Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Archer]

Последнее время обдумываю сюжет одного потенциального произведения. Попаданцы, конечно, как же без них Но попаданцы не совсем обычные. Завязка такая: армия Красса, отправившаяся в поход против парфян, в полном составе переносится в будущее. А переносятся они не только во времени, но и в пространстве, оказываясь непосредственно под стенами Рима в году 472-м.

Армия Красса: 7 легионов, 4000 всадников (включая 1000 галльских), 4000 вспомогательных войск. Общая численность около 50 тысяч солдат.

Обстановка в точке прибытия: в Риме сидит Антемий, который до недавнего времени был марионеткой в руках Рецимера, сейчас он заперся в Риме, а Рецимер с войском варваров Рим осаждает (в РИ он его, понятное дело, взял).

Задача наших попаданцев (хотя сами они об этом не знают, но так хочется автору :D ) - разбить Рецимера, изгнать варваров из Италии и восстановить славу Рима попытаться предотвратить гибель Империи.

В этой реальности Рим внезапно получит собственную армию, с которой варварам придется считаться. Это будут римские солдаты самой что ни на есть "эпохи славных дел", а среди офицеров найдется много талантливых людей. Кроме Красса тут, например, есть такой выдающийся товарищ как Гай Кассий (тот самый ).

Есть и проблемы которые придется решать: попаданцам надо столковаться с местными римлянами, они столкнуться с христианством, о котором слыхом не слыхивали и с наличием Восточной Империи, да и мало ли еще что!

Словом, Коллеги! Прежде чем начать писать текст, мне было бы очень полезно и интересно узнать ваше мнение...

================

Публикация повести началась: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=18634

Изменено 8 Feb 2011 пользователем Telserg

[mactuca]

А как Красс относился к восточным культам(для него восточный).

Если не лютовал против них.

Отнесется с пониманием, все таки прогрессивные взгляды.

[Archer]

А как Красс относился к восточным культам(для него восточный).

Думается, ему было до них параллельно :D Красс вроде не отличался религиозностью. Хотя его солдатам наверняка не понравится прекращение жертвоприношений и прочие запреты в отношении языческого культа. Не поймут. А местные священники наверняка начнут среди них религиозную пропаганду.

[mactuca]

Для солдат лучше митраизм. Не столь резкое перемена взглядов.

Во его времена к грекам относились плохо(депрессивный регион по современным понятиям) а тут у них империя по хлеще римской.

[Сеня]

Это будут римские солдаты самой что ни на есть "эпохи славных дел"

Это у Красса не те свеженабранные войска которых беглые рабы били в хвост и в гриву?Все хорошие войска у Цезаря в Галии или у помпея у Рима. Ополчение сливает конным варварам.

[Archer]

Для солдат лучше митраизм. Не столь резкое перемена взглядов.

Ну это вряд ли. Откуда митраизм возьмется и с чего вдруг они станут его принимать?

Это у Красса не те свеженабранные войска которых беглые рабы били в хвост и в гриву?

Вообще-то Красс Спартака разбил :D Войска у него таки да во многом из новобранцев, хотя кавалерия вполне профессиональная (от Цезаря получена), но опытный офицерский состав и центурионы из ветеранов.

Ополчение сливает конным варварам.

Во-первых, почему вы так думаете? Во-вторых, если не ошибаюсь, армии варваров того времени не конные. Это массы пехоты. Конницы там - немногочисленная королевская дружина.

[Сеня]

Во-первых, почему вы так думаете?

вычитал у Адама Смита

Английский специалист по реконструкции доспехов Майкл Симкинс отмечал, что ближе всего к рыцарской коннице Средних веков на рубеже IV — V вв., стояли всадники — готы, сражавшиеся большими конными массами на крупных, выносливых конях (тогда как кони у римлян были относительно невелики). Их защитное снаряжение состояло из шлема, кольчуги и достаточно большого по размерам деревянного щита. Оружие — длинные копья и широколезвийные, длинные, прямые мечи, очень похожие на мечи сарматов и аланов, а также мечи Боспорского царства, выставленные у нас в Государственном Эрмитаже.

[Гера]

Вы и вправду считаете что 50 тысяч сделают погоду а не оттянут конец на десяток лет? По мне на момент, смертельно больной пациент требует только грамотной эвтаназии.

Одно ясно, римские епископы в этом мире будут послабее реала, так как подвергнутся неслабому террору со стороны римской республики - грядет крестовый поход восточных христиан, заодно германские ариане подтянутся - задавят

[Archer]

Коллега Сеня,

Все это прекрасно, но из этого совершенно не следует, что варварская кавалерия 100% разобьет легионы, потому что:

1) Кавалерия относительно немногочисленна. Ее численность ограничивается стоимостью боевых коней, доспехов и оружия. Кавалерия - это гвардия, дружина короля не более.

2) Она не организована, каждый сражается сам по себе.

3) Готов, о коих так лестно отзывается сей реконструктор, вполне успешно били и римляне периода упадка и варвары, которые вообще кавалерии не имели (франки, к примеру).

Так что варварская кавалерия это отнюдь не вундерваффе.

[Archer]

Вы и вправду считаете что 50 тысяч сделают погоду а не оттянут конец на десяток лет? По мне на момент, смертельно больной пациент требует только грамотной эвтаназии.

Ну я исходил из примера остготов Теодориха. Им с меньшей армией удалось подчинить Италию и довольно долго держаться против Византии. При этом местное римское население их не поддерживало. А здесь эта поддержка в принципе возможна.

[Сеня]

Готская конница-это УЖЕ другая эпоха войны-тяжёлые всадники на тяжёлых лошадях к чему красс никак не приготовился.Даже с парфянскими всадниками без стремян Красс не справился.Данная эпоха-время непрерывных войн, так что и варвары и их противники вполне себе проффи, чего нельзя сказать о ополченцах, коих набрал Красс.ИМХО просто разбегуться ваши римляне.

[Archer]

Готская конница-это УЖЕ другая эпоха войны-тяжёлые всадники на тяжёлых лошадях к чему красс никак не приготовился.Даже с парфянскими всадниками без стремян Красс не справился.

Еще раз повторю (и даже выделю жирным шрифтом для некоторых :D )- численность кавалерии незначительна. Парфяне - лучники, чего за готами не замечено.

Данная эпоха-время непрерывных войн, так что и варвары и их противники вполне себе проффи, чего нельзя сказать о ополченцах, коих набрал Красс.

Варвары такие же ополченцы, за исключением королевских дружин и, разумеется, наемников.

ИМХО просто разбегуться ваши римляне.

Они, по-вашему, сумасшедшие? Вместе - они сила, по одному - никто. Вы считаете этого не способен понять римский солдат эпохи гражданских войн?

[Гера]

Разговор довольно интересн с точки зрения сравнения боевых качеств, но если честно не по переносу :D

Готская конница-это УЖЕ другая эпоха войны-тяжёлые всадники на тяжёлых лошадях к чему красс никак не приготовился.Даже с парфянскими всадниками без стремян Красс не справился.Данная эпоха-время непрерывных войн, так что и варвары и их противники вполне себе проффи, чего нельзя сказать о ополченцах, коих набрал Красс.ИМХО просто разбегуться ваши римляне.

Во первых стремян у готов все таки еще нет, бесспорно сарматское влияние поставило готскую кавалерию на более высокий уровень

"Такой воин носил на голове в лучшем случае каркасный шлем (Spangenhelm) с назатыльником и нащечниками, он был облачен в панцирную рубаху, достававшую по меньшей мере до колен, но не обязательно металлическую, держал обеими руками чрезвычайно длинное таранное копье, contus, на конце которого трепетал флажок, и имел при себе меч - возможно, с рукоятью из слоновой кости - и круглый щит в качестве оружия для конного или пешего ближнего боя. Всадники сидели на защищенных латами лошадях без стремян и мчались на противника галопом «тесным строем, выставив длинные копья» Х. Вольфрам по танаиским раскопкам

Однако это не повлекло за собой принципиальных изменений вооружения, а также методов поддержания боевого духа и тактических приемов.

Бешеный галоп, каким Тотила приказал своим конным копейщикам вступить в битву при Буста Галлорум в 552 г., соответствовал той ментальности и тактике, которые раньше приносили победу в многочисленных молниеносных атаках. В книгах Прокопия - множество таких историй. Описанные в них атаки принципиально не отличаются от самых известных примеров успешных или неудачных атак готской конницы - в битвах при Адрианополе и при Вуйе.Так же происходят и многочисленные дуэли, которые описывает автор. Они, как правило, представляют собой поединки между готским варваром-всадником и имеющим такое же вооружение римским всадником. Оба несутся друг на друга галопом и пытаются с помощью удачного маневра пронзить противника копьем. Почти всегда верх берет римлянин, поскольку сам по себе он более искусный воин, а не потому, что использует другие приемы боя. То же относится и к сражениям в целом - оба вражеских войска применяют одну и ту же тактику. Поэтому скачка без стремян равноценных всадников навстречу друг другу нередко оканчивается «взаимным самоубийством».

Молниеносная атака из засады под воинственные крики, обходной маневр для удара по вражеской пехоте с тыла, скачка до изнурения лошадей в надежде пораньше решить исход боя, быстрый отход за линии собственных пехотинцев, если конная атака не удалась, и собирание новых сил для повторного натиска, по возможности с привлечением резервов - вот характерные признаки готской тактики. В ее односторонности - как сила, так и слабость готского войска. Сравнительно простым приемам боя можно было легко выучиться при помощи муштры и упражнений, а в том, что они освоены, Теодерих Великий имел обыкновение убеждаться лично. Если противник пренебрег необходимостью разведки или его дисциплина ослабла, подобная конная атака легко создавала желанную панику. А если, поддавшись панике, вражеские шеренги дрогнули или даже побежали, готов было уже не остановить.

Если Вы докажете что у легионеры Красса окажутся слабы в коленках то милости просим

Во вторых, не напомните какого нибудь сражения

При Аргенторате алеманская знать спешилась и билась в пешем строю

При Адрианополе - дело решила все же не готская, а аланская конница

При Буста галлорум(Тагинах) вся эта хваленная тяжелая лава была нейтрализована крепким гастатным строем

[Сталкер]

... и распятые тела двадцати тысяч пленных готов украсили Фламиниеву дорогу.

Марк Лициний Красс стал диктатором Рима и правил долго и счастливо, пока не захотел стать Pater Populi et Rex Romanorum. Тогда, закутывшись в черный плащ поверх белой тоги с багряным подбоем, явился к нему Гай Кассий в сопровождении нескольких знатных римлян, среди которых был новоиспеченный сенатор Одоакр Германик. В руках они держали кинжалы...

[Сеня]

С точки зрения географии готы, наиболее многочисленное германское племя, позже других осели в Европе. Они заняли Скандинавию и северную часть Пруссии. В истории готы фигурируют под разными именами: готоны, гуттоны, готины, геты. Сами себя они называли гуттиндами. На секунду вернемся в Дакию. Армия даков, несмотря на потери, не была полностью разбита Траяном, а ушла, влившись в состав соседних племен, в том числе готов. Вскоре готы начали переселение на юг. В самом конце II века готы овладели землями к северу от Дуная, вплоть до побережья Черного (Эвксинского) моря и Крыма. На этих землях они встретились с роксоланами, от которых позаимствовали тяжелую конницу и такое приспособление, как стремя.

"…Такова была первая великая победа, одержанная кавалеристами, которые наглядно доказали, что теперь не римская пехота, а они будут главной движущей силой войны.

Как это было сделано?

Почему готы создали силы мощных кирасиров, более чем столетие сметавших римлян со своего пути?

По двум причинам:

во – первых, поскольку они поколениями жили на равнинах России и стали отличными всадниками и,

во – вторых, благодаря такому простому и очевидному дополнению к конской сбруе, как стремена.

Без них всадники никогда не смогли бы сражаться так, как это делали готы и их последователи – в тяжёлой броне, с копьём и мечом. Дополнительная точка опоры позволила не только удержаться на коне и управлять им человеком в доспехах, но и применять резкие маневры, недоступные до тех пор. Раньше всадникам не хватало устойчивости для того, чтобы стать идеальной боевой машиной – стремена дали эту устойчивость, благодаря чему и произошел переворот в истории военной науки…"

Эварт Окшотт “Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса" М., ЗАО Центрполиграф, 2004. стр.98.

[Сеня]

Когда римская армия во главе с императором Валентом подошла к Адрианополю, в готском лагере собралось огромное войско, насчитывавшее от 100 до 200 тысяч человек. Вероятнее всего, что эти цифры сильно завышены.========= Половину лагерного войска составляла конница.======== Вместе с готами здесь находились сарматы, аланы и, возможно, какое-то небольшое число гуннов.

Положение «варваров» осложнялось тем, что в опустошенной Фракии с большим трудом можно было добыть продовольствие, и их конница большую часть времени тратила не на вой-1 ну с римлянами, а на добывание фуража для лошадей. Схожая ситуация складывалась и в стане противников готов,

Император Валент подошел к Адрианополю с армией в 60 тысяч человек========== треть, которой состояла из тяжелой и легкой конницы=========. Несмотря на то, что римляне устали после длительного марша под палящим солнцем, он приказал, двинулся на готский лагерь.

В это время у лагеря и появилась масса готской конницы вождей Алатея и Сафракса, которая с ходу обрушилась на правое крыло римской армии, на котором стояла кавалерия, и обратила ее в бегство. На поле брани остались только пешие легионы, которые стойко встретили атакующих готов. Схватку на поле брани под Адрианополем повели одновременно примерно 200 тысяч человек.

[Georg]

При всем уважении к капитальному труду Вольфрама – его не стоит держать за абсолютный авторитет относительно вооружения и стремян. Еще в начале XX века Николай Иванович Веселовский обнаружил стремена при раскопках "Золотого кургана" на Кубани, датируемого аланской эпохой. Было опубликовано в его книге "Курганы Кубанской области в период Римского владычества", на которую в частности ссылается Вернадский.

Первое ПИСЬМЕННОЕ упоминание о железном стремени обнаружено в византийском военном трактате магистра милитум Урбикия, датируемого 505 годом. Причем о стремени в нем говорится как о вещи само собой разумеющейся.

Ну и согласен с коллегой Сеней - ежели внимательно читать Прокопия - те фортеля, которые выписывает кавалерия Велизария в войнах с готами и вандалами, без стремени нереальны.

Так что наличие стремян у готских тяжелых всадников в 480 году очень вероятно.

Кавалерия Красса против готов бесполезна – все равно что ее и нет. Ибо лошадки мелковаты, готы ее сметут и не заметят. То есть римляне могут драться лишь на позиции, где фланги защищены естественными преградами – иначе вторые Канны получатся. У готов свобода маневра куда большая.

Пехота – вопрос. Да, «крепкий гастатный строй» византийской пехоты тормозил атаку готской кавалерии, но строй сей был вооружен не пилумом и гладиусом, а длинными копьями и длинным широким мечом-спатой, причем отработано взаимодействие копейщиков, лучников и дротикометателей, а так же сочетание первой шеренги, выстраивающей стену щитов и работающей мечами и задних, поддерживающих ее копьями.

У римской армии подобные тактические изыски против тяжелой кавалерии упоминаются впервые в «Диспозиции против аланов», написанной в царствование Веспасиана.

Ну и наконец – у Рима времен Красса при поражениях всегда имелся в резерве вариант «завалить трупами». А здесь – потери невосполнимы, одно проигранное сражение – и усе. А варвары – имя им легион.

[mactuca]

Ну это вряд ли. Откуда митраизм возьмется и с чего вдруг они станут его принимать?

С прошлого века, должно что то остаться. Обрядность похожая на поклонение различным солдатским богам I века.

[Гера]

При всем уважении к капитальному труду Вольфрама – его не стоит держать за абсолютный авторитет относительно вооружения и стремян. Еще в начале XX века Николай Иванович Веселовский обнаружил стремена при раскопках "Золотого кургана" на Кубани, датируемого аланской эпохой. Было опубликовано в его книге "Курганы Кубанской области в период Римского владычества", на которую в частности ссылается Вернадский.

Очень, очень хотелось бы почитать - Н.И. Веселовского по этому поводу, и сделать самому великое открытие раз никто не заметил :D для меня наличие стремян в позднесарматское время очень большая новость

http://annals.xlegio.ru/sarmat/small/nav6b.htm

Но раз его нет посмотрим на это место у Вернадского(коего я тоже очень уважаю)

"Одной из причин аварского превосходства была, возможно, такая, на первый взгляд, мелочь, как стремена, применявшиеся аварскими всадниками. Мы говорили [11] о том, что кожаные ремни, исполнявшие функции стремян, были известны скифам. Железные стремена изредка находили в сарматских курганах более позднего периода, так же как и среди гуннских древностей в Венгрии [12]. Однако железные стремена получили распространение в Центральной Евразии задолго до их широкого использования в причерноморских степях, и только после прихода аваров они были введены в европейской кавалерии."

Общеизвестно, http://kronk.narod.ru/library/ambroz-ak-1973b.htm прототип - индийское изобретение 2 века, сами деревянные и затем железные стремена появились в Маньчжурии, уже в послегуннское время, где то 4-5 веках - есть две теории когуресская и сяньбинская, http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/09/16.html , в Причерноморье их принесли авары, они же распространили по Европе. Про Урбикия, не менее интересно, нет единого мнения что что автор действительно он, обычно используют более корректный термин Псевдо-Урбикий, нет полной ясности слоев Стратегикона - что там от Псевдо-Маврикия и что от Псевдо-Урбикия

Я не говорю что готы слабая кавалерия - просто не выходит из рамок обычной на тот момент, и более, конные лучники отсутствуют как класс, - какая бы убер-кавалерия у готов не была, на один раз, вынесут как при Тигранакерте

[Сталкер]

Пехота – вопрос. Да, «крепкий гастатный строй» византийской пехоты тормозил атаку готской кавалерии, но строй сей был вооружен не пилумом и гладиусом, а длинными копьями и длинным широким мечом-спатой, причем отработано взаимодействие копейщиков, лучников и дротикометателей, а так же сочетание первой шеренги, работающей мечами и задних, поддерживающих ее копьями.

Коллега Георг, однако мы возвращаемся к гастатам и гасте. Именно они с незапамятных времен составляют первую линию манипулярного построения римской пехоты. Гастат - воин с гастой (длинным копьем), и я склонен понимать это БУКВАЛЬНО. Дело в том, что даже Полибий не особо раскрывает нам поведение манипуларного строя непосредственно в бою (одни его разрывы в манипулярном строю чего стоят?). Однако даже если гасты ко временам Красса сохранились только у триариев, то вполне возможна оперативная перестановка лигеонов в оборонительный строй против конницы (манипулярный строй был создан именно для такого случая). Рим и окрестности - это холмистая местность - вот нехай готская тяжелая конница попробует полавировать и разогнаться для хорошего пробивающего удара. Гаста - всего лишь шестифутовое копье, но и готы - не тяжелая кавалерия позднего средневековья. Кстати, пилумы, бросаемые из-за первых рядов могут нанести в случае атаки конницы серьезный ущерб. Если кто понимает, то напомню описание страшной давки при атаке кирасирской кавалерии Мийо центральной позиции армии Веллингтона при Ватерлоо. Лошади падали одна на другую, ломали ноги и зхребты всадникам, а по ним пытались бежать уже следующие. Гнущийся пилум - это вообще самое страшное изобретение хитроумных латинян. :D

[Georg]

Коллега Гера, извините-с, но утверждения о том, что де в Европе небыло стремян до аваров основывается единственно на том, что археологи не нашли их в курганах. Но увы - небыло у византийцев обычая класть оружие в могилу.

А что касается Стратегикона - в наличии там "слоя" начала шестого века не сомневается практически никто. И про стремена как раз там написано черным по белому. Во всех "слоях".

Насчет гасты - верно. Да и воин с пилумом не совсем беззащитен против тяжелого всадника - см. опыт испанских альмогаваров. "Он бросил дротик в грудь коню, всадник упал на землю и стал жертвой ножа отважного пехотинца" :D .

[Гера]

Коллега Гера, извините-с, но утверждения о том, что де в Европе небыло стремян до аваров основывается единственно на том, что археологи не нашли их в курганах. Но увы - небыло у византийцев обычая класть оружие в могилу. :D

А что касается Стратегикона - в наличии там "слоя" начала шестого века не сомневается практически никто. И про стремена как раз там написано черным по белому. Во всех "слоях".

То есть, Вы хотите сказать что стремена изобрели византийцы?

Хотя вообще то это мысль, эврика! стремена товарищи Марцеллина подсмотрели у псевдо-авар, хионитов, в Месопотамии, введя его в войска в качестве секретного вундерваффе - надолго возвратив и обеспечив себе военно-техническое превосходство, отбросили темные орды варварства от границ назад в германские дебри и скифские пустоши!

[Georg]

То есть, Вы хотите сказать что стремена изобрели византийцы?

Я хочу сказать - "что написано пером..."... ну вы поняли А кто изобрел - предосталяю судить любителям постебаться.

Я лично, исходя из кучи перелопаченной литературы с десятками версий, взвешивая все за и против, считаю что в Европу стремена пришли с гуннами. Но, ежели помните, у Марцеллина сказано что гунны даже наконечники стрел делали из кости. Вот и стремена были из менее стойкого материала чем железо - кожа, дерево, костяные накладки... ваши манчжурские - "деревянные, богато урашенныне золотом". Так что археологов гунны и их преемники гунно-булгары находками не порадовали. В отличии от алан Веселовского. У Вернадского вы кстати проигнорировали упоминание о находках стремян в гуннских и сарматских курганах?

А византийцы - те уж имели полную возможность использовать для изготовления заимствованных от гуннов стремян железо. Вот только в погребения их не клали.

Позицию "раз археологи не нашли, то и не было его", с игнорированием на этом основании письменных источников - считаю наивной.

Утверждение об изобретении стремян в послегуннскую эпоху в Манчжурии - не более чем гипотеза, и даже не "общеизвестная". :rolleyes:

[Archer]

Собственно говоря, вначале Красс столкнется не с готами, а с разношерстными германскими наемниками Рецимера. Готы в РИ пришли в Италию позже. Разбив Рецимера Красс становится хозяином Италии. А вот уже после этого император Востока в принципе может отправить готов на разборку с ним, как отправил Теодориха против Одоакра. Но это еще не факт. Императору надо будет разобраться что случилось в Италии и кто это там нынче правит.

Готам, если они все же придут, будет трудновато развернуть свою уберкавалерию в холмистой Италии. Притом Красс прекрасно знает местность, он по ней Спартака долго гонял туда-сюда.

[Georg]

Собственно говоря, вначале Красс столкнется не с готами, а с разношерстными германскими наемниками Рецимера. Готы в РИ пришли в Италию позже. Разбив Рецимера Красс становится хозяином Италии. А вот уже после этого император Востока в принципе может отправить готов на разборку с ним, как отправил Теодориха против Одоакра. Но это еще не факт. Императору надо будет разобраться что случилось в Италии и кто это там нынче правит.

Готам, если они все же придут, будет трудновато развернуть свою уберкавалерию в холмистой Италии. Притом Красс прекрасно знает местность, он по ней Спартака долго гонял туда-сюда.

За Рицимером явится Гундобад с бургундскими отморозками. Но и это не критично.

Что касается Константинополя - его враждебность не гарантирована. Там еще правит Лев - последний восточный император, упорно пытавшийся спасти Западную империю.

И кстати, почему не обсуждается психологический шок, который будет вызван на Тибре и Босфоре появлением из небытия 30-тысячной армии?