Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Инженер]

Никаких требований не предъявляли и особо не общались

Нифига себе бойцы невидимого фронта… Я-то думал "там такие злые бесы, чуть друг друга не едят".

[serGild]

Ура, продолжение!!!

[Kagesai]

Ура, продолжение!!!

+1, только как-то маловато.

[Матвеев Андрей]

А где продолжение-то?

[serGild]

А где продолжение-то?

так здесь же:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18634-%d0%bb%d0%b5%d0%b3%d0%b8%d0%be%d0%bd%d1%8b-%d0%b2%d0%bf%d0%b5%d1%80%d1%91%d0%b4/page__view__findpost__p__497014

[Инженер]

Пост №79: "Легионы несли большие потери, но нигде не могли закрепиться"

Пост №83: "Римская армия при штурме серьезных потерь не понесла"

Чего-то надо исправлять

У Красса все центурионы так легко вписались в мир, где прожили несколько месяцев?

Деций Сей очень хорошо в нем ориентируется. На мой взгляд здесь гораздо реалистичнее не "вандалы", а "те варвары, которые захватили Африку, я слышал, у них сильный флот". И не "Гейзерих", а "их вождь, которого зовут Гейзерихом". Ну не будет он с такой легкостью сыпать вчера услышанными названиями. В каждом слове будет неуверенность: "Я правильно сказал? Вандалы?". Для ближайших к командующему начальников прокатило бы.

В одном абзаце два раза "имплювий". В одном случае можно сказать "бассейн"

"Лицо епископа Немауза". Еще есть ошибки в знаках препинания, я не стал их здесь приводить, вряд ли смогу постоянно находить время для внимательной вычитки.

Изменено 11 Apr 2012 пользователем Инженер

[Крысолов]

Деций Сей очень хорошо в нем ориентируется

Так он не с Крассом попал. Деций Сей - местный

[Инженер]

Деций Сей - местный

Ах, да, пардон, "слона-то я и не приметил".

[Georg]

Деций Сей

сей Деций ))

[Georg]

Лично у меня вызывает сомнения лишь последнее предложение. Разве римляне поздней республики считали обителью богов землю? (да еще Землю с большой буквы, словно речь идет о "лоне Гестии" ).

Но не буду придираться, ибо альтернативу предложить затрудняюсь. Если Красс имеет в виду "всех богов, сколько их ни есть" - то, в понятиях тогдашнего мировосприятия образованного грека или римлянина, сказали бы "сколько их ни есть в Космосе" (ибо неоплатонического понятия "надкосмических божеств" во времена Красса еще не было). Но у современного читателя слово "Космос" вызывает совсем иные ассоциации, чем у человека античности.

Так что каким словом его можно было бы заменить - не ясно. "В мире"? "Во вселенной"?

[Тень Дуба]

> (да еще Землю с большой буквы, словно речь идет о "лоне Гестии" ).

Меня тоже цеплянуло.

>Так что каким словом его можно было бы заменить - не ясно. "В мире"? "Во вселенной"?

А чем плохо "в этом мире"? Без уточнений, так сказать, мироустройства.

[moscow_guest]

Так что каким словом его можно было бы заменить - не ясно. "В мире"? "Во вселенной"?

"На свете" - вполне себе перевод со "??? ?????"

Изменено 11 Apr 2012 пользователем moscow_guest

[Archer]

Пост №79: "Легионы несли большие потери, но нигде не могли закрепиться"

Пост №83: "Римская армия при штурме серьезных потерь не понесла"

Чего-то надо исправлять

Действительно. Исправим.

Про землю тоже верно. Не звучит. Наверное, в мире, скажем.

[Georg]

"На свете" - вполне себе перевод со "??? ?????"

Кстати да.

[Archer]

Все пытаюсь составить представление о положении дел в готской, так сказать, "метрополии". И какая-то картина противоречивая получается. С одной стороны коллега Георг верно заметил (позволю себе процитировать с СИ):

города Аквитании и Септимании вестготам не симпатизируют. Знаменитый ритор Эннодий в биографии епископа Епифания (ездившего послом императора Непота к Эвриху) сообщает интересные факты об отношении коренных жителей Тулузы к вестготам. В частности, он пишет, что хотя после водворения вестготов в Тулузе прошло 56 лет, в течение которых родилась и выросла основная масса ее жителей, большинство их так и не примирилось с господством варваров. Когда Епифаний уезжал из Тулузы, многие жители, провожая его, "оплакивали свое рабство".

Вот и я так же полагал, и в тексте это отражено. А с другой стороны смутило меня одно место из высоко мною чтимого Сидония. Это как раз про Нарбон. (латинский текст, наверное, неуместно, но и русского литературного не нашел, потому английский)

“Rich and healthy, beautiful to see your town and your countryside at this time, with walls, citizens, your shops, your gates, your forum, your theatre, your sanctuaries, your financial exchanges, your hot springs, your arches, your attics, your markets, your fields, your fountains, your islands, your salt marshes, your ?tangs, your river, your goods for sale, your bridge, your coast. You are the only one with a just title to venerate the Gods Bacchus and C?r?s, Pal?s and Minerve, graced by your spears of corn, your vines, your pastures, your olive presses.”

И вроде как получается, что неплохо совсем римляне под готами жили. Тут и призадумаешься - а так ли уж горят куриалы желанием вернуться под руку Рима и своих более удачливых коллег из Арелата, которые (я в этом не сомневаюсь и это уже тоже отражено в тексте) не могут не воспользоваться плодами побед Красса, чтобы ослабить конкурентов и преумножить собственные богатства. И те же граждане Нарбона, Толосы, Немауза не могут не понимать, что в случае победы Красса они окажутся на вторых ролях. Все "пирожки" уже словил Арелат.

В книге, конечно, можно что угодно изобразить, но я все же стараюсь как можно точнее моделировать ситуацию, с опорой так сказать на наши знания о периоде :)

Изменено 11 Apr 2012 пользователем Archer

[Georg]

“Rich and healthy, beautiful to see your town and your countryside at this time, with walls, citizens, your shops, your gates, your forum, your theatre, your sanctuaries, your financial exchanges, your hot springs, your arches, your attics, your markets, your fields, your fountains, your islands, your salt marshes, your ?tangs, your river, your goods for sale, your bridge, your coast. You are the only one with a just title to venerate the Gods Bacchus and C?r?s, Pal?s and Minerve, graced by your spears of corn, your vines, your pastures, your olive presses.”

Сидоний сообщает нам что Нарбонн являлся процветающим экономическим центром, богатым зерном, вином, маслом, солью и прочими "товарами для продажи". Это так. Только выводы из этого следует делать иные.

И вроде как получается, что неплохо совсем римляне под готами жили.

Налогами особо Эврих не давил. На разорение не жаловались. Урезал автономию муниципий (и значение их выборных глав - епископов), подчиняя города власти "готских комитов", прообраза будущих раннесредневековых графов (ставя их и из знатных готов, и из римской магнатерии)....так что повод "оплакивать свое рабство" у горожан таки был. Но в материальном плане все неплохо.... Но разве когда все неплохо - не хочется лучшего?

И те же граждане Нарбона, Толосы, Немауза не могут не понимать, что в случае победы Красса они окажутся на вторых ролях. Все "пирожки" уже словил Арелат

Взгляните на вопрос с другой стороны. Нарбонн в состоянии производить большое количество товаров на продажу. Но кому их продавать, если в составе вестготского королевства, находящегося в состоянии войны с Римской империей, он напрочь отрезан от Средиземноморского рынка?

Город, подобный Нарбонну, просто не может не быть заинтересован в восстановлении единого и безопасного экономического пространства "Mare Nostrum", то есть - Римской империи. В очистке моря от вандалов, чего король вестготов сделать однозначно не может. Это может сделать только двуединая Империя.

Да, куриалы не несут разорительного налогового бремени. А вот "упущенную выгоду" - по полной программе. И в голову не может не прийти мысль - да-да - именно о "коллегах из Арелата". Если море будет очищено от вандальских разбойников - Арелат, находясь в составе империи, станет торговым центром средиземноморского значения.

Нарбонн - вернись он в состав империи - в состоянии поконкурировать с ним. В составе же вестготского королевства он обречен оставаться центром регионального рынка Нарбоннской Галлии, не более.

И еще. Нарбонн при Валентиниане III дважды осаждался вестготами, но оба раза оказал упорное сопротивление и дождался помощи от Аэция. А попал в руки готов Нарбонн вовсе не по своей воле - он был сдан Теодориху римским командующим в Нарбоннской Галлии, комитом Галлом Агриппином. Сдан по прямому приказу Рецимера и его марионеточного императора Либия Севера - того ради, чтобы город не достался Эгидию.

[Урус-хай]

великолепно!

Красс, думаю, в церкви будет присматриваться и наблюдать.

Еще он должен понимать, что Риму нужна передышка после войны с готами. Хотя бы на год-два. Но воинов готовить не забываем.

И конечно, Одоакра с его людьми надо поселить в Испании.

[Georg]

Здесь не комментируют! :rtfm:

[Telserg]

Перенес два поста выше из темы с текстом произведения.

[Georg]

Коллега Арчер, хочу поделится обнаруженной в сети "детективной" версией авторства Ареопагитик. Может пригодится не для романа, но для видения перспектив религиозного развития этого мира.

http://www.cardiff.a...eopagiticum.pdf

[Сталкер]

Ё-мое, сколько я всего пропустил! Придется нагонять!

[Archer]

Коллега Арчер, хочу поделится обнаруженной в сети "детективной" версией авторства Ареопагитик. Может пригодится не для романа, но для видения перспектив религиозного развития этого мира.

http://www.cardiff.a...eopagiticum.pdf

Благодарю, коллега. Будем почитать.

[Archer]

Коллеги! Нет ли идей, как готы могут победить? Мне кажется, что соотношение сил не в их пользу. Если кто заметил, я всячески им подыгрываю. Ну, в том плане, что использую все возможности для них, как вот алеманнов и "анти-крассовскую партию" в Византии. Но вообще, мне представляется, что при заявленных событиях, римляне должны победить. Население Галлии пока еще настроено против "варваров", высокомерно оно. Сидоний показывает, что аристократия Галлии так и не смирилась с варварами, соотетсвенно должна быть поддержка попаданцев среди местного населения.

Я хочу показать максимально реалистичное развитие событий, поэтому если у готов нет шансов, то они приграют, но если есть - надо им их дать Помощь клуба, э?

[Georg]

и среди них всего лишь две тысячи всадников.

Не маловато? Насколько я помню, Вибий Цестий вел тысячу катафрактариев из Рима, плюс галлы-попаданцы, которым по идее пора бы уже перевооружиться и обновить конский состав, плюс федераты.... хотя не помню как там у вас по сюжету, у Одоакра только пехота? И куда подевалась после разгрома Рецимера аланская федератская бригада, дислоцируемая в Плаценции?

Ну и это.... примкнувшие галльские магнаты должны были так же привести сколько-нибудь всадников.

Помощь клуба, э?

При текущем состоянии обоих армий я не усматриваю шансов на победу готов в сражении. Пехота Красса уже приобрела солидный опыт войны в условиях пятого века. Вынести ее могли бы только коннострелковые юниты, но их у готов нет и взяться им неоткуда.

Вот если, используя превосходство в кавалерии, начать работать по тактике "бей и беги", на изматывание, и заморить римскую армию голодом, полностью перерезав снабжение? Готы биты, понтов уже таких нет, могут и пойти на сей вариант.

[Archer]

Вынести ее могли бы только коннострелковые юниты, но их у готов нет и взяться им неоткуда.

Хмм... Тут один чел уверяет, что есть. Якобы в войне с франками Хлодвига чуть позже готы их использовали. Я не верю, но... точно нет? Подстраховаться, так сказать.

Не маловато?

Я всех подсчитал. Они должны были понести некторые потери в боях, восполненные теми самыми магнатами, вроде Паония. У них же не такие уж огронмые дружины были. У Одоакра каалерии нет. А что за аланы? Мне не попадались... Но если были, надо добюавить конечно.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем Archer