, занятием недостойным и унизительным для человека, носящего оружие, вряд ли им удастся избежать опасностей голода или гибели от холода… [и однако] если мы потребуем возмещений этих расходов от землевладельца, в дополнение к тем расходам, что он несет теперь, подобное повышение налогов истощит его последние ресурсы»."

:)

[Tim]

Хм. А как Красс рассмотрел бы вопрос, когда узнал бы что миллионы рабов и тысячи талантов уже не сыплются на Италию, ибо и взять-то их негде? Что население на порядок ниже, что площадь пригодных для обработки земель сократилась из-за периодических засух и пр.?

---

Да уж во фламины Юпитера в пустыню отшельником не ушёл бы, не сомневайтесь. Не говоря уж о "династах", даже замшелые пни - оптиматы, те же Катон, Брут, Кассий итп реально думали что всё, Рагнарёк, мир рушится, - и всё равно дрались, проигрывали, отступали, опять собирали войска, устраивали заговоры, всё теряли, квасили и писали памфлеты, убегали, опять собирали войска... итп, пока, наконец, на меч не бросались. Но вот рук не складывали, нет. Центурионы тоже всю жизнь дрались за императора или за идею. Рядовые воевали, бузили, бунтовали, но выгрызали-таки себе денег и участок. Итп. Другой взгляд на жизнь, энергия, сила, воля, попадание в мир нытиков только придаст им всем энергии, мне кажется - это ж какие поля непаханые чтоб развернуться!

Он в самом деле из другого мира. И проблема в мире куда он попал не в людях. "Не мы таки, жизнь така".

---

От исторической художественной литературы я ожидаю как раз не в последнюю очередь изображения характеров. Понятно, что под давлением исторических обстоятельств, но чтоб согнуть под ярмо объективных обстоятельств лишние 30 000 человек по-моему роман про попаданцев писать ну совершенно нет смысла. Т.е. я ожидаю, что Красс им некоторым образом таки докажет, что нет, ребята, это ВЫ такие, а вот теперь смотрите, что может сделать с "такой жизнью" НАСТОЯЩИЙ римлянин. <_< В противном случае рОман не нужен, достаточно написать ещё одну миниатюру, как у Кошкина - "30 000 римлян во главе с Крассом попадают в 5 век, идут спасать Рим, но попадают под копыта гуннской орды, несколько сотен выживших проводят оставшиеся годы в рабстве".

[Georg]

Т.е. я ожидаю, что Красс им некоторым образом таки докажет, что нет, ребята, это ВЫ такие, а вот теперь смотрите, что может сделать с "такой жизнью" НАСТОЯЩИЙ римлянин. <_<

Разве ж я спорю. У аборигенов действительно есть психологическая проблема - наследие двух былых веков. Проще говоря - замордованы бедствиями, поражениями и неудачами, руки опустились, надежда погибает, считай жить не хочется. И здесь Красс действительно может многое изменить.

А решение брать Галлию в этом плане глубоко стратегически верное. Победа даст достаточно ресурсов, ибо наиболее с.х. производительный регион.

Потому в мире Коммода я и настаивал на захвате Маркоманнии и Сарматии. Снаступлением засушливого климата в Средиземноморье и смещением зоны наибольшей с.х. производительности на север Подунавье стало бы второй Галлией. И эти два региона вытащили бы на себе империю.

скрыть

[Telcontar]

Обсуждение сабжа стало не менее увлекательным, чем сам сабж... Опять узнал много нового)

[Voldi]

Хм. А как Красс рассмотрел бы вопрос, когда узнал бы что миллионы рабов и тысячи талантов уже не сыплются на Италию, ибо и взять-то их негде? Что население на порядок ниже, что площадь пригодных для обработки земель сократилась из-за периодических засух и пр.?

Офигеть! Есть свободная земля которой без проблем можно наделить своих ветеранов. Есть куча дармоедов, которых ему никто не помешает поставить под ружье. Что есть Галлия, которую можно снова завоевать (а кто помешает ему на одного ветерана набрать 5 новобранцев? Сенат или Антемий?)

Тем более с Антемием он быстро столкуется -- тому нужен Константинополь.

Перспективы-то какие! Только непонятная секта, но то такое.

[Georg]

Есть свободная земля которой без проблем можно наделить своих ветеранов.

Ветеранов во времена Красса наделяли не пустой землей, а давали подъемные и рабов. Либо - конфисковывали землии у целых муниципий, а прежние владельцы становились арендаторами у новых.

То есть - нужна добыча и пленные. Либо - обработанные земли с колонами. Сами ветераны во времена Красса горбатится на земле не жаждали.

Есть куча дармоедов, которых ему никто не помешает поставить под ружье.

Это где???? :blink:

а кто помешает ему на одного ветерана набрать 5 новобранцев?

А чем кормить? Я уже Валентиниана III выше постил. Любой военный набор среди граждан уменьшает количество налогоплательщиков. Таким образом приход (собираемая аннона) уменьшается на столько же, на сколько растет расход (содержание новобранца).

Потому познеримские императоры и предпочитали вербовать варваров....

Проводить масштабный набор можно лишь ПОСЛЕ победы над Эйрихом. Когда Галлия и Испания будут под контролем, а аннона, собиаремая вестготами в свою пользу, пойдет армии Красса.

Вестготы - конкуренты в пищевой цепи. :blum2:

[Тень Дуба]

>Этот римский мир Полдня:

Почему Полдня? Это классический мир ХВВ... И народец соответствующий. Квёлый. Грустецы.©АБС

В гумилёвских терминах - субпассинарии, "неспособные обеспечить удовлетворение потребностей", даже потребности в выживании. И да - вброс сразу 30 кило пассионариев - это стОит доброго гумилёвского толчка из самых мощных, впору новый этнос формировать (под старой вывеской, естественно).

Хэх, вот мы и вычислили таинственный гумилёвский "космический фактор" - это наши старые добрые ИЛМ!

Кто скажет, что этот фактор - не космический, пусть первый бросит... B)

[Kagesai]

Хэх, вот мы и вычислили таинственный гумилёвский "космический фактор" - это наши старые добрые ИЛМ!

Кто скажет, что этот фактор - не космический, пусть первый бросит...

B) :P

[Georg]

>Этот римский мир Полдня:

Почему Полдня? Это классический мир ХВВ... И народец соответствующий. Квёлый. Грустецы.©АБС

Коллега Гера под Полднем разумел II век - "золотой век" Антонинов. Далеко не квелый. :P

В гумилёвских терминах - субпассинарии, "неспособные обеспечить удовлетворение потребностей", даже потребности в выживании.

Хм. В гумилевских терминах почему-то в Восточной половине империи проживает народец совсем другого психологического склада. Не уж-то и тут ИЛМ?

Гумилевский фактор...... Это наши старые добрые ИЛМ.

А-а-а-а-а-а. B) :)

[Сталкер]

что и оказалось доказано с истощением источников монетного металла и прекращением завоевательной политики

Не забываем, что в VII в. Европа лишилась серебра именно в силу арабского завоевания. Испанские рудники были захвачены арабами, греческие оставались в руках Византии. Другие не были открыты и не разрабатывались.

Прекращение завоевательной политики связано не только с внутренней ситуацией, но и внешней. В какой-то момент неримская периферия оказалась по силам равна или даже более сильна, чем Рим.

И почти каждому из крассовых попаданцев, на своём уровне - тоже. "А давай вот так!" - "Не-е, это по закону..." "А так!" "Это Бог не велит" - "Ну а так?" "А как это? Мы так не умеем..." - Ааааа! Боги, вернтие меня ОБРАТНО!

Я примерно то же пытался сказать чуть выше, но получил укорот от ув. Георга. Но ведь mens все-таки agitat molem, а не наоброт? Пока крассовы попаданцы вместе, компактно, их воздействие на окружающую среду будет просто чудовищным, ибо они сила, динамизм и у них совершенно другой менталитет. А вот, пойдут на дембель, получат наделы, станут посессорами, и растворятся в общей массе. Практически без следа. Тут уважаемый Георнг совершенно прав. Так что нужно ковать железо пока горячо. До дембеля у них еще годы. А вместе они сила. На них будут влиять, но и влияние их представлений, их менталитета, их деятельности будет практически равноценно, немсотря на неравность масс их войска и окружающего социума. Дело в том, что они единственная сила, которая реально МЕНЯЕТ все вокруг них.

От исторической художественной литературы я ожидаю как раз не в последнюю очередь изображения характеров. Понятно, что под давлением исторических обстоятельств, но чтоб согнуть под ярмо объективных обстоятельств лишние 30 000 человек по-моему роман про попаданцев писать ну совершенно нет смысла. Т.е. я ожидаю, что Красс им некоторым образом таки докажет, что нет, ребята, это ВЫ такие, а вот теперь смотрите, что может сделать с "такой жизнью" НАСТОЯЩИЙ римлянин. smile.gif В противном случае рОман не нужен, достаточно написать ещё одну миниатюру, как у Кошкина - "30 000 римлян во главе с Крассом попадают в 5 век, идут спасать Рим, но попадают под копыта гуннской орды, несколько сотен выживших проводят оставшиеся годы в рабстве".

ППКС

Вестготы - конкуренты в пищевой цепи.

Как это верно! B)

[Georg]

Не забываем, что в VII в. Европа лишилась серебра именно в силу арабского завоевания. Испанские рудники были захвачены арабами, греческие оставались в руках Византии. Другие не были открыты и не разрабатывались.

А какое отношение арабское завоевание имеет к посту коллеги Геры? Он ведь о II-III веках писал.

И имел в виду именно выработку имевшихся тогда в империи рудников. Т.е. момент когда закончилось добытое Траяном "дакийское золото".

А что касается арабского завоевания - так Византия умудрилась удержать золотую валюту, и хотя и с перерывами, но чеканила солид.

Галлии повезло не так - она в самом деле оказалась отрезаной. Меровинги временами чеканили полновесный золотой солид византийского образца. Уже Хлотарь II (613 - 629) прибег к порче монеты - его "облегченный" солид прозвали "solidus gallicus". С середины VII века оная чеканка прекращается.

Восстановлением денежного обращения в Галлии занялись Пипин и Карл Великий, которые начали чеканить полновесный серебряный каролингский денарий ("денье"), который германцы прозвали "пфенинг" (от германского слова "сковородка"; отсюда же и английское "пенни"). При этом источником драгметаллов по данным Хэггерманна послужили зарейнские месторождения Гарца. Хотя правильная добыча на Раммельсбергском месторождении была начата в X веке - во времена первых Каролингов походу выбирали поверхностный слой.

Карл Мартелл, завоевав Тюрингию (контроль над которой Меровингов был очень слабым, а то и вовсе терялся), дал возможность своему преемнику Пипину получить доступ к серебру Гарца. Но поскольку основные месторождения находились в Саксонии - это кажется был еще один стимул для завоевания ее Карлом.

Я примерно то же пытался сказать чуть выше, но получил укорот от ув. Георга.

Он касался, скажем так, иного аспекта.

Как это верно!

Ну дак на Востоке в это время уже взят соответсвующий курс. Начиная с убийства Аспара. Хотя в РИ война на Балканах затянулась, наложившись на "исаврийскую смуту", но в итоге там всех федератов либо сделали нормальными поддаными, либо выпроводили.

"Достаточно будет небольшого предлога чтобы вооруженные варвары сделались господами граждан; и тогда невооруженные будут сражаться с людьми, изощренными в военной борьбе. Прежде всего надо устранить варваров от начальственных должностей и лишить их сенаторских званий, так как то, что в древности у римлян казалось и было самым почетным, сделалось, благодаря иноземцам, позором. Как во многом другом, так особенно в этом отношении я удивляюсь нашему неразумию. <...> Государю надо очистить войско, как кучу пшеницы, из которой мы отделяем мякину и все то, что, произрастая, вредит настоящему зерну. Отец твой, по своему крайнему милосердию, принял их (варваров) мягко и снисходительно, дал им звание союзников, наделил политическими правами и почестями и наградил земельными пожалованиями. Но варвары не так поняли и оценили благородное с ними обхождение; они увидели в этом нашу слабость, что внушило им дерзкую надменность и самохвальство. Увеличив наш набор и с набором укрепив наш дух и наши собственные войска, восполни в государстве то, чего ему недостает. Против этих людей нужна настойчивость. Или пусть варвары возделывают землю, как в древности мессенцы, бросив оружие, служили илотами у лакедемонян, или пусть уходят тем же путем, что пришли, возвещая живущим по ту сторону реки (Дуная), что у римлян более уже нет мягкости и что над ними царствует благородный юноша"

Синезий. :rolleyes: