Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

а почему бы не привлечь к этому делу и "далматинцев" Юлия Непота

Я думал об этом. Но самому Непоту это вряд ли нужно. Он может действовать по приказу Льва, а Лев таки да за Италию должен вступиться - он всегда это добросовестно делал. Проблема в том, что дедушка уже старенький и во многом всем рулит эдакая камарилья в лице Верины, Василиска и Армата. А вторжение алеманнов они сами и организовали. Саботируют, пожалуй, возможные приказы Льва...

Ну тогда хотя бы бреонов - они-то по алеманнам "специалисты".

И ветераны Каталунских полей среди них имеются...

[magister militum]

а почему бы не привлечь к этому делу и "далматинцев" Юлия Непота

Я думал об этом. Но самому Непоту это вряд ли нужно. Он может действовать по приказу Льва, а Лев таки да за Италию должен вступиться - он всегда это добросовестно делал. Проблема в том, что дедушка уже старенький и во многом всем рулит эдакая камарилья в лице Верины, Василиска и Армата. А вторжение алеманнов они сами и организовали. Саботируют, пожалуй, возможные приказы Льва...

Хм, резонно с одной стороны, но с другой - Юлий Непот сын и племянник римских полководцев, может и почти безнадежно, но отчаяно и упрямо сражавшихся за восстановление империи с варварами на "фронте" от Сицилии до Испании, даже учетом, чего уж там, их весьма непростых отношений с "центральной властью", а вернее с теми кто эту власть в Италии олицетворял после гибели Аэция, но все же ощущавших себя частью погибавшего "римского мира" - и их мира тоже и считавших своим долгом сражаться за него, а это семейное "мировозренческое" наследие не могло не отразиться на личности Непота и судя по тому, что в 474 г, он с подачи Льва, все же принял императорсую власть на Западе, говорит о том, что, в какой-то степени он мыслили подобно своему отцу и дяде и всеже решился попытаться спасти хоть что-то от Западной Империи, в реальности как мы знаем попытка фактически проволилась, не в последнюю очередь, благодаря тому, что Непот вступил в конфликт с италийской сенатско-магнатской знатью, как до него вступали Авит, Майориан и тот же Антемий, не жаждавшей уже никаких "имеперских амбиций" а существовашей по принипцу "моя хата скраю" и нашедшей здесь себе горячих стороннико-помощников сначала в лице всесильного магистра Рецимера, а затем и Одоакра, Поэтому Антемий может хотя бы попытаться отправить к Юлию посольство с просьбой о помощи - не сам с войском прибудет, так пусть хоть отряд какой-нибудь пошлет на подмогу... Аргументы послы Антемия могут приводить следующие - аппелировать к "римскому патриотизму" Юлия приводя в пример его отца и дядю, в трудный час вставших на защиту империи, могут также аппелировать к тому, что Антемий нуждается в нем как опоре против в конце "оборзевшей" италийской знати и сулить ему различные придворные чины и звания, играя на определенном честолюбии последнего - восточный император признал его командующим в Далмации, отлично Антемий может предложить ему еще кучу званий и полномочий - например магистра оффиций или префекта Италии, наконец послы могут попытаться воздействовать на Юлия через командиров его гуннсуких и готских наемных воинов пообещав им всю добычу какую они смогут получить разбив алеманов и даже скрепя сердце признать их право и на ту часть добычи, что алеманы могут награбить по пути в Италии и в самой Италии - пусть что угодно берут лишь бы спасли, попутно стращая уже Непота тем, что алеманы могут и отклониться от "первоначальнго курса движения" ибо "дикие варвары" и вообще себе на уме - зачем тащиться по многократно разоренной северной Италии, если можно совместить "приятное с полезным" и "завернуть" через Истрию в неразграбленную никем еще Далмацию? - ну и наконец напирать на личную дружбу императоров Льва и Антемия, а Юлий как никак все же императорский зять, женатый на племяннице Льва, мог бы и подмогнуть по семейному в конце концов... даже если Непот и не согласится, в продолжении романа появится новый абзац с описанием посольской миссии от Антемия к владыке Далмации :) :)

Изменено 30 Sep 2012 пользователем magister militum

[Georg]

не в последнюю очередь, благодаря тому, что Непот вступил в конфликт с италийской сенатско-магнатской знатью, как до него вступали Авит, Майориан и тот же Антемий, не жаждавшей уже никаких "имеперских амбиций" а

По большей части все же не не из-за этого, а из-за начавшейся в ВРИ гражданской войны, в результате чего всякая помощь с Востока прекратилась.. даже присланная Львом для борьбы с вандалами эскадра Домициана была отозвана Зеноном.

Но в целом - согласен с автором. Юлий Непот будет прежде всего смотреть на Константинополь - какие ветры там дуют. И выступит лишь по прямой директиве... А присланные к нему послы Антемия будут отосланы в Константинополь с заверениями что "как только.... так я сразу..".

[magister militum]

Следует отметить интересный момент, помимо планируемого автором алеманского нашествия на Италию, ровно через год-полтора (дело в романе происходит в 472 г.) в РИ, а именно осенью 473 г. "после сбора урожая" часть паннонскх остготов под предводительством "королей" Видимира и его сына Видимира же (соответсвено Видимира I и Видимира II) двинулась, прозаически говоря, ни много ни мало "за зипунами" в Италию, в РИ они там существенно получили от войск Гундобада, видимо оставленных им там для охраны его "креатуры" на троне Западной империи Глицерия, после чего Видимир старший "умер" в 474 г., а Видимир II "получив" от Глицерия "подарки" и "совет" с остатками своих соплеменников "удалился" в Галлию к вестготам, где "похоже жил еще и в следующем десятилетии" (Хервиг Вольфрам. Готы. От истоков до середины VI века / Перевод с немецкого Б. Миловидов, М. Щукин. — СПб.: Ювента, 2003. — 654 с.). С учетом назревающих событий семейство Видимров может и "ускориться" двинув в Италию свои дружины "параллельно" с алеманами, ну или после них чуть погодя имея своекорыстный интерес потрепать ослабленных боями "предшественников" отняв у них добычу, а потом спкойно расселиться на италийских землях - будет ли в романе как-то задействован этот "пласт" истории с нашествием готов Видимира - своебразных предшественников Теодориха Великого? или устрашась вестей о победах "восресшего" Красса и КО они останутся в Паннонии? погрязнув во внутриготских разборках или "переключат" свое внимание на Восточную империю?

[Georg]

Следует отметить интересный момент, помимо планируемого автором алеманского нашествия на Италию, ровно через год-полтора (дело в романе происходит в 472 г.) в РИ, а именно осенью 473 г. "после сбора урожая" часть паннонскх остготов под предводительством "королей" Видимира и его сына Видимира же (соответсвено Видимира I и Видимира II) двинулась, прозаически говоря, ни много ни мало "за зипунами" в Италию, в РИ они там существенно получили от войск Гундобада, видимо оставленных им там для охраны его "креатуры" на троне Западной империи Глицерия, после чего Видимир старший "умер" в 474 г., а Видимир II "получив" от Глицерия "подарки" и "совет" с остатками своих соплеменников "удалился" в Галлию к вестготам, где "похоже жил еще и в следующем десятилетии" (Хервиг Вольфрам. Готы. От истоков до середины VI века / Перевод с немецкого Б. Миловидов, М. Щукин. — СПб.: Ювента, 2003. — 654 с.). С учетом назревающих событий семейство Видимров может и "ускориться" двинув в Италию свои дружины "параллельно" с алеманами, ну или после них чуть погодя имея своекорыстный интерес потрепать ослабленных боями "предшественников" отняв у них добычу, а потом спкойно расселиться на италийских землях - будет ли в романе как-то задействован этот "пласт" истории с нашествием готов Видимира - своебразных предшественников Теодориха Великого? или устрашась вестей о победах "восресшего" Красса и КО они останутся в Паннонии? погрязнув во внутриготских разборках или "переключат" свое внимание на Восточную империю?

Коллега, вы не заметили что Вилимер данного романа и ваш Видимир - это одно и то же лицо? Во всяком случае эта версия Штейна и Лоттера принята автором романа....

[Павел]

Я пересканировал "The Prosopography of the Later Roman Empire", т II

К сожалению с плохой копии.

Но можно уже читать!

PLRE II.pdf

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Павел

[magister militum]

Следует отметить интересный момент, помимо планируемого автором алеманского нашествия на Италию, ровно через год-полтора (дело в романе происходит в 472 г.) в РИ, а именно осенью 473 г. "после сбора урожая" часть паннонскх остготов под предводительством "королей" Видимира и его сына Видимира же (соответсвено Видимира I и Видимира II) двинулась, прозаически говоря, ни много ни мало "за зипунами" в Италию, в РИ они там существенно получили от войск Гундобада, видимо оставленных им там для охраны его "креатуры" на троне Западной империи Глицерия, после чего Видимир старший "умер" в 474 г., а Видимир II "получив" от Глицерия "подарки" и "совет" с остатками своих соплеменников "удалился" в Галлию к вестготам, где "похоже жил еще и в следующем десятилетии" (Хервиг Вольфрам. Готы. От истоков до середины VI века / Перевод с немецкого Б. Миловидов, М. Щукин. — СПб.: Ювента, 2003. — 654 с.). С учетом назревающих событий семейство Видимров может и "ускориться" двинув в Италию свои дружины "параллельно" с алеманами, ну или после них чуть погодя имея своекорыстный интерес потрепать ослабленных боями "предшественников" отняв у них добычу, а потом спкойно расселиться на италийских землях - будет ли в романе как-то задействован этот "пласт" истории с нашествием готов Видимира - своебразных предшественников Теодориха Великого? или устрашась вестей о победах "восресшего" Красса и КО они останутся в Паннонии? погрязнув во внутриготских разборках или "переключат" свое внимание на Восточную империю?

Коллега, вы не заметили что Вилимер данного романа и ваш Видимир - это одно и то же лицо? Во всяком случае эта версия Штейна и Лоттера принята автором романа....

Понятно, я то считал что Велимир и Видимиры разные действующие лица, ИМХО Велимира все же разбил Рецимер в 472 г. под стенами Рима, лишив Антемия последней помощи, а эти через год заявились и имели дело уже с Гундобадом и Глицерием, но раз "мы пошли путем Штейна и Лоттера" , значит так оно видимо в романе и есть....

Изменено 1 Oct 2012 пользователем magister militum

[wizard]

у меня вот сложилось ощущение что Красс рассчитывает на франков с Сиагрием...

[magister militum]

у меня вот сложилось ощущение что Красс рассчитывает на франков с Сиагрием...

Ну результат переговоров посольства Сидония ясно показал, что Сиагрий с окружением явно не заинтересованы в ведении боевых действий за переделами подконтрольной им части северной Галлии и факически в момент вторжения готов в южногальские владения империи "заняли явно выжидательную позицию", собственно сам Красс с Сиагрием дипломатически еще не "сносился", но думаю префект Галии ему уже доложил "текущую обстановку" и характер отнощений с Сиагрием, так что врядли Красс на последнего так уж рассчитывает - в лучшем случае Стагрий, обороняющий свои владения от саксонских пиратов и зарейнских франков в купе с "распространяющимися" алеманами и возможно тюрингами, сыграет роль своеобразного "северного щита" для остальных гальских земель сдерживая "гостей" из-за Рейна... Красу впрочем в любом случае стоит с ним связаться после победы над готами, хотя бы для "уточнения намерений сторон" и если к тому моменту Сиагрий и КО разгромят "гнезда саксов на побережье" вполне возможно его как-то можно будет попросить помочь против направивших в Италию войско алеманов, тем более что они и его владениям создают угрозу, а в условиях, когда войско алеманов покинет "насиженные места" и следовательно их воинские силы в прирейнских землях будут ослаблены, Сиагрий и союзная ему часть франков может и устроить поход за добычей в "Алеманию" - не отобьют Аргентората, так хоть "шороху наведут" ...

Карта иллюстрирующая положение дел в Галии к 481 г. (конечно позже описываемых событий почти на 10 лет, но зато наглядно)

Как видно владения алеманов "поджимают" Сианирия с востока, к тому же это 481 г., а в 472 г. границы владений Сиагрия видимо проходили еще восточнее, так что наступающие алеманы совершенно обективно и его противник и тут с Крассом они могут достичь взаимопонимания...

Изменено 3 Oct 2012 пользователем magister militum

[Magnum]

он вонзил его в живот Луция и резко дернул.

Лучше "выдернул", как мне кажется.

[moscow_guest]

А "Форум Домиция" - это какой современный город? Нагуглить ничего не удалось.

[Kagesai]

Форум Домиция

-

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Kagesai

[Archer]

А "Форум Домиция" - это какой современный город? Нагуглить ничего не удалось.

Это один из не столь многих римских городов, которые не дожили до нашего времени даже в виде деревушки. Место было полностью заброшено и долгое время город был известен только по римским источникам. Локализован не так давно, ближайший к нему современный населенный пункт - Монбазен (тот, который в Лангедок-Русийоне). Сейчас там ведутся археологические раскопки.

Вроде бы не было названий городов со словом "форум"....

Было и немало ;)

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Archer

[Kagesai]

Было и немало

Я уже исправил ляп :)

[moscow_guest]

Локализован не так давно, ближайший к нему современный населенный пункт - Монбазен (тот, который в Лангедок-Русийоне).

Спасибо за пояснение

[Archer]

В принципе там еще километрах в 20 к востоку находится такой крупный город как Монпелье, но Монпелье из, так сказать, новых городв, которые не имеют к римскому наследию никакого отношения.

А вот, например, город Бетерры который лежит километрах в 30 к западу по Домициевой дороге, наоборот, сохранился и благополучно дожил до наших дней (Безье), там и сейчас еще амфитеатры остались. Такая вот разная судьба у соседних римских городов :)

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Archer

[magister militum]

Итак события все ближе к испанским землям подбираются - пора, пора уже "ходокам", хотя бы из Таррагоны, к Крассу пробраться/приплыть...

[serGild]

А на СИ уже грядет эпик баттл Красс овер Эврих!

Квестор 2012/12/24 22:30

Значится так Для особо нетерпеливых - для затравки - начало финальной главы 1-й части. В общем, будет битва. Сразу большим куском. Я работаю над этим. Всем спасибо

http://zhurnal.lib.r...w_koroley.shtml

Два легиона за палисадом

натиску готов будут не рады.

Кассий был Крассом послан в засаду,

Смерть ждет врагов, римлян - триумф и радость!

Красным полито мертвое поле,

Сеяли поле гневом и болью,

Ныне плоды уж к пиру поспели.

Воронам радость – тело на теле.

Смотрят на небо мертвых глазницы

С тем, чтоб в вороньих глазах отразиться.

То ли мгновеньем, то ли веками…

Красное Солнце над головами.

Изменено 25 Dec 2012 пользователем serGild

[moscow_guest]

Млин, http://zhurnal.lib.ru забанен Ростелекомом

Впрочем, http://samlib.ru - нет.

[serGild]

Ну, тогда

http://samlib.ru/a/agafonow_i_s/krow_koroley.shtml

а битва то началась!

[magister militum]

Хорошее описание первого этапа сражения, с нетерпением жду развитя боя и описания его итогов - Одоакр с "федератами" участие примут?

[Georg]

Ну, тогда

http://samlib.ru/a/agafonow_i_s/krow_koroley.shtml

а битва то началась!

Битва в разгаре. Эпично! Жаль с рабочего компа форум у меня грузится с тормозами, и не могу ставить смайлики...

Я не пойму только одного - почему Эврих до сих пор не бросил в бой тяжелую кавалерию? Пехота-то по сути свою задачу уже выполнила....

А аланы, атакующие в пешем строю, вызывают когнитивный диссонанс.

[serGild]

Когорты Копония двинулись вперед, чтобы сменить покрывший себя славой Четвертый, и Паоний ожидая, что уцелевшие храбрецы отойдут в тыл, двинулся, было, вниз, чтобы узнать, жив ли Варгунтий, но, оглянувшись через плечо, замер на месте:

- Бог мой! Что они делают?! - Они атакуют. Сами.

Как то не по римски - рвать строй, даже ради героической атаки. Сомневаюсь я.

[etselop]

А аланы, атакующие в пешем строю, вызывают когнитивный диссонанс.

я бы сказал, откровенно вгоняют в ступор!

[magister militum]

Есть отрывочные сведения о развитии "пешего боя" у алан, но это уже другая эпоха (10-12 века) и кавказская Алания:

Основной особенностью тактики данного периода является

увеличение престижа пехоты. Даже в кругах профессиональных воинов

- наемников предпочтение начинает отдаваться пешему поединку, как

это отражено в рассказе Никифора Вриения (976-1087 г.г.), где

аланский солдат “по найму”, Арабат, “приглашал товарища (тоже

алана - С.А.) по имени Хаскариса, из подручников Алексея Комнина,

вместе с ним сойти с лошадей и ударить на врагов копьями” (6, с.

148-149).

Алан Салов "Военное искусство алан IV-XV века"